Użytkownik Artur Lato <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:asisik$f5h$...@n...onet.pl...


> I tak i nie. Tzn. tak, ale nie na pomoc społeczną, tylko na stworzenie
> bezrobotnym realnych możliwości pracy (i to nie dowolnej, tylko takiej
> naprawdę potrzebnej takiemu zacofanemu krajowi jak nasz).

A kto ma stwierdzić która praca jest tak naprawdę potrzebna?

Urzędnik w ministrestwie, który stwierdza - "potrzeba rowijać budownictwo, a
węc na inne gałęzie gospodarki podniesiemy podatek, a na budownictwo
zmniejszymy" ?
A może będziemy wybierać w głosowaniu, które gałęzie gospodarki należy
rozwijać?
Zastanów się, że nikt tego nie wie.
Tylko rynek to wie, bo o tym co jest potrzebvne decyduje właśnie rynek.
Każda próba wpływania na rynek powoduje fałszowanie rzeczywistych potrzeb
rynku, a więc do niższego rozwoju gospodarczego.

Skąd Państwo ma wiedzieć co jest rynkowi potrzebne?

do góry

Rafal wrote:

>
> A kto ma stwierdzić która praca jest tak naprawdę potrzebna?
>
> Urzędnik w ministrestwie, który stwierdza - "potrzeba rowijać budownictwo, a
> węc na inne gałęzie gospodarki podniesiemy podatek, a na budownictwo
> zmniejszymy" ?
> A może będziemy wybierać w głosowaniu, które gałęzie gospodarki należy
> rozwijać?
> Zastanów się, że nikt tego nie wie.
> Tylko rynek to wie, bo o tym co jest potrzebvne decyduje właśnie rynek.
> Każda próba wpływania na rynek powoduje fałszowanie rzeczywistych potrzeb
> rynku, a więc do niższego rozwoju gospodarczego.
>
> Skąd Państwo ma wiedzieć co jest rynkowi potrzebne?
>

A skad ten durny rynek ma wiedziec co jest potrzebne. Czytam sobie
ogloszenia o prace i wiekszosc z nich to akwizycja lub tzw. handlowcy,
co dla mnie jest oznaka tego, ze przedsiebiorcy biora sie za dziedziny,
gdzie nastapilo juz nasycenie rynku albo nigdy nie bylo wiekszego popytu
na ich uslugi i towary. Cos im tam moze i wychodzi, ale tylko dlatego,
ze jak wspomnialem wczesniej "kredytuja sie" u pracownikow - co mi tam
zatrudnie 100 akwizytorow, moze dziesieciu cos znajdzie a innym i tak
nie zaplace, bo beda wynagradzani od znalezionych ofert.

Nie twierdze, ze bumelantom trzeba placic - to w kwestii formalnej, ale
rynek tez jest przyciezkawa krowa i jego uczestnicy czesto wykazuja
efekt stadny albo brak im jakiejkolwiek inwencji.
Z ekonomii pamietam wykres "slimaczka" jak to rynek rolny dostosowuje
popyt do podazy w czasie - raz jedno za duze, raz drugie.

A co do "niewiedzy" ministerstw. A i owszem, ale ministerstwo ma
conajmniej dwie cechy, ktore mu pomagaja - jest "ponad" - moze wzglednie
obiektywnie analizowac caly rynek pracy a nie tylko rynek lokalny i to w
ograniczeniu do niektorych branz. Oprocz tego jest w stanie przeznaczyc
pieniadze na dzialalnosc "niedochodowa" ale potrzebna - na przyklad
opieka spoleczna, odsniezanie itd. W tym ostatnim przypadku samo
odsniezanie nie przynosi bezposredniego dochodu, ale w skali kraju
(pieniadze na paliwa, czas zmarnowany kierowcow itd) sa to wymierne
korzysci. Tak jak napisalem - z punktu widzenia pojedynczego
przedsiebiorcy sa to czesto korzysci ulamkowe ktorymi on nie bedzie sie
interesowal z racji rachunku koszty/korzysci, z punktu widzenia Panstwa
sa to wymierne korzysci liczone w tysiacach (milionach?) zlotych.

Flyer

do góry

flyer wrote:


