Użytkownik Rafal <?@?.?> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:ashtk1$ll2$...@n...tpi.pl...
[...]
> Po prosty użyteczność z tej pracy (czyli jego subiektywne odczucia
> zadowolenia) jest niższa. A skoro jest niższa, to będzie też mniej
pracował.


I w ten sposób więcej pracy zostanie dla obecnych bezrobotnych.

[...]
> Natomiast jeżeli nikt nie ma wpływu na to gdzie idą jego pieniądze, to
duża
> większa częśc z nich ucieknie w błoto.
> I nie mówię tutaj nawet o korupcji, ale o zwykłej niegospodarności - która
> jest wyjątkowo duża w przypadku publicznych pieniędzy.
> I nie mów mi, że są tutaj takie mechanizmy jak NIK i inne instutucje
> kontrolujące. Bo nigdy, ale to nigdy publiczne pieniądze nie będą tak
dobrze
> gospodarowane jak prywatne.

Zdaję sobie sprawę z tych złych stron. Ale w życiu najczęściej
trzeba podejmować decyzje na zasadzie mniejszego zła.
Wszystko zależy od tego co kto uważa za mniejsze zło.
Mnie się wydaje, że najgorsza jest sytuacja, kiedy
znacząca część społeczeństwa nie ma pracy i środków
do życia.

Artur

do góry

> Jeżeli redystrybucja pieniędzy na konsumpcję odbywa się w formie podatku
> zamiast w formie dobrowolnej, wtedy marnotrawstwo tych pieniędzy jest dużo
> większe.
> To jest oczywisty mechanizm - jeżeli ja mam wpływ na to gdzie daję
> pięniądze, ile ich daję i czy wogóle daję, to wtedy mniej ich
"przecieknie"
> poprzez nieefektywne ich wydawanie.
> Natomiast jeżeli nikt nie ma wpływu na to gdzie idą jego pieniądze, to
duża
> większa częśc z nich ucieknie w błoto.
> I nie mówię tutaj nawet o korupcji, ale o zwykłej niegospodarności - która
> jest wyjątkowo duża w przypadku publicznych pieniędzy.
> I nie mów mi, że są tutaj takie mechanizmy jak NIK i inne instutucje
> kontrolujące. Bo nigdy, ale to nigdy publiczne pieniądze nie będą tak
dobrze
> gospodarowane jak prywatne.

Podaje klasyfikacje (nie mojego autorstwa) sposobow wydawania pieniedzy.
Kazdy sposob w domysle pozostawia ocene mozliwej trafnosci dokonywanych
wydatkow oraz "gospodarnosci" tychze.

1.Wydajemy wlasne pieniadze na wlasne potrzeby
2.Wydajemy wlasne pieniadze na potrzeby kogos innego.
3.Wydajemy cudze pieniadze na wlasne potrzeby.
4.Wydajemy cudze pieniadze na cudze potrzeby.

Prosze o przemyslenie mozliwej sensownosci tych wydatkow, zwlaszcza jesli
chodzi o gospodarowanie wplywami z podatkow.

> Rafał
>
Pozdrawiam
Krzysztof
>
>



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Krzysztofsf wrote:

>
> Ciekawy aneks do tego fragmentu dyskusji. Polecam
>
> http://www.wprost.pl/ar/?O=36343&C=57
>

Nigdzie nie napisalem, ze neguje potrzebe likwidacji i restrukturyzacji
kopaln. Ale:

- z jednej strony mamy rynek pracy na Slasku, gdzie potrzebne jest
wsparcie Panstwa, zeby nie doszlo do wybuchu spolecznego na skale
regionu, a nie jednej fabryczki (o tym pisalem, choc w innej formie);

- neguje bezrozumne podejscie - zobaczcie ile mnie to kosztuje, ja za to
place. Dla mnie jest to jednoznaczne - g.. mnie to obchodzi, nie chce
tego i juz, ja Pan Podatnik. W ten sposob mozna o wszystkim powiedziec;

- nie lubie demagogii - jak sa problemy w Panstwie to zaraz znajduje sie
jakiegos winnego;

