Dnia Mon, 1 Jun 2009 21:40:48 +1200, Immona napisał(a):


> Czy emeryt placi poczcie za doreczanie emerytury?

Pośrednio płaci. ZUS sobie skalkulował opłaty za przelewy w wysokości
udzielanych świadczeń.

do góry

Użytkownik "Jurek M" <m...@1...pl> napisał w wiadomości
news:gvpfim$4r$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> Ludzie o tak popierdolonej mentalności nigdy nie stworzą dobrze
> zorganizowanego państwa o rozwiniętej gospodarce.
> Zapomnijcie, :(

Znaczy, wg. Ciebie, mentalność wyrażająca się w, że tak powiem, dość
poczciwym, służalczym rozumowaniu jest aż tak pop..., że uniemożliwia
rozwój gospodarki ? :) Tak się właśnie zastanawiałem, czemu gospodarka tak
słabo się rozwija, teraz już wiem :D

e.

do góry

W wiadomości news:h002bs$2r3$1@nemesis.news.neostrada.pl Jackare
<...@s...de.pl> pisze:

>>> W całym naszym najlepszym z cywilizowanym światów istnieje instytucja
>>> napiwku dawanego przeważnie kelnerom, listonoszom, taksówkarzom,
>>> szatniarzom, bojom hotelowym, obsłudze parkingów. Jak ją ująć i
>>> uregulować ???
>> Nie mam pojęcia.
>> Ale co to ma do rzeczy?
> Ano to, że takie napiwki to ekstra dodatki do wynagrodzenia. Dodatki
> wynikające wprost z zaangażowania i jakości pracy osoby ją wykonującej.
> Można więc je nazwać premią i to premią która powstaje "sama" i wynika
> wprost z zależności: jesteś w pracy i pracujesz - premia jest, a każdą
> nieobecność lub zniżkę jakości przypłacasz zmniejszeniem lub utratą tego
> ekstra dodatku.
Czy można je nazwać dodatkiem do wynagrodzenia to ja się trochę waham.
Nieopodatkowane - to raz.
Nieozusowane - dwa.
Niezaksięgowane - trzy.
I nie powstaje sama, lecz na podstawie pewnego "zwyczaju".
To mi wygląda raczej na drobną darowiznę, by nie rzec - jałmużnę.
Siedzi żebrak pod kościołem - "zarabia", nie siedzi - nie "zarabia".

>> Tylko to nie bardzo ma związek z topikiem.
> premia
No własnie IMO nie. Napiwki, jałmużny, datki itp. - to tylko zwyczaje.
Premia powiązana z zawartą umową o pracę (nawet uznaniowa) to jednak co
innego.

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Immona" <c...@n...gmailu> napisał w wiadomości
news:h0036p$559$1@inews.gazeta.pl...

> Kiedys, dawno temu, byla juz tu dyskusja na temat znajomego listonosza
> Jackare'a i powtorze to, co napisalam wtedy: dla mnie to jest korupcja.
>
> Czym to sie rozni od napiwkow w restauracji? Tym, ze listonosz jest
> zatrudniony przez panstwo. W przypadku uslug swiadczonych przez prywatne
> podmioty na konkurencyjnym rynku kazdy jak najbardziej moze zaplacic
> komukolwiek, ile chce i na ile go stac (wliczajac w to napiwki),
otrzymujac
> za to zroznicowany poziom uslug. Gdy usluga jest oplacana z podatkow,
kazdy
> klient powinien byc traktowany rowno - a Jackare (w tamtej starej
dyskusji
> wyrazniej) potwierdza, ze ludzie dajacy napiwki sa lepiej obslugiwani
przez
> listonosza. Nie rozni sie to w swojej istocie od lepszej czy szybszej
uslugi
> otrzymywanej w panstwowym szpitalu za koperte lub otrzymaniu
korzystniejszej
> decyzji urzednika za "napiwek" - nawet jesli szkodliwosc spoleczna jest
> mniejsza, jest to objaw tej samej, korupcyjnej kultury, ktora przy
okazji
> utrzymuje niskie pensje funkcjonariuszy, bo mogac sobie dorobic
lapowkami
> nie maja motywacji do negocjowania wyzszych plac lub odejscia do lepiej
> platnej pracy, a to z kolei szkodzi listonoszom nie majacym do obslugi
> osiedla bogatego w emerytow.