>>>> Albo jedni zarabiają dużo, inni średnio - tych jest najwięcej - a
>>>> niektórzy biedują (kapitalizm) albo wszyscy są biedni (socjalizm).
>>>> Dziwią mnie te pokłady zawiści u socjalistów, powodujące, że wolą
>>>> być biedni, byle tylko ktoś inny nie miał za dużo.
>>>>
>>> Otoz na stronie MF jest bardzo ladna statystyka przekrojowa
>>> http://www.mofnet.gov.pl/raporty/pliki/informacja_pd
of2001.pdf, z ktorej
>>> wynika, ze 95.18% spoleczenstwa nalezy do klasy nisko zarabiajacych,
>>> 3.83 srednio, 0.99 duzo. W grupie niskiej przecietny dochod (bez ZUS) to
>>> ok. 1000 zl/m-c.
>>> Z przytoczonych zestawien wynika, ze nieprawda jest aby wiekszosc
>>> zarabiala srednio, chyba ze srednio jest to faktyczne (nie teoretyczne)
>>> minimum.
>>> To w kwestii wyjasnienia.
>>>
>> Ty to piszesz poważnie? No cóż, uczciwie uprzedziłeś na początku
>> dyskusji,
>> że nie jesteś zbyt lotny. Po pierwsze napisałem, że w Polsce mamy
>> socjalistyczno-kapitalistyczną hybrydę, a nie kapitalizm, ergo - zaczyna
>> świtać? - jesteśmy biedniejsi, niż gdybyśmy mieli kapitalizm.
>
> Pozwolisz, ze odplace Ci pieknym za nadobne - nie znajac danych podales
> jakies wyjasnienie i teraz sciemniasz. Jezeli nie umiesz porownac
> prostych liczb ok. 95% do ok. 4% i uwazasz, ze wiekszosc ze 100% to 4%,
> to wybacz - To ty chyba nie jestes zbyt lotny, albo w swojej niewiedzy
> blefujesz i nie umiesz do tego sie przyznac.

W zasadzie tylko lurkuję, ale... chyba się wtrącę.
Chyba nie zrozumiałeś tego co Pawel Pollak pisze. Napiszę DUŻYMI
LITERAMI :))) Chodzi mu o to, że w krajach gdzie jest miarę blisko do
kapitalizmu istatnieje klasa średnia, a u nas jeszcze jej długo nie
będzie przez mentalność ludzi, których bardzo interesuje żeby inni nie
mogli dużo zarabiać. Oczywiście w krajach gdzie socjalizm króluje,
przykładem niech będzie UE też istnieje klasa średnia tylko że powstała
w czasie gdy socjalu było mniej.

Wszyscy, którzy opowiadają się za tym żeby jednym zabierać pieniądze
w postaci podatków, żeby dofinansowywać innych nie zauważają tego, że
po przekroczeniu pewnego pułapu jest to skrajnie demotywujące dla
najbardziej mobilnej części społeczeństwa. Jeśli komuś nie opłaci się
prowadzić firmy, bo biurokratyczne przeszkody i podatki nie pozwalają
mu robić tego SPRAWNIE i z DUŻYM ZYSKIEM to może wybrać inne sposoby
na życie, niekoniecznie w Polsce.

--
papkers

Nie da się uciec przed swoim przeznaczeniem,
szczególnie jeśli się nie ucieka.

do góry

Użytkownik Rafal <?@?.?> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:askevm$4it$...@n...tpi.pl...
>
> Użytkownik Artur Lato <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
> dyskusyjnych napisał:asisik$f5h$...@n...onet.pl...
>
>
> > I tak i nie. Tzn. tak, ale nie na pomoc społeczną, tylko na stworzenie
> > bezrobotnym realnych możliwości pracy (i to nie dowolnej, tylko takiej
> > naprawdę potrzebnej takiemu zacofanemu krajowi jak nasz).
>
> A kto ma stwierdzić która praca jest tak naprawdę potrzebna?
>
> Urzędnik w ministrestwie, który stwierdza - "potrzeba rowijać budownictwo,
a
> węc na inne gałęzie gospodarki podniesiemy podatek, a na budownictwo
> zmniejszymy" ?
> A może będziemy wybierać w głosowaniu, które gałęzie gospodarki należy
> rozwijać?
> Zastanów się, że nikt tego nie wie.
> Tylko rynek to wie, bo o tym co jest potrzebvne decyduje właśnie rynek.
> Każda próba wpływania na rynek powoduje fałszowanie rzeczywistych potrzeb
> rynku, a więc do niższego rozwoju gospodarczego.
>
> Skąd Państwo ma wiedzieć co jest rynkowi potrzebne?


No tak, ciekaw jestem kiedy, i w jaki sposób, rynek stwierdzi,
że potrzebne nam są autostrady, albo całkowite przezbrojenie
naszego wojska.
A w USA też pewnie rynek stwierdza ile pieniędzy przeznaczyć
np. na wyprawy na Marsa.

Artur

do góry

Użytkownik Marcin Papka <p...@i...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3...@i...pl...

> Wszyscy, którzy opowiadają się za tym żeby jednym zabierać pieniądze
> w postaci podatków, żeby dofinansowywać innych nie zauważają tego, że
> po przekroczeniu pewnego pułapu jest to skrajnie demotywujące ...

Wiesz - ja też myślałem, że to jest argument, który może przekonać
socjalistów. Ale ostatnio przekonałem się, że im o to właśnie chodzi - o
demotywowanie.
Dowiedziałem się, że to właśnie jest dobrze, ze z powodu podatków ludziom
chce się mniej pracować. Bo dzięki temu jest więcej pracy dla
bezrobotnych...

Jak nie wierzysz, że tak niektórzy uważają, to poczytaj inne posty w tym
wątku.