- mozna oczywiscie zamknac od reki wszystkie kopalnie - pytanie tylko
czy pewnego wplywu na ich niedochodowosc nie maja inne czynniki,
niezalezne od gornictwa i czy poprzez ich zmiane nie osiagnie sie poprawy;

- zamknac na chybcika jest latwo, pytanie czy zamykac wszystko co
niedochodowe, czy zastanowic sie czy w dajacej sie przewidziec
przyszlosci nie bedzie trzeba znow ich otwierac - co jest tansze -
doplaty czy naklady na otwieranie nowych kopaln (stare zasypuje sie
"piachem");

Odpowiedzi na czesc z tych pytan/problemow nie znam, ale nie smiem bez
doglebnej znajomosci tematu i DANYCH sugerowac odpowiedzi. Pisma w stylu
Polityki i Wprost, moze nie klamia, ale zeby zwabic czytelnika musza
bazowac na bardzo wyrazistym przedstawieniu problemu - a to juz
dyskwalifikuje je jako podstawe do dyskusji merytorycznej.

Flyer

do góry

Rafal wrote:

>
> Nie można tak udowadniać.


Ktos zakazal?


> Zrozum - podatek jest nałożony siłą. (i to fizyczną - jeżeli nie
zapłacisz
> podatku to będziesz zmuszony zapłacić karę, jeżeli nie zapłacisz kary -
> zabiorą Ci ją z Twojego majątku - jeżeli na to nie pozwolisz - usuną Cię
> siła. Jeżeli nie masz majątku - wsadzą do więzienia).


Podatek bezposredni! Opodatkowujac sie posrednio nie jestes do niczego
zmuszany - chcesz to kupuj, nie chcesz to nie. Nikt cie nie moze do tego
zmusic i ukarac! Dodatkowo mozesz szukac produktow
sprzedawanych/produkowanych przez osoby nie bedace platnikami vat.


>
> Porównajmy te dwie sytuacje
> Jeżeli uważasz, że bank ma za drogie opłaty, które wynikają z za wysokiej
> pensji prezesa - możesz odmówić skorzystania jego usługi.
> Jeżeli uważasz, że paliwo w CPNie jest za drogie, bo wynika to z za
wysokiej
> akcyzy - możesz nie kupować paliwa.
>
> I tutaj, ok - na tym etapie te sytuacje są podobne. Tylko, że Ty na tym
> etapie kończysz porównanie.
>
> Ale teraz dalsze porównanie (którego Ty już nie przeprowadzasz):
> Jeżeli bank zda sobie sobie sprawę z przyczyn utraty klientów (którą to
> przyczyną są za wysokie opłaty spowodowane wysokimi pensjami) i uzna, że
> jest to dla niego niekorzystne - zawsze może te pensje obniżyć i obniżyć
> opłaty - jego wolna wola.


Utopia - wiekszosc osob szuka przyczyn niepowodzenia wokol siebie a nie
u siebie. Czy nie tak niektorzy motywuja bezrobotnych. Tak samo jest z
owymi mitycznymi prezesami - szukaja po najmniejszej linii oporu zamiast
stwierdzic po prostu BURDEL, BURDEL.

> Natomiast jeżeli CPN zauważy przyczynę odchodzenia klientów (za
wysoka cena
> benzyny-bo za wysoka akcyza) - NIE MOŻE jej zmienić. Nie jest to jego
wolna
> wola - tylko przymus Państwa. CPN nie może tej przyczyny zmienić w
> przeciwieństwie do banku, który sam spowodował tę przyczynę.


Ale zgodnie z twoim poprzednim rozumowaniem (chyba bylo twoje) moge
zamiast samochodem jezdzic rowerem, a ten juz mozna samemu zlozyc z
czesci "odpadkowych".


> Rozumiesz teraz różnicę? Takie samo rozumowanie możesz przeprowadzić dla
> każdego aspektu działalności Państwa, które wynika z przymusu fizycznego
> (koncesje, wszelkiego rodzaju podatki i inne zobowiązania wobec
państwa do
> których jesteśmy przymuszani).