No dobrze, ale jaka jest w tym wina dających te łapówki, czy napiwki ?
Odnoszę wrażenie, że uważasz ich za odpowiedzialnych za ten stan rzeczy,
tymczasem u nas to jest objaw zwykłego pragmatyzmu. Oczywiście nikt nikogo
nie zmusza, ale ludzie po prostu kojarzą proste fakty (a jak nie kojarzą,
to czasem się ich naprowadza na prawidłowe wnioski). Nie każdy też jest
taki mocny, ma tyle nerwów i czasu, żeby dla zasady nie dawać i kopać się
z koniem. Byłbym ostrożny w stawianiu tezy, że ta "korupcyjna kultura"
zbudowała się oddolnie i oddolnie trzeba z nią walczyć. Szczególnie, że
niektóre nabrzmiałe problemy dałoby się łatwo przeciąć paroma systemowymi
rozwiązaniami i jakoś nie widać na to ochoty.
Tak się składa, że poczta polska dostarcza tu bardzo pouczającego
przykładu: z wiadomych przyczyn jest monopol na lekkie listy do co
najmniej 2011 roku. Musi być to łakomy kąsek, skoro konkurencyjnej firmie
opłaca się doklejać do listów dociążające blachy i to żelastwo
wozić/roznosić. Oczywiście taka rzecz musiała być załatwiona na wysokim
szczeblu - jeśli więc całe segmenty rynku są w Polsce polityczną łapówką,
to chyba nie ma się co czepiać zwykłych ludzi, że opromienieni takim
przykładem przenoszą tę filozofię niżej :)

> W sumie to zaczelam sie zastanawiac rowniez nad kwestia napiwkow. Gdy sa
> dodatkowa nagroda za staranie sie ponad przecietnosc, sa ok, ale jesli
sa -
> jak np. w USA - kulturowo obowiazkowym dofinansowywaniem minimalnej
pensji
> kelnera, bez ktorego to dofinansowania nie zwiazalby konca z koncem, to
jest
> to zrzucanie przez wlasciciela biznesu czesci swoich obowiazkow na
klienta.

W Polsce twórczo rozwinięto tę koncepcję na zawody, gdzie napiwków się nie
daje. Pracownik dostaje minimalną i albo dokłada się pośrednio rodzina
(był wątek niedawno) albo zostawia się uchylone furtki do kombinowania,
robienia fuch na sprzęcie itd (temat rzeka). Oczywiście jak się zapytasz
kogoś mądrego z drugiego końca krzywej zarobków (a rozwarstwienie mamy
amerykańskie), dlaczego się tak dzieje, powie Ci, że to przez genetyczną
miłość rodaków do lewizny :)

> (..."Nie moge brac za to pieniedzy", powiedzial, "to nie
> nalezalo do moich obowiazkow i zrobilem to, zeby pomoc, ale jestem
> zatrudniony przez .... i nie moge pobierac dodatkowych oplat od naszych
> klientow". Zostawil mnie w stanie oszolomienia. Kraj (wraz z dwoma
innymi)
> jest na pierwszym miejscu listy najmniej skorumpowanych krajow swiata
wg
> Transparency International i nie moge sie oprzec wrazeniu, ze ten brak
> kultury napiwkowej ma z tym zwiazek.)

Może po prostu wystarcza mu na życie a kombinowanie, żeby nachapać się
więcej, nie jest warte zachodu...

e.

do góry

"entroper" <e...@C...spamerom.p0czta.on3t.pll> wrote in message
news:h01ian$3h7$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>
> Użytkownik "Immona" <c...@n...gmailu> napisał w wiadomości
> news:h0036p$559$1@inews.gazeta.pl...
>
>
> No dobrze, ale jaka jest w tym wina dających te łapówki, czy napiwki ?
> Odnoszę wrażenie, że uważasz ich za odpowiedzialnych za ten stan rzeczy,
> tymczasem u nas to jest objaw zwykłego pragmatyzmu. Oczywiście nikt nikogo
> nie zmusza, ale ludzie po prostu kojarzą proste fakty (a jak nie kojarzą,
> to czasem się ich naprowadza na prawidłowe wnioski). Nie każdy też jest
> taki mocny, ma tyle nerwów i czasu, żeby dla zasady nie dawać i kopać się
> z koniem. Byłbym ostrożny w stawianiu tezy, że ta "korupcyjna kultura"
> zbudowała się oddolnie i oddolnie trzeba z nią walczyć. Szczególnie, że

Mozna oddolnie z nia walczyc. Lepsze to niz nic. Oczywiscie sa takie
sytuacje, ze kazdy sie zlamie, glownie dotyczace zdrowia i zycia, ale gdy
nieprzyjemnosc jest w miare niewielka, jak koniecznosc przejscia sie na
poczte, to ja bym jak najbardziej pocierpiala dla idei - o ile taka mala
sprawa w ogole zasluguje na takie szczytne okreslenie.