Rafał

do góry

Użytkownik Artur Lato <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:asj38l$3h5$...@n...onet.pl...

> No i wg Ciebie gdzie jest większe marnotrawstwo?

Ja po prostu nie wiem jak Ciebie mam przekonać...
Zrozum - że skoro właściciel na to pozwala, to znaczy, że jest mu z tym
dobrze. I że jest zadowolony. Jakie są przyczyny jego zadowolenia to już
jest jego sprawa. Może liczy na to, że dużymi pieniędzmi zdobędzie jego
lojalność, może nie potrafi znaleźć tańszego fachowca któremu by tak ufał,
może to jest jego znajomy... MNIE TO NIE OBCHODZI. To są jego pieniądze i
skoro tak robi, to znaczy, że tak mu pasuje.
Czy Ty byś coś robił, gdyby to było dla CIebie niekorzystne????

A w przypadku obsadzania i wynagradzania posad państwowych (jak i innych
decyzji gospodarczych), to nie wiadomo, czy jakiekolwiek decyzje są
generalnie korzystne dla właściciela (czyli w tym wypadku dla
społeczeństwa), bo te decyzje są wymuszane siłą.
Ja jako współwłaściciel NBP nie mogę niezgodzić się z decyzją większości
(która wybiera sejm, który wybiera inne organa, które powołują prezesów
itp.) i wypisać się z biznesu. Jestem zmuszony siłą w nim tkwić.

Natomiast gdybym był współwłaścicielem banku (powiedzmy właścicielem 1/40
000 000 części banku) i nie zgadzałbym się z pensją prezesa, bo uważałbym,
że będzie ona niekorzystna dla banku (zmniejszy jego wynik finansowy), to
wtedy sprzedaję taką akcję i tyle.

W przypadku NBP - nie mogę sprzedać swojej akcji. Jeżeli NBP zacznie
przynosić straty i trzeba je będzie pokrywać z podatków płaconych przeze
mnie - nie mogę sobie ot tak zrezygnować.

I tutaj jest ta nieefektywność.

Pamiętaj - nie patrz do cudzej kieszeni tylko do swojej. Polacy nie myślą o
tym jak powiększać zawartość swoich kieszeni, ale jak pomniejszyć zawartość
cudzej.
Przestańmy tak myśleć - szanujmy prawo własności, a na pewno będzie nam
lepiej.

Rafał

do góry

Użytkownik Artur Lato <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:asksnm$fdh$...@n...onet.pl...

> No tak, ciekaw jestem kiedy, i w jaki sposób, rynek stwierdzi,
> że potrzebne nam są autostrady

Wtedy kiedy wybudowanie autostrady nie będzie obarczone ogromnymi
ograniczeniami, wtedy ktoś wybuduje autostradę, zacznie pobierać z niej
opłaty. Jeżeli użytkownicy stwierdzą, że warto płacić te opłaty, bo dzięki
temu mogą jechać szybciej, bezpieczniej i mniej awaryjnie, to zacznie ich
przybywać.
Jeżeli okaże się, że zadowolenie kierowców z lepszych warunków jazdy
przewyższa koszt budowy autostrady, a więc przychody z opłat przewyższą
koszty, to właściciel zbuduje drugą autostradę.
Jak inni zauważą, że on robi dobry interes, to zaczną sami budować
autostrady w innych miejscach. I tak w nieskończoność aż do momentu kiedy
zadowolenie z kolejno wybodowanej autostrady będzie wyższe niż koszty jej
budowy i utrzymania...

To jest tylko jedna z możliwych dróg rozwoju sytuacji.

>, albo całkowite przezbrojenie
> naszego wojska.
> A w USA też pewnie rynek stwierdza ile pieniędzy przeznaczyć
> np. na wyprawy na Marsa.

A to są akurat przykłady działalności , które nawet liberałowie utzrymaliby
w rękach Państwa (chociaż też niekoniecznie, ale wyjątki możemy pominąć)
Liberalizm to nie anarchia.
Ponieważ liberalizm wymaga, aby w gospodarce panowały pewne zasady (choćby
poszanowanie prawa własności), to liberałowie zgadzają się np. na
utrzymywanie policji, wojska i tego typu działalności przez państwo.
Tak więc ta działalność to są wyjątki, które odróżniają liberalizm od
anarchii.