Powiem inaczej - na tej grupie czesc madrych osob mowi ludziom jacy to
sa niezaradni, przywiazani do jednego punktu widzenia. Mysle, ze te
"zlote mysli" nie ograniczaja sie tylko do bezrobocia ale takze do
innych sfer zycia, a co za tym idzie - ZAWSZE MOZNA ZNALESC LEGALNY
SPOSOB ZYCIA BEZ PLACENIA PODATKOW POSREDNICH.

>
> Wniosek - każdy taki przymus Państwowy powoduje u nas to, że nie można
> podjąć pewnej decyzji samodzielnie, bo pewne decyzje podejmuje za nas
> Państwo. Czyli każdy taki podatek to jest nic innego jak związanie
sznurkiem
> rąk, które są potrzebne do pracy.
> A ze związanymi rękami jest trudniej pracować - wszystko trzeba robić
> wolniej, mniej dokładnie, drożej i przy większym nakładzie pracy.
> I dlatego nie można na to sobie pozwolić. Szczególnie wtedy gdy
gospodarka
> stoi a nawet się cofa.

Ja mam troche inne spojrzenie - wybacz. NIE WIERZE LUDZIOM - bez sznurka
polepszy sie tylko niektorym kosztem innych. Podreslam kosztem, bo
"byznes" to nie dzialalnosc charytatywna i zasady ekonomiczne obowiazuja
obie strony. To nie jest socjalizm, to jest pragmatyka. Jezeli dam
mozliwosc ludziom wiecej zarobic, to to zrobia a innych i tak beda mieli
w d.. . To bedzie tylko Panstwo Anarchii i nic wiecej.

Flyer

do góry

flyer wrote:

>
> - neguje bezrozumne podejscie - zobaczcie ile mnie to kosztuje, ja za to
> place. Dla mnie jest to jednoznaczne - g.. mnie to obchodzi, nie chce
> tego i juz, ja Pan Podatnik. W ten sposob mozna o wszystkim powiedziec;
>

Dodatkowo uscisle:

Moge placic podatki na rozne cele, nie zawsze zgodne z moimi
zapatrywaniami. Place tez na Kase Chorych nie leczac sie w niej, ale nie
oznacza to bynajmniej, ze robie to z glupoty ale wlasnie z dobrze
pojetego zdrowego rozsadku. Panstwo czyli "nikt" powinno zabezpieczac
czesc osob od ich wlasnej glupoty - taki juz jest model Europejski - nie
Polski, nie socjalistyczny. Tak jest z ZUSem (choc osobiscie uwazam ten
system za niezbyt udany i prawde powiedziawszy lekko zlodziejski - patrz
stosunek funduszu emerytalnego do calej skladki), tak jest z innymi
podatkami.

Zaloze sie, ze gdyby na moim osiedlu (a nie jest to najgorsze z
mozliwych osiedli) zrobic referendum, czy mieszkancy chca dostac podatek
"idacy" na policje do wlasnej reki, to gro mieszkancow widzac cash
powiedzialaby tak. W efekcie policji by tu nie bylo. Oczywiscie wszyscy
"wiedza" jaka ta policja jest niezaradna, ale nikt nie wie jak
wygladalaby ta okolica gdyby nie dzialania i lek przed ta "niezaradna"
policja.

Liberalowie przyjmuja dosyc naiwna zasade, ze Wolna Wola Czlowieka jest
wpelni zdroworozsadkowa (nie mylic z logiczna), ze mozna wplynac na
wszystkie mechanizmy zycia spolecznego/rynkowego
i poprzez to je idealnie zmienic.
Dla mnie jest to Utopia. Po pierwsze czlowiek ze swej natury jest
egoista, dodatkowo jak donosila pewien czas temu GW (artykul dot.
badania naukowego a nie gdybania) w trakcie badania na "zaklamanie"
pewnej grupy osob, wyszlo ze wiekszosc z nich oszukuje na wlasna
korzysc, w celu zdobycia wymiernej korzysci.
Druga sprawa to to, ze ilosc mechanizmow spolecznych i rynkowych
jest na
tyle duza, ze ludzie nie sa w stanie nad nimi efektywnie zapanowac.
Nawet w naszej Demokracji istnieje jednak furtki do wplywania na
wybranych tzw. przedstawicieli narodu - o tym pisalem wczesniej.