Jesli chodzi o wine, to najwazniejszym aspektem jest tu uznanie lapowkarstwa
za normalne i przyczynianie sie do szerzenia takiej postawy. W Polsce ludzie
sie przyzwyczaili, zaakceptowali i to tworzy sprzyjajacy klimat dla
kontynuacji takich praktyk rowniez na wieksza skale. Przewazajaca w
spoleczenstwie postawa wobec danej rzeczy ma wielkie znaczenie dla praktyki
i calej gospodarki. (Byla tu jakis czas temu dyskusja o innowacyjnosci i
nieprzyjajacym klimacie dla niej w PL - wynikajacym w duzej mierze z
rozpowszechnionych ludzkich postaw.)


> wozić/roznosić. Oczywiście taka rzecz musiała być załatwiona na wysokim
> szczeblu - jeśli więc całe segmenty rynku są w Polsce polityczną łapówką,
> to chyba nie ma się co czepiać zwykłych ludzi, że opromienieni takim
> przykładem przenoszą tę filozofię niżej :)

A jak wysokie szczeble zaczna powiedzmy mordowac jakas grupe narodowosciowa
czy inna, to tez "nie bedzie sie co czepiac zwyklych ludzi", ze
"opromienieni przykladem..."?

I.
--
http://blog.pasnik.pl
http://nz.pasnik.pl

do góry

>
> A jak wysokie szczeble zaczna powiedzmy mordowac jakas grupe
> narodowosciowa
>

kurcze..... a zaczęło się od zwykłego "przejechania się" komuś po premii :)
--
Jackare

do góry

Użytkownik "Immona" <c...@n...gmailu> napisał w wiadomości
news:h03275$3b7$1@inews.gazeta.pl...

> > Byłbym ostrożny w stawianiu tezy, że ta "korupcyjna kultura"
> > zbudowała się oddolnie i oddolnie trzeba z nią walczyć.
>
> Mozna oddolnie z nia walczyc. Lepsze to niz nic. Oczywiscie sa takie
> sytuacje, ze kazdy sie zlamie, glownie dotyczace zdrowia i zycia, ale
gdy
> nieprzyjemnosc jest w miare niewielka, jak koniecznosc przejscia sie na
> poczte, to ja bym jak najbardziej pocierpiala dla idei - o ile taka mala
> sprawa w ogole zasluguje na takie szczytne okreslenie.

Oczywiście, że można z nią walczyć, można pocierpieć itd. Żeby to jednak
miało sens (inny niż samozadowolenie obywatela), musi być jakieś wsparcie
od góry, przynajmniej w takim zakresie, by nie dawanie łapówek powodowało
neutralność sytuacji. W innym przypadku ten jednostkowy wysiłek zostanie
po prostu zmarnowany a zła sytuacja utrwali się.

> Jesli chodzi o wine, to najwazniejszym aspektem jest tu uznanie
lapowkarstwa
> za normalne i przyczynianie sie do szerzenia takiej postawy. W Polsce
ludzie
> sie przyzwyczaili, zaakceptowali i to tworzy sprzyjajacy klimat dla
> kontynuacji takich praktyk rowniez na wieksza skale. Przewazajaca w
> spoleczenstwie postawa wobec danej rzeczy ma wielkie znaczenie dla
praktyki
> i calej gospodarki. (Byla tu jakis czas temu dyskusja o innowacyjnosci i
> nieprzyjajacym klimacie dla niej w PL - wynikajacym w duzej mierze z
> rozpowszechnionych ludzkich postaw.)

Chyba się nie rozumiemy. Uznanie łapówkarstwa za normalne jest zjawiskiem
wtórnym, wynikającym z tego, że łapówki działają. Gdyby łapówką nie dało
się nic załatwić, albo nie byłoby takiej potrzeby, oddolny nacisk na
dawanie łapówek sam by wygasł. Weź przykład z tym nowozelandzkim
elektrykiem - chciałaś dać mu zarobić, ale w polskich warunkach byłby to
na 100% zarobek na lewo - przecież nikt nigdy by się nie dowiedział o tej
fuszce (to a propos szerzenia korupcyjnej kultury i pewnych przyzwyczajeń
;P). Elektryk nie wziął, bo mu nie było wolno i w ten sposób nie doszło do
rozplenienia się potępianego przez Ciebie zjawiska. Podkreślam jeszcze
raz, nie doszło dlatego, że nie wziął, a nie dlatego, że ktoś (Ty) nie
chciał dać. W Polsce chodzi dokładnie o to samo: gdyby łapówek nie brano
albo by nic nie dawały (albo brano by je ALE nic by nie dawały - co na
jedno wychodzi), wtedy zjawisko wygasłoby samo. A na pewno nie wygaśnie
dlatego, że z dobrej woli i miłości do zasad ktoś nie da.

> > wozić/roznosić. Oczywiście taka rzecz musiała być załatwiona na
wysokim
> > szczeblu - jeśli więc całe segmenty rynku są w Polsce polityczną
łapówką,
> > to chyba nie ma się co czepiać zwykłych ludzi, że opromienieni takim
> > przykładem przenoszą tę filozofię niżej :)
>
> A jak wysokie szczeble zaczna powiedzmy mordowac jakas grupe
narodowosciowa
> czy inna, to tez "nie bedzie sie co czepiac zwyklych ludzi", ze
> "opromienieni przykladem..."?