Rafał

do góry

Użytkownik "flyer" napisał w wiadomości
> Nigdzie nie napisalem, ze neguje potrzebe likwidacji i restrukturyzacji
> kopaln. Ale:
>
> - z jednej strony mamy rynek pracy na Slasku, gdzie potrzebne jest
> wsparcie Panstwa, zeby nie doszlo do wybuchu spolecznego na skale
> regionu, a nie jednej fabryczki (o tym pisalem, choc w innej formie);

Argument o wybuchu społecznym jest nader chętnie powtarzany, ale zupełnie
bezpodstawny. Ma on jedynie stanowić zasłonę dymną, żeby bez protestów ze
strony podatników finansować klientelę wyborczą. Górnicy z pewnością
protestowaliby, gdyby kopalnie puszczono na głęboką wodę, ale te protesty by
się rozmyły. Część kopalni po prostu by sobie poradziła, czy to
samodzielnie, czy znajdując inwestora i tamtejsi górnicy nie mieliby
interesu, żeby protestować. Część młodszych i inteligentniejszych górników
zorientowałaby się (przy twardej postawie rządu), że protesty może będą
efektowne, ale nieefektywne i lepiej przez ten czas szukać pracy, żeby ubiec
innych. Wreszcie protestująca część górników pozbawiona byłaby społecznego
poparcia.
Załóżmy, że do wybuchu jednak może dojść. Czy to jest powód, żeby państwo
dawało się terroryzować i buliło haracz? Państwo ma wojsko i policję.
Nie jestem przy tym przeciwny pomocy państwa w rozwiązaniu problemu
górnictwa, ale nie może to być taka pomoc jak dotychczas i jaka jest
planowana: polegająca jedynie na pompowaniu tam pieniędzy. Pomoc może
polegać np. na znalezieniu kupca na kopalnię czy np. przedłużeniu okresu
pobierania zasiłku dla bezrobotnych do 1,5 roku.


> - neguje bezrozumne podejście - zobaczcie ile mnie to kosztuje, ja za to
> place. Dla mnie jest to jednoznaczne - g.. mnie to obchodzi, nie chce
> tego i juz, ja Pan Podatnik. W ten sposob mozna o wszystkim powiedziec;

Tyle dotarło do Ciebie z moich wypowiedzi? Nic dziwnego, że w Twoich
kontrargumentach tak mało sensu.


> - nie lubie demagogii - jak sa problemy w Panstwie to zaraz znajduje sie
> jakiegos winnego;

Pójdźmy na kompromis: ja wskazałem na górników, Ty na prezesów banków.


> - mozna oczywiscie zamknac od reki wszystkie kopalnie - pytanie tylko
> czy pewnego wplywu na ich niedochodowosc nie maja inne czynniki,
> niezalezne od gornictwa i czy poprzez ich zmiane nie osiagnie sie poprawy;

Jakie czynniki? I kiedy ta poprawa nastąpi? Bo jak na razie wyrzucamy
pieniądze w to błotko od 13 lat.


> - zamknac na chybcika jest latwo, pytanie czy zamykac wszystko co
> niedochodowe,

Tak.


>czy zastanowic sie czy w dajacej sie przewidziec
> przyszlosci nie bedzie trzeba znow ich otwierac - co jest tansze -
> doplaty czy naklady na otwieranie nowych kopaln (stare zasypuje sie
> "piachem");

Tańsze są nakłady, bo nie będzie ponosiło ich państwo (podatnicy), tylko
ten, kto będzie chciał ten węgiel wydobywać i sprzedawać.


> Odpowiedzi na czesc z tych pytan/problemow nie znam, ale nie smiem bez
> doglebnej znajomosci tematu i DANYCH sugerowac odpowiedzi. Pisma w stylu
> Polityki i Wprost, moze nie klamia, ale zeby zwabic czytelnika musza
> bazowac na bardzo wyrazistym przedstawieniu problemu - a to juz
> dyskwalifikuje je jako podstawe do dyskusji merytorycznej.

Dosyć charakterystyczny sposób dyskusji osoby, która wie, że krytykowana
sytuacja jest nie do przyjęcia, ale z jakichś względów nie chce tego
przyznać, a wiedząc, że nie będzie miała argumentów na obronę tej sytuacji,
stara się w ogóle nie dopuścić do stwierdzenia faktu, że taka sytuacja
rzeczywiście ma miejsce. W efekcie neguje dane (gazety są niewiarygodne),
ale na wszelki wypadek nie podaje żadnych innych (Flyer twierdził, że
musiałby sięgnąć do rocznika statystycznego, ciekawe czemu więc tego nie
zrobił) i gotowa jest wygłosić każdą bzdurę (to nie podatnicy płacą na
górników, tylko jakieś mistyczne "Państwo"), byleby tylko nie dopuścić do
omawiania meritum.

Paweł
--
www.szwedzka.pl

do góry

Użytkownik "Artur Lato" napisał w wiadomości:

> Użytkownik Paweł Pollak napisał:
> > Zupełnie poważnie chcesz stawiać znak równości między
> > poniżającym staniem w kolejce po artykuły pierwszej potrzeby (nie
> > wspominając o ich jakości), a przeglądaniem w wygodnym fotelu np.
> branżowej
> > prasy czy Internetu w celu ustalenia, gdzie najlepiej zainwestować
> nadwyżkę
> > finansową, żeby zarobić?
>
>
> A żebyś wiedział. Po pierwsze, stanie w kolejce nie absorbuje umysłu,
> w odróżnieniu od lokowania nadwyżek finansowych,

Czy mam rozumieć, że zajęcia ogłupiające stawiasz wyżej od tych, które
wymagają wysiłku myślowego?