Z drugiej strony nadmierny fiskalizm i centralizacja rowniez nie
spelniaja swej roli, o czy mogla sie przekonac w swoim czasie Szwecja, o
panstwach socjalistycznych nie wspominajac.

Problem w tym, ze jak na razie nikt nie wymyslil pomostu pomiedzy
liberalnym podejsciem do rynku a nadmiernym fiskalizmem i regulacja, bo
oba kierunki sa tylko pojeciami jakosciowymi, dodatkowo nieostro
zdefiniowanymi. Pomine juz to, ze "swietnych" pomyslow na dzialanie
gospodarki jest chyba tyle ile ich autorow - i zaden tak naprawde nie
okazal sie idealny.

W zwiazku z tym - moge sie klocic o logike zachowan rynkowych, o ich
wymiar spoleczny, ale w zadnym wypadku o typ ustroju rynkowego, bo na
ten temat mozna pisac baaaaardzo dlugo. Co najwyzej - jezeli ktos
doskakuje do mnie ze skrajnymi pogladami to moge odpowiedziec mu tym
samym - dzialam jak lustro wzbudzone promieniem swiatla ;).
I jezeli ktos probuje mnie dezawuowac poprzez nazywanie socjalista, to
juz jest jego problem ;).

Flyer

do góry

Użytkownik Paweł Pollak <s...@m...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:asbghc$kc8$...@c...magma-net.pl...
[...]
> Użytkownik "Artur Lato" napisał w wiadomości:
> > To ja dziękuję, to ja już wolałbym tracić czas na wystawanie
> > w kolejkach w PRL-u (bo wtedy można jednocześnie wykonywać
> > pożyteczną pracę myślową) niż tracić znacznie więcej czasu
> > (i może pieniędzy na prywatnego detektywa) na badanie
> > jacy ludzie i jakie stosunki panują w kierownictwie banku,
> > w którym mam zamiar trzymać pieniądze
>
> No cóż, sam sobie jestem winien, że muszę prowadzić dyskusję na takim
> poziomie, powinienem był odpuścić sobie od razu, jak tylko zobaczyłem
Twoje
> koncepcje gospodarcze.


No to mogę Cię pocieszyć i uspokoić, że jest to już moja ostatnia
polemika, ponieważ przekroczyłem już wszelkie możliwe limity czasu,
jaki mogłem poświęcić na te dyskusje.
A poza tym, z jakiej racji, w tym twardym kapitalizmie, mam Ci za darmo
pomagać w zwiększaniu oglądalności Twojej stronki
nt. literatury szwedzkiej? :-))


> Zupełnie poważnie chcesz stawiać znak równości między
> poniżającym staniem w kolejce po artykuły pierwszej potrzeby (nie
> wspominając o ich jakości), a przeglądaniem w wygodnym fotelu np.
branżowej
> prasy czy Internetu w celu ustalenia, gdzie najlepiej zainwestować
nadwyżkę
> finansową, żeby zarobić?


A żebyś wiedział. Po pierwsze, stanie w kolejce nie absorbuje umysłu,
w odróżnieniu od lokowania nadwyżek finansowych,a potem martwienia
się, czy się dobrze zrobiło (ciekawe czy straty czasu jakie ponieśli Polacy
podczas szaleństwa giełdowego w latach 1993-94 (nie mówiąc już
o stracie pieniędzy) nie są porównywalne ze stratami czasu
w PRL-owskich kolejkach). Po drugie, przeglądanie prasy w wygodnym
fotelu nie wystarcza (ile razy mam Ci przypominać, że nawet
królowej angielskiej nie wystarczyło). Po trzecie, takie badanie
kondycji i wiarygodności firm trzeba by przeprowadzać nie tylko
przy inwestowaniu nadwyżek finansowych, ale np. przy każdym
poważniejszym zakupie, na który sprzedawca udziela gwarancji.
Zdaje się, że któryś z dyskutantów zwracał Ci uwagę, że rynek dlatego
nie działa tak jak to usiłują przedstawiać skrajni liberałowie,
ponieważ jego uczestnicy nie są w stanie zdobyć (za rozsądną cenę)
informacji niezbędnej do prawidłowego podejmowania decyzji,
i z konieczności często podejmują je na chybił-trafił.
W rezultacie rynek zbyt często nagradza wszelkiego rodzaju naciągaczy.