No i co z tego, że czepiać się będzie można, skoro chyba nie masz
wątpliwości, że ten negatywny przykład zadziała. Nie raz tak już bywało i
bynajmniej nie oddolne inicjatywy takie mordowanie przerywały.
BTW, nie chodziło mi o moralną ocenę łapówkarstwa (IMHO nie jest
jednoznaczna - bo w skorumpowanym systemie nikt nie jest w porządku) lecz
o podkreślenie destrukcyjnej roli przykładu z góry.

e.

do góry

"entroper" <e...@C...spamerom.p0czta.on3t.pll> wrote in message
news:h049ar$i6d$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> Chyba się nie rozumiemy. Uznanie łapówkarstwa za normalne jest zjawiskiem
> wtórnym, wynikającym z tego, że łapówki działają. Gdyby łapówką nie dało
> się nic załatwić, albo nie byłoby takiej potrzeby, oddolny nacisk na
> dawanie łapówek sam by wygasł. Weź przykład z tym nowozelandzkim
> elektrykiem - chciałaś dać mu zarobić, ale w polskich warunkach byłby to
> na 100% zarobek na lewo - przecież nikt nigdy by się nie dowiedział o tej
> fuszce (to a propos szerzenia korupcyjnej kultury i pewnych przyzwyczajeń
> ;P).

Na swoje usprawiedliwienie: nie wiedzialam, ze nie wolno mu wykonywac
prywatnych zlecen dla klientow zatrudniajacej go firmy i nie mialam pojecia,
ze kogos wodze na pokuszenie. A czy pieniadze by zglosil do opodatkowania,
to jego sprawa i jego odpowiedzialnosc. Bylo przy tym bardzo prawdopodobne,
ze mial zarejestrowana DG (jej odpowiednik), bo tutaj to nic nie kosztuje
(nie ma ZUSu ani innych stalych oplat niezaleznych od zysku, tylko podatek
od przychodow i symboliczna oplata za rejestracje) i wiele osob majacych
zawod podatny na niespodziewane zlecenia ma zarejestrowana firme na wypadek,
gdyby ktos - nie bedacy klientem ich pracodawcy - chcial od nich uslugi
(udokumentowanej), a oni chcieli ja wykonac.

> Elektryk nie wziął, bo mu nie było wolno i w ten sposób nie doszło do
> rozplenienia się potępianego przez Ciebie zjawiska. Podkreślam jeszcze
> raz, nie doszło dlatego, że nie wziął, a nie dlatego, że ktoś (Ty) nie
> chciał dać. W Polsce chodzi dokładnie o to samo: gdyby łapówek nie brano
> albo by nic nie dawały (albo brano by je ALE nic by nie dawały - co na
> jedno wychodzi), wtedy zjawisko wygasłoby samo. A na pewno nie wygaśnie
> dlatego, że z dobrej woli i miłości do zasad ktoś nie da.

Masz racje. Moj postulat nie dawania byl raczej propozycja zademonstrowania
swoich pogladow (co tez moze miec jakis wplyw na opinie otoczenia) w jedyny
dostepny sposob (z punktu widzenia czlowieka nie dostajacego ofert lapowek),
ale nie branie jest oczywiscie znacznie skuteczniejsze.

>
>> > wozić/roznosić. Oczywiście taka rzecz musiała być załatwiona na
> wysokim
>> > szczeblu - jeśli więc całe segmenty rynku są w Polsce polityczną
> łapówką,
>> > to chyba nie ma się co czepiać zwykłych ludzi, że opromienieni takim
>> > przykładem przenoszą tę filozofię niżej :)
>>
>> A jak wysokie szczeble zaczna powiedzmy mordowac jakas grupe
> narodowosciowa
>> czy inna, to tez "nie bedzie sie co czepiac zwyklych ludzi", ze
>> "opromienieni przykladem..."?
>
> No i co z tego, że czepiać się będzie można, skoro chyba nie masz
> wątpliwości, że ten negatywny przykład zadziała. Nie raz tak już bywało i
> bynajmniej nie oddolne inicjatywy takie mordowanie przerywały.
> BTW, nie chodziło mi o moralną ocenę łapówkarstwa (IMHO nie jest
> jednoznaczna - bo w skorumpowanym systemie nikt nie jest w porządku) lecz
> o podkreślenie destrukcyjnej roli przykładu z góry.
>
Podkreslenie roli - ok. Ja mialam wrazenie, ze usprawiedliwiasz.

I.
--
http://blog.pasnik.pl
http://nz.pasnik.pl

do góry