>a potem martwienia
> się, czy się dobrze zrobiło (ciekawe czy straty czasu jakie ponieśli
Polacy
> podczas szaleństwa giełdowego w latach 1993-94 (nie mówiąc już
> o stracie pieniędzy) nie są porównywalne ze stratami czasu
> w PRL-owskich kolejkach).

Biorąc pod uwagę, że szaleństwo trwało rok, a kolejki kilka dekad, jednak
nieporównywalne.


>Po drugie, przeglądanie prasy w wygodnym
> fotelu nie wystarcza (ile razy mam Ci przypominać, że nawet
> królowej angielskiej nie wystarczyło).

Nie wystarcza przeglądanie prasy, żeby założyć korzystną lokatę w banku? I
jak często bankrutują banki? Co trzeci dzień? Poza tym bankructwo przemawia
za kapitalizmem, a nie przeciwko. Firma, powiedzmy ogólnie: źle zarządzana,
jest karana przez rynek. Inwestowanie na giełdzie wymaga większej wiedzy,
ale przede wszystkim nie jest to przymus, poza tym można skorzystać z
pośrednictwa maklera czy funduszu inwestycyjnego.
Co do królowej angielskiej, czy jak królowa angielska poślizgnie się w
łazience i mało majestatycznie rozbije sobie łeb o kibel, przestaniesz
korzystać z toalety?

>Po trzecie, takie badanie
> kondycji i wiarygodności firm trzeba by przeprowadzać nie tylko
> przy inwestowaniu nadwyżek finansowych, ale np. przy każdym
> poważniejszym zakupie, na który sprzedawca udziela gwarancji.

Praktyka pokazuje, że jest to niepotrzebne. Wymień mi markowych producentów,
których wyroby - powiedzmy w ostatnim dziesięcioleciu - przestały być
chronione gwarancją wskutek upadku tychże producentów. Poza tym, jeśli masz
zamiar wydać większą sumę, to co to jest dodatkowa godzina, żeby poczytać
sobie o finansach spółki (jeśli jest to spółka giełdowa, finanse są jawne).


> Zdaje się, że któryś z dyskutantów zwracał Ci uwagę, że rynek dlatego
> nie działa tak jak to usiłują przedstawiać skrajni liberałowie,
> ponieważ jego uczestnicy nie są w stanie zdobyć (za rozsądną cenę)
> informacji niezbędnej do prawidłowego podejmowania decyzji,
> i z konieczności często podejmują je na chybił-trafił.
> W rezultacie rynek zbyt często nagradza wszelkiego rodzaju naciągaczy.

Nonsens. Doświadczenie pokazuje, że mechanizmy wolnego rynku zapewniają
produkt tańszy i wyższej jakości. Zdobycie wiedzy potrzebnej do podjęcia
prawidłowej decyzji wymaga niewielkiego wysiłku, sęk w tym, że konsumenci
(zwłaszcza postsocjalistyczni) nie chcą lub nie umieją takiego wysiłku
podjąć. Ale nawet w tej sytuacji naciągacze są marginesem.


> >Ale jak nie chcesz ryzykować, możesz w ogóle
> nie
> > trzymać pieniędzy w banku, tylko w skarpecie.
>
>
> O, tego na pewno nie mogę robić, bo kolejną "przewagą" kapitalizmu
> nad socjalizmem jest drastyczny wzrost przestępczości.

Powiedziałbym raczej o zmianie rodzaju: zamiast milicjanta w głowę może
strzelić mi bandyta, nie okradają mnie urzędnicy tylko złodzieje, najechać
może na mnie uciekający złodziej samochodu, ale nie czołg. Czyli jakby
wszystko jest na właściwym miejscu.

> [...]
> > > Znowu dosłownie potraktowałeś przejaskrawione porównanie.
> >
> > Albo traktujemy je dosłownie, albo jako argument nie ma sensu, bo jeśli
> > życie ludzkie nie jest zagrożone (jak w przypadku kataklizmu), to nie ma
> > potrzeby stosowania środków nadzwyczajnych (abstrahując już od tego, że
te
> > proponowane przez Ciebie tylko pogłębiłyby katastrofę).
>
>
> Przejaskrawienie polegało na tym, że może życie nie jest zagrożone,
> ale często zagrożony jest dorobek całego życia i zdrowie.
> A jednak podczas różnych klęsk żywiołowych (np. powodzi)
> jest to uznawane za wystarczający powód do stosowania
> środków nadzwyczajnych.

I jakie to środki nadzwyczajne zastosowano podczas ostatniej powodzi.
Rekwirowano ludziom majątki na rzecz powodzian? Nie, przeprowadzono normalną
akcję ratowniczą.


> > Jesteśmy chyba rekordzistami świata, jeśli chodzi o część budżetu
> > przeznaczaną na pomoc społeczną, ale Twoim zdaniem mamy płacić jeszcze
> > więcej?
>
>
> I tak i nie. Tzn. tak, ale nie na pomoc społeczną, tylko na stworzenie
> bezrobotnym realnych możliwości pracy (i to nie dowolnej, tylko takiej
> naprawdę potrzebnej takiemu zacofanemu krajowi jak nasz).