> A że inwestycja może okazać się chybiona, to jest
> inna sprawa, dlatego pierwszy lepszy poradnik zaleca, by nie lokować
> pieniędzy w jednym miejscu. Ale jak nie chcesz ryzykować, możesz w ogóle
nie
> trzymać pieniędzy w banku, tylko w skarpecie.


O, tego na pewno nie mogę robić, bo kolejną "przewagą" kapitalizmu
nad socjalizmem jest drastyczny wzrost przestępczości.

[...]
> > Znowu dosłownie potraktowałeś przejaskrawione porównanie.
>
> Albo traktujemy je dosłownie, albo jako argument nie ma sensu, bo jeśli
> życie ludzkie nie jest zagrożone (jak w przypadku kataklizmu), to nie ma
> potrzeby stosowania środków nadzwyczajnych (abstrahując już od tego, że te
> proponowane przez Ciebie tylko pogłębiłyby katastrofę).


Przejaskrawienie polegało na tym, że może życie nie jest zagrożone,
ale często zagrożony jest dorobek całego życia i zdrowie.
A jednak podczas różnych klęsk żywiołowych (np. powodzi)
jest to uznawane za wystarczający powód do stosowania
środków nadzwyczajnych.


> Jesteśmy chyba rekordzistami świata, jeśli chodzi o część budżetu
> przeznaczaną na pomoc społeczną, ale Twoim zdaniem mamy płacić jeszcze
> więcej?


I tak i nie. Tzn. tak, ale nie na pomoc społeczną, tylko na stworzenie
bezrobotnym realnych możliwości pracy (i to nie dowolnej, tylko takiej
naprawdę potrzebnej takiemu zacofanemu krajowi jak nasz).

[...]
> > Nikt nie musiał jawnie formułować. Ale czym jest spokojne mówienie
> > o tym, że narazie sukcesem jest to, że bezrobocie przestało rosnąć,
> > a potem może będzie malało o kilka promili rocznie, jak nie godzeniem
> > się z koniecznością ponoszenia ofiar dla świetlanej przyszłości
> kapitalizmu?
>
> A przepraszam, jaki rząd chwali się takimi "sukcesami"? Przecież lewicowy,
a
> nie prawicowy.


Daj spokój. Ten rząd jest tak samo "lewicowy", jak poprzedni był
"prawicowy". Jeden doprowadził do takiego bezrobocia, a drugi
nie potrafi narazić się większości wyborców proponując środki,
które mogłyby go radykalnie ograniczyć (po co narażać się większości,
jeśli bardziej opłacalne politycznie jest spisanie na straty mniejszości).
W każdym razie oba, nawet jeśli nie mówią tego jawnie, to dają
do zrozumienia, że są to niezbędne ofiary dla "świetlanej przyszłości
kapitalizmu", których nie da się uniknąć.

[...]
> No cóż, dowody nazywają się USA, Tajwan, Hiszpania, ale przy Twoim
> zaburzonym postrzeganiu rzeczywistości (teza w jakimś innym poście, że to
> Solidarność doprowadziła do załamania się kwitnącej komunistycznej
> gospodarki) wątpię, by do Ciebie dotarły.


Rozczarowałeś mnie. Uważałem Cię za wyższej klasy dyskutanta.
Żeby tak tendencyjnie przeinaczyć moją wypowiedź!
Jeśli nie dotarło do Ciebie to co tam napisałem, to wyjaśniam,
że nie zarzucałem Solidarności załamania "kwitnącej komunistycznej
gospodarki", tylko doprowadzenie do załamania rynku poprzez
z jednej strony wymuszanie podwyżek płac, a z drugiej, blokowanie
podwyżek cen. I, jak zaznaczyłem, nie była to moja opinia, tylko
Jacka Kuronia.
Czy to właśnie nie Wy, liberałowie, uważacie drukowanie
pustych pieniędzy za największą zbrodnię, a zapobieganie
tej zbrodni za znacznie ważniejszy cel od likwidowania
bezrobocia?
I żeby jeszcze bardziej wyjaśnić, dodam, że nie mam
o to do Solidarności pretensji. Mogła wymuszanie
drukowania pustych pieniędzy uznawać za równie dobry
sposób walki z reżymem jak np. partyzanci wysadzanie
torów kolejowych.
Ale na litość boską, wbijanie teraz ludziom do głowy,
że te spustoszenia w sklepach, które sama spowodowała,
to była stała i nieodłączna cecha tamtego ustroju,
to już lekka przesada.
A jeśli ktoś uważa, że przecież władza nie musiała
poddawać się tym naciskom, i zamiast tego mogła
podać się do dymisji, to przypominam, że wtedy
żył jeszcze Breżniew (i jego doktryna też), i takie
posunięcie na pewno spowodowałoby interwencję.

[...]
> Przecież ja nie twierdzę, że obecny stan jest właściwy. Tylko Twoje
pomysły
> na zapobieganie spowodowałyby jeszcze większą katastrofę. Bezrobocie można
> łatwo zmniejszyć, zrobiło to wiele krajów (ostatnio np. Hiszpania) i są
> sprawdzone recepty, problem w tym, że większość rodaków - podobnie jak
Ty -
> ma jakieś cudowne pomysły na uzdrowienie, za to zielonego pojęcia o
> mechanizmach ekonomicznych.


Bardzo bym chciał, żeby tak było, ale dlaczego nikt poważny
nie proponuje zastosowania u nas tych sprawdzonych rozwiązań?
Czy Ty myślisz, że ja bym się wygłupiał z tymi swoimi pomysłami,
gdybym słyszał ze wszystkich stron, że oto są takie to a takie
rozsądne i sprawdzone rozwiązania (i nawet, jak piszesz, łatwe
do przeprowadzenia), tylko takie to a takie siły (np. związki
zawodowe) nie chcą się na nie zgodzić?
Przecież mamy pluralizm, wolność słowa, więc wszystkie
takie głosy powinny być słyszalne, jeśli nie ze strony ekspertów
rządowych to opozycji.
A zamiast tego słyszy się tylko (tak zresztą jak i od Ciebie
na początku tego wątku) nawoływania bezrobotnych, żeby
ruszyli się ze swoich kanap i raczyli rozejrzeć się za pracą,
sugerujące, że żadne specjalne działania likwidujące
bezrobocie nie są potrzebne, bo prawie każdy znalazłby
pracę, gdyby tylko naprawdę chciał.

Artur

do góry

Użytkownik Rafal <?@?.?> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:ashtk1$ll2$...@n...tpi.pl...
[...]
> Tak więc przytoczę Ci jeszcze jedną kwestię.
> Jeżeli redystrybucja pieniędzy na konsumpcję odbywa się w formie podatku
> zamiast w formie dobrowolnej, wtedy marnotrawstwo tych pieniędzy jest dużo
> większe.
> To jest oczywisty mechanizm - jeżeli ja mam wpływ na to gdzie daję
> pięniądze, ile ich daję i czy wogóle daję, to wtedy mniej ich
"przecieknie"
> poprzez nieefektywne ich wydawanie.
> Natomiast jeżeli nikt nie ma wpływu na to gdzie idą jego pieniądze, to
duża
> większa częśc z nich ucieknie w błoto.
> I nie mówię tutaj nawet o korupcji, ale o zwykłej niegospodarności - która
> jest wyjątkowo duża w przypadku publicznych pieniędzy.
> I nie mów mi, że są tutaj takie mechanizmy jak NIK i inne instutucje
> kontrolujące. Bo nigdy, ale to nigdy publiczne pieniądze nie będą tak
dobrze
> gospodarowane jak prywatne.