Tworzenie nieefektywnego miejsca pracy (a skoro ma być sfinansowane z
ekstra podatku, to jest nieefektywne) jest de facto pomocą społeczną.


> Daj spokój. Ten rząd jest tak samo "lewicowy", jak poprzedni był
> "prawicowy". Jeden doprowadził do takiego bezrobocia, a drugi
> nie potrafi narazić się większości wyborców proponując środki,
> które mogłyby go radykalnie ograniczyć (po co narażać się większości,
> jeśli bardziej opłacalne politycznie jest spisanie na straty mniejszości).

No wreszcie coś mądrego napisałeś, tylko obawiam się, że nie chodzi Tobie o
zastosowanie sprawdzonych recept, tylko wprowadzenie Twoich niewydarzonych
pomysłów.


> W każdym razie oba, nawet jeśli nie mówią tego jawnie, to dają
> do zrozumienia, że są to niezbędne ofiary dla "świetlanej przyszłości
> kapitalizmu", których nie da się uniknąć.

To jest nonsens. Kapitalizm nie zakłada jak socjalizm, że kiedyś, w jakiejś
tam odleglejszej przyszłości będzie wszystkim świetnie. Kapitalizm w
odróżnieniu od socjalizmu nie jest w ogóle ideologią. To nazwa na pewne
mechanizmy, które - jak przekonaliśmy się - sprawdzają się w praktyce.
Eksperyment socjalistyczny nigdzie się nie udał. Z tą wiedzą historyczną
można dopuszczać dyskusję, jak mogą wyglądać w kapitalizmie konkretne
rozwiązania. Osoba, która nadal twierdzi, że nie wiadomo, co jest lepsze
albo że socjalizm jest lepszy, albo nie zna faktów historycznych, albo nie
umie powiązać ich w związek przyczynowo-skutkowy.


> > No cóż, dowody nazywają się USA, Tajwan, Hiszpania, ale przy Twoim
> > zaburzonym postrzeganiu rzeczywistości (teza w jakimś innym poście, że
to
> > Solidarność doprowadziła do załamania się kwitnącej komunistycznej
> > gospodarki) wątpię, by do Ciebie dotarły.
>
>
> Rozczarowałeś mnie. Uważałem Cię za wyższej klasy dyskutanta.
> Żeby tak tendencyjnie przeinaczyć moją wypowiedź!
> Jeśli nie dotarło do Ciebie to co tam napisałem, to wyjaśniam,
> że nie zarzucałem Solidarności załamania "kwitnącej komunistycznej
> gospodarki", tylko doprowadzenie do załamania rynku poprzez
> z jednej strony wymuszanie podwyżek płac, a z drugiej, blokowanie
> podwyżek cen. I, jak zaznaczyłem, nie była to moja opinia, tylko
> Jacka Kuronia.

No to Kuroń nie ma racji.


> Czy to właśnie nie Wy, liberałowie, uważacie drukowanie
> pustych pieniędzy za największą zbrodnię, a zapobieganie
> tej zbrodni za znacznie ważniejszy cel od likwidowania
> bezrobocia?

"Solidarność" nie wymogła na rządzie druku pustych pieniędzy, bo w
socjalizmie w ogóle nie było realnych pieniędzy. Ten system musiał
zbankrutować, a działania "Solidarności" tylko to przyspieszyły. Na nasze
szczęście, zanim dochrapaliśmy się poziomu Korei Płn. Obecnie jedzą tam
żaby.


> I żeby jeszcze bardziej wyjaśnić, dodam, że nie mam
> o to do Solidarności pretensji. Mogła wymuszanie
> drukowania pustych pieniędzy uznawać za równie dobry
> sposób walki z reżymem jak np. partyzanci wysadzanie
> torów kolejowych.
> Ale na litość boską, wbijanie teraz ludziom do głowy,
> że te spustoszenia w sklepach, które sama spowodowała,
> to była stała i nieodłączna cecha tamtego ustroju,
> to już lekka przesada.

Ciekawe, że jakoś nie mogę przypomnieć sobie w sklepach pomarańczy i bananów
w latach 70.? Bony na cukier wydawano wtedy dla ozdoby? Talony na maluchy
też?


> A jeśli ktoś uważa, że przecież władza nie musiała
> poddawać się tym naciskom, i zamiast tego mogła
> podać się do dymisji, to przypominam, że wtedy
> żył jeszcze Breżniew (i jego doktryna też), i takie
> posunięcie na pewno spowodowałoby interwencję.

Jaką interwencję? Przed okresem komunistycznym interwencję nazywało się po
prostu agresją, a przeciwko agresorowi wysyłało się wojsko. Dopiero
komuniści wpadli na ciekawy sposób radzenia sobie z agresją, a mianowicie,
że wojsko wysyła się przeciwko własnemu narodowi.