Jeśli jesteś taki pewien swoich twierdzeń, to wytłumacz mi
taki oto fakt:
Jest sobie państwowa instytucja o nazwie Narodowy Bank Polski
zatrudniająca, na stanowisku prezesa, światowej sławy ekonomistę
prof. Leszka Balcerowicza. I ta państwowa instytucja uważa, że
tej światowej sławie wystarczy płacić ok. 50 tys. zł miesięcznie.
Natomiast niektóre prywatne banki uważają za stosowne płacić
swoim nieznanym szerzej, nie tylko na świecie ale nawet w Polsce,
prezesom po kilkaset tysięcy miesięcznie z pieniędzy, które
wpłacili im klienci bądź akcjonariusze, którzy, używając Twoich słów,
sami dobrowolnie zdecydowali "gdzie przynieść pieniądze,
ile ich przynieść i czy w ogóle przynieść".
No i wg Ciebie gdzie jest większe marnotrawstwo?

Artur

do góry

>"Paweł Pollak" <s...@m...pl>
>...Po pierwsze napisałem, że w Polsce mamy
>socjalistyczno-kapitalistyczną hybrydę, a nie kapitalizm, ergo - zaczyna
>świtać? - jesteśmy biedniejsi, niż gdybyśmy mieli kapitalizm. I to nie jest
>kwestia tylko zarobków, lecz także wydatków. Np. gdyby nie socjalistyczna
>struktura rynku telekomunikacyjnego, wydawalibyśmy dużo mniej na rozmowy
>telefoniczne, toteż nawet przy tych samych zarobkach więcej pieniędzy
>zostałoby nam w kieszeni.
Sieci komórkowe ? Gdzieś na świecie jest inaczej ?

--
Wielki Plonk na Ciebie patrzy !

do góry

Użytkownik "Artur Lato" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:asi8oo$l1n$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik Leszek Wilczek <w...@w...edu.pl> w wiadomości do grup
> dyskusyjnych napisał:asgvq0$dge$...@n...tpi.pl...
> >
> > Użytkownik "Artur Lato" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> > news:asg4eu$h2n$1@news.onet.pl...
> [...]
> > > Nowy podatek nie może mieć negatywnego wpływu na
> > > gospodarkę, bo jest tylko redystrybucją konsumpcji.
> > > Powinien mieć nie większy wpływ, niż teraz np. dawanie
> > > na tacę.
> >
> > To w takim razie ile by to bylo pieniedzy bo ja optymistycznei
zakladajac
> > uwazam ze nie uzbieralbys nawet 100mln zl, a za te pieniadze to nawet
> kilku
> > km autostrady nie wybudujesz, no moze kilkunastu
>
>
> Porównując z dawaniem na tacę miałem na myśli
> nie porównywanie wpływów, tylko to, że byłaby to tylko
> redystrybucja konsumpcji nie hamująca działalności gospodarczej
> (zmniejsza się popyt ludności, ale o tyle samo zwiększa się
> popyt ze strony księży).
Ja tez.

>Zrobiłem to, żeby uzmysłowić,
> że wbrew utartemu poglądowi, nie każdy rodzaj podatku
> musi dusić gospodarkę.
> Natomiast oczywiście chodzi tu o dużo większe pieniądze.
> Np. zakładając, że 5mln podatników mających dochody
> wyraźnie powyżej minimalnych, zapłaci średnio
> po ok. 300 zł miesięcznie, daje to prawie 20 mld zł rocznie.

Cos masz dziwne kalkulacje. W Polsce pracuej cos ponad 10mln osob, z czego
90% z hakiem jest w najnizszej stawce podatkowej. Tak wiec widac ze mamy
tylko 10% osob w wyzszych stawkach. Jezeli obnizysz podatki firmom o
osobowosci fizycznej( a to postulujesz bo chcesz zeby firmy placily male
podatki), to liczba osob w najnizszym wzrosnie do co najmniej 95-99%.
Optymistycznie zakladajac ze 5% populacji by musiala placic owy podatek to
wplywy spadaja 10krotnie do 2mld. Nie wiem skad wziales ta kwote 300zl,
uwazam ja za procentowy podatek od dochodu, czyli oponujesz za zwiekszeniem
podatkow lub wprowadzenie nowych stawek. Oczywiscie wplywy ktore podalem sa
i tak pewne optymistyczne. Zauwaz ze firmy ztrudniajace dobrze platnych
pracownikow szybko przezuca wysoko opodatkowne wyplaty na roznego rodzaju
benefity lub w przypadku koncernow miedzynarodowych na projekty poza
granicami naszego kraju(opodatkowane w kraju w ktorym beda sie odbywaly),
nie wspominajac o wzroscie kosztow firm, poniewaz pracowniyc patrza na
pensje netto, a nie brutto. Na wzrost kosztow firmy zastanowia sie czy nie
lepiej bedzie przeniesc np. zarzadzanie za granice, przeciez nie jestesmy
rynkiem zamknietym. Tak wiec uwazam ze z duza doza jak uzyskasz 2mld to
GORA, a to nie sa wielke pieniadze w porownaniu ze szkodami jaki taki system
wywola.


>
> [...]
> > >Pieniądze od jednych konsumentów (bogatszych)
> > > przypłyną do innych (byłych bezrobotnych). Globalny popyt
> > > powinien się zwiększyć, bo ci pierwsi wiele pieniędzy
> > > odłożyliby w banku, a ci drudzy muszą je natychmiast wydać.
> > > Poza tym, wiele z tego, co wydane by zostało na import
> > > pójdzie na tańsze produkty krajowe.
> >
> > Popyt by sie zminil i to fatalnie bo pieniadze zamiast na
> inwestycje(kredyty
> > bankowe z oszczednosci bogatych), poszedlby na prosta konsumcje(tv,
pralka
> > fajne ciuchy).
>
> Czy rzeczywiście uważasz, że działalność gospodarcza jest w obecnej
> sytuacji hamowana głównie przez słabą dostępność kredytów, wysokie
> stopy procentowe, itp., a nie brak popytu? I co z tego, że mógłbym
> łatwo dostać niskooprocentowany kredyt, jeśli boję się, że nie sprzedam
> swoich towarów (usług) ?

Najwidocznej nigdy nie byles pracodawca, kredyt pozwala obnizyc koszty
produkcji lub ja znaczaca zwiekszyc.

Tu nie chodzi o wysokosc stop procentowych tylko o brak kapitalu w bankach
poniwaz rzad zaporzycza sie jak glupi wysysajac kapital z rynku. Gdyby banki
mialy tyle kasy zeby sie nimi dlawily to by o kredyt konsumpcyjny czy tez
inwestycyjny nie trzeba bylo tyle walczyc.

do góry

Użytkownik "Artur Lato" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:asi8ql$l6t$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik Rafal <?@?.?> w wiadomości do grup dyskusyjnych
> napisał:ashtk1$ll2$...@n...tpi.pl...
> [...]
> > Po prosty użyteczność z tej pracy (czyli jego subiektywne odczucia
> > zadowolenia) jest niższa. A skoro jest niższa, to będzie też mniej
> pracował.
>
>
> I w ten sposób więcej pracy zostanie dla obecnych bezrobotnych.

No nie wiem, firma w ktorej tak opodatkowany pracownik pracuje musi wydac w
tym momencie 2x wiecej kasy na koszty osobowe, co moze oznaczac wzrost ceny
produktu, co z kolei moze pociagnac mniejsza konkurencyjnosc lub jej brak,
spowolnienie rozwoju zakladu na wskutek malejacyhc zyskow, az w czarnym
przypadku upadlosc lub zamkniecie malo efektywnej dzialanosci.

do góry