> > Przecież ja nie twierdzę, że obecny stan jest właściwy. Tylko Twoje
> pomysły
> > na zapobieganie spowodowałyby jeszcze większą katastrofę. Bezrobocie
można
> > łatwo zmniejszyć, zrobiło to wiele krajów (ostatnio np. Hiszpania) i są
> > sprawdzone recepty, problem w tym, że większość rodaków - podobnie jak
> Ty -
> > ma jakieś cudowne pomysły na uzdrowienie, za to zielonego pojęcia o
> > mechanizmach ekonomicznych.
>
>
> Bardzo bym chciał, żeby tak było, ale dlaczego nikt poważny
> nie proponuje zastosowania u nas tych sprawdzonych rozwiązań?

Ja nie jestem poważny?


> Czy Ty myślisz, że ja bym się wygłupiał

O, to jest dobre określenie.

>z tymi swoimi pomysłami,
> gdybym słyszał ze wszystkich stron, że oto są takie to a takie
> rozsądne i sprawdzone rozwiązania (i nawet, jak piszesz, łatwe
> do przeprowadzenia), tylko takie to a takie siły (np. związki
> zawodowe) nie chcą się na nie zgodzić?
> Przecież mamy pluralizm, wolność słowa, więc wszystkie
> takie głosy powinny być słyszalne, jeśli nie ze strony ekspertów
> rządowych to opozycji.

Proponuję wyjrzeć poza świat państwowej (czytaj: SLD-owskiej) telewizji i
"Trybuny".


> A zamiast tego słyszy się tylko (tak zresztą jak i od Ciebie
> na początku tego wątku) nawoływania bezrobotnych, żeby
> ruszyli się ze swoich kanap i raczyli rozejrzeć się za pracą,
> sugerujące, że żadne specjalne działania likwidujące
> bezrobocie nie są potrzebne, bo prawie każdy znalazłby
> pracę, gdyby tylko naprawdę chciał.

Jedno nie przeszkadza drugiemu. Co z tego, że obniży się bezrobocie, jak
bezrobotnym nie będzie się chciało ruszyć z kanapy?

Paweł
--
www.szwedzka.pl

do góry

Użytkownik "flyer" napisał w wiadomości

Paweł Pollak wrote:
> No więc jeszcze raz bez większej nadziei, że coś się przebije przez
> socjalistyczne klapki na Twoich oczach: buty możesz kupić od firmy, która
> wzięła kredyt w banku, gdzie prezes zarabia mało, możesz kupić od firmy,
> która w ogóle nie wzięła kredytu, możesz zamówić u szewca albo możesz
> >chodzić
>> boso. Podatki płacisz musisz.

>Pod warunkiem, ze szewc nie jest platnikiem VAT, panie P!
>Zgodnie z ustawa: sprzedajacy towar i swiadczacy odplatnie uslugi na
>terytorium RP, oraz eksport i import towarow i slug. Podatek vat jest
>pogrobowcem tzw. podatku obrotowego. Ja ponosze jego koszt posrednio
>poprzez zakup towarow i uslug nim objetych.

Powiedz, czy u Ciebie naprawdę w rozumowaniu "jeśli A to B" synapsy zacinają
się na "to"? Przecież ja piszę o tym, że prezesa banku finansujesz tylko w
określonych sytuacjach, a podatki płacisz zawsze. Chyba, że jesteś zdania,
że przez szewski VAT finansujesz prezesa banku, ale to mi musisz wyjaśnić.

----------------------------------------------------
------------------------
A skoro juz mowa o mojej mentalnosci betonowego socjalisty - zaluje, ze
nie umialem sformulowac swojej mysli wczesniej (to sie wymaze z akt ;)
), ale jak widze "dobrzy" ludzie ( ;) ) podpowiedzieli mi co i jak.

Podsumujmy_watek_1:

- towary i uslugi sa objete podatkiem, ktory odprowadza do budzetu
przedsiebiorca;

- nie mam obowiazku kupowac towarow i uslug - to w kwestii czy musisz
"placic" (prawnie jest to przenosnia) podatki posrednie. Zyc mozna przy
swieczkach zrobionych z loju wolu wlasnego chowu, jesc mozna miesko z
wolu wlasnego chowu i rzodkiewke, do pracy mozna chodzic na piechote.
Chcesz zaprotestowac - nie korzystaj z opodatkowanych towarow i uslug.
Zareczam, ze przy odrobinie samozaparcia i wlasnej przedsiebiorczosci da
sie to zrobic.;

- w zwiazku z tym, nie mam obowiazku placic na restrukturyzacje
gornictwa wegla kamiennego w Polsce (czyli zmniejszenie kosztow
spolecznych i gospodarczych). Podkreslam - restrukturyzacje, bo
liberalom wszystko sie kojarzy z zarobkami. I zgodnie z rada udzielona
mi przez Pana P. moge tego dokonac.

Podsumujmy_watek_2:

- w cenie tzw. buta oprocz podatkow sa rowniez ukryte inne koszty, z
ktorymi akurat ja moge sie nie zgadzac, choc nie mam na nie
najmniejszego wplywu;

- z racji tego, ze na wywieszkach w sklepie nie pisze sie ile zarabia
prezes banku i ktorego banku, w ktorym firma produkcyjna wziela
krotkoterminowy kredyt na produkcje butow, nie mam wyboru. Jezeli chce
zaprotestowac przeciw tym zarobkom moge rzeczywiscie co najwyzej
pyskowac na tej grupie albo/i chodzic boso;

- w zwiazku z tym, ze jest zima, okaze sie dwulicowym klamliwym
socjalista i bede chodzil w w/w butach, mimo iz tym samym posrednio
finansuje dobrobyt kilku osob na conajmniej dwa pokolenia. Ale gram tez
w totka, wiec ostatecznie ... ;).

----------------------------------------------------
------------------------

Oddzieliłem cytat przerywaną linią, bo przy funkcji "odpowiedz" cytat nie
został zaznaczony.

Sprowadziłeś rzecz do absurdu, korzystając z tego, że założyłem, że jako
osoba o ekonomicznym wykształceniu wiesz, jak funkcjonuje gospodarka
kapitalistyczna, i już Ci tego nie tłumaczyłem, tylko ograniczyłem się do
rady, żebyś, skoro przeszkadzają Ci zarobki prezesa banku, z usług tego
banku nie korzystał. Przyznaję, błędnie założyłem, bo wyraźnie gość, który
podpisał Ci dyplom, powinien pójść siedzieć za poświadczenie nieprawdy. Więc
tłumaczę. Gospodarka kapitalistyczna opiera się na wolnej konkurencji. Dwie
firmy mające ten sam produkt walczą o klienta. To powoduje, że bez żadnej
urzędniczej kontroli starają się wyprodukować produkt wysokiej jakości, a
zarazem tani (w stosunku do tej jakości). Klient, znając cenę w stosunku do
jakości, decyduje o wyborze produktów jednej firmy, co często jest
równoznaczne z decyzją o bankructwie drugiej. Klientowi więcej informacji
nie trzeba, gdyż - przejdźmy konkretnie do produktów bankowych - jest mu
dokładnie obojętne, czy kredyt ma oprocentowanie powiedzmy 15% dlatego, że
prezes zarabia dużo, a 100 Flyerów mało, czy dlatego, że prezes pracuje
społecznie, ale za to zatrudnia dalszych 200 (zbędnych) Flyerów, którym
płaci dużo, kierując się zasadą, że każdemu według potrzeb. Generalnie
gospodarka kapitalistyczna wymaga obniżania kosztów, jeśli firma jest
rozrzutna, ryzykuje, że pojawi się racjonalniej wydający pieniądze
konkurent, a firma zbankrutuje. Powołujecie się na bankructwo Enronu, że tam
prezes zarabiał za dużo. No i firma padła. Zadziałały mechanizmy rynku. W
gospodarce socjalistycznej Enron nigdy by nie upadł. Jak nasze kopalnie.

Może się oczywiście zdarzyć klient ideologiczny. Ten nie kieruje się jedynie
jakością i ceną, lecz działalnością firmy. Nie kupi francuskiego wina, bo
próby jądrowe, nie kupi chińskich tenisówek, bo publiczne egzekucje, nie
kupi benzyny Shella, bo platformy ciekną. Jest to działanie racjonalne i nie
wpływa w żaden sposób na normalną egzystencję. I tego typu bojkot Ci
zaproponowałem, skoro jako rasowemu socjaliście przeszkadzają Ci wysokie
zarobki prezesa banku. Usługi bankowe są pewnym luksusem (jak francuskie
wino) niekoniecznym do normalnej egzystencji. Wielu obywateli z tych usług
nie korzysta, więc porównywanie rezygnacji z tych usług z rezygnacją z
zakupów żywności na rzecz własnych upraw jest chybione. Poza tym, czy
musisz się ograniczać do rynku krajowego? Co stoi na przeszkodzie, żebyś
założył sobie konto, powiedzmy, w białoruskim banku? Tam prezes na pewno nie
zarabia za dużo, bo ten wredny kapitalizm jest im obcy. Co do zakupu butów,
przyznam, że masz rację. Firma produkująca buty też oczywiście stara się być
efektywna i weźmie kredyt tańszy niż droższy, ale oczywiście trzeba zachodu,
żeby ustalić, czy on jest tańszy dlatego, że bank oszczędził na prezesie czy
na pracownikach. Nie pozostaje Ci więc nic innego, jak za te pieniądze
trzymane w białoruskim banku kupić sobie tam również buty. Dzięki temu
zamiast burżuja wesprzesz zdrowy ustrój gospodarczy. A ponieważ te buty
szybko Ci się rozlecą, będziesz miał okazję powtarzać ten szlachetny
postępek.

Paweł
--
www.szwedzka.pl

do góry