> Tak jest, uważam, że to żadna sztuka. Równowaga rynkowa
> jest zapewniona teraz, ale była również zapewniona w PRL-u
> zanim jeszcze władza zaczęła ulegać naciskom swojej "klasy robotniczej"
> na życie ponad stan (np. za Gomułki), a w takich krajach jak
> Czechosłowacja, czy NRD była zapewniona prawie cały czas.
>
>
>> Poza tym nie rozumiem Twojego mechanizmu zapewnienia takiej równowagi -
>> ustalić odpowiednio wysokie ceny - i co?
>
>
> I patrzę co się dzieje. Jeśli towary leżą w magazynach niesprzedane,
> to dochodzę do wniosku, że "przestrzeliłem" i trochę obniżam.
> Jeśli pojawiają się kolejki przed sklepami, to znowu podwyższam.
> I tak metodą prób i błędów osiągam cenę równowagi.


Przykro mi bardzo, ale jesteś w błędzie. Dokładnie tak, jak Ty myśleli
komunistyczni aparatczycy - wystarczy trochę podłubać przy wskaźnikach,
tu postawić fabryczkę, załatwić wszystko przez zjednoczenie,
parametrycznie, od góry. Czy Ty człowieku do k. nędzy nie pamiętasz jak
było, czy ktoś Ci bzdetów naopowiadał?

do góry

Artur Lato wrote:

> I patrzę co się dzieje. Jeśli towary leżą w magazynach niesprzedane,
> to dochodzę do wniosku, że "przestrzeliłem" i trochę obniżam.
> Jeśli pojawiają się kolejki przed sklepami, to znowu podwyższam.
> I tak metodą prób i błędów osiągam cenę równowagi.

Mowisz oczywiscie na przyklad o przemysle ciezkim lub produkcji
mikroprocesorow? Bo jezeli myslisz o jakiejs dziedzinie gdzie wejscie
nowych uczestnikow nie wiaze sie ani z regulacjami panstwa (tfu!), ani z
bardzo wysokimi kosztami lub wysoko specjalizowana wiedza to jestes w
stanie ustalic te cene rownowagi tylko CHWILOWO. No chyba, ze wogole nie
ma popytu - wtedy cena do pewnego momentu moze byc dowolna. Coz, prawa
wolengo i nieskrepowanego rynku ;).

Flyer

do góry

W wiadomości news:atnotn$lj2$1@news.onet.pl,
Artur Lato <a...@p...onet.pl> napisał(a):

> Jeśli nie dowierzasz statystykom, to po prostu rozejrzyj się
> wokół siebie. Czy widzisz gdzieś teraz budowanie takich olbrzymich
> dzielnic mieszkaniowych, jak np. Ursynów albo Bródno
> w Warszawie? Zamiast tego widać tylko budowy kolejnych
> biurowców zagranicznych firm, ew. supermarketów.

No i co z tego ze zbudowano Ursynow - bez skladku i ladu, tak jakby pijany
architekt rzucal wieczorem pudelka na plansze i tam powstawaly budynki. A
moze powiesz jaka jest jakosc tych budynkow ? Dziwne, ze trzeba je ocieplac
bo szpary miedzy plytami sa na wylot.

>>> Jeśli kapitalizm chce być uważany za *bezapelacyjnie lepszy*
>>> od socjalizmu, to musi uporać się ze zmorą bezrobocia.
>>
>> Z bezrobociem sie nikt nigdy nie uporal, chyba ze wydasz dekret o
>> przymusie pracy i przymusie przyjecia do pracy
>
>
> To prawie tak jakbyś napisał: "Z bezrobociem nikt się nigdy nie uporał,
> chyba, że zmienił ustrój kapitalistyczny na socjalistyczny".

W ustroju socjalistycznym bylo bezrobocie - ukryte. Nie mowiac juz o
wilczych biletach i wtedy to panstwo zakazywalo ci pracy bo byles
nieprawomyslny.

> To smutne co piszesz, bo to oznacza, że kapitalizm nigdy nie będzie
> "bezapelacyjnie lepszy" od socjalizmu. Przynajmniej tę jedną
> (ale jakże istotną dla zwykłych ludzi) przewagę socjalizm będzie miał.
> I właśnie głównie dzięki tej jednej przewadze tak duży procent ludzi
> uważa, że jednak w PRL-u żyło im się lepiej.

Socjalizm nie ma zadnej przewagi, w kapitalizmie jestem wolnym czlowiekiem,
moge robic to co chce i myslec to co myslec i nie musze sie martwic ze jakis
zomowiec mi za to przylozy pala w leb. Jesli nawet w danej chwili nie stac
mnie na cos, to mam szanse aby to dostac w przyszlosci. Jesli nie chce
pracowac to mi nikt nie bedzie kazal pracowac. Pamietasz nakazy pracy po
studiach ?

I jeszcze jedno. Bezrobocie zawsze istnieje. Sa ludzie, ktorzy nie chca
pracowac, sa ci ktorzy w danej chwili zmieniaja prace.

> Ale z czego wynikał ten brak podaży żywności? Przecież rolnictwo
> było wtedy prawie całe prywatne, tak samo jak teraz, kiedy dusi
> się swoją produkcją i nie może jej sprzedać (a rolnictwo unijne
> poważnie obawia się jego konkurencji). Ano chyba z tego, że protesty
> "klasy robotniczej" wymuszały utrzymywanie nieopłacalnych cen.
> Ciekawe, czy gdyby teraz można było wymusić na sprzedawcach
> obniżenie w sklepach cen na szynkę do 5 zł/kg, to nie wystąpiłby
> jeszcze większy brak podaży niż wtedy.

A nie dlatego. Nie bylo podazy dlatego, ze panowalo ogolne marnotrawstwo
wszystkiego, od zywnosci po energie. Kto by sie przejmowal kolejnym MW pradu
zmarnowanym, przeciez to panstwowe, dotowane. Partia chciala wszystko i
wszystkich recznie kontrolowac ale gospodarka jest tak zlozonym i
dynamicznym organizmem ze tego sie nie da zrobic, chocbys mial niewiadomo
jakie srodki jest to niemozliwe do osiagniecia. Jak cos poprawisz w jednym
miejscu i pomyslisz ze to ma wplyw to tam tez poprawisz i tak bez konca
bedziesz poprawial i sterowal ale nigdy nie uzyskasz rownowagi.

Pozdrawiam

Przemek

do góry

Użytkownik No Name <v...@w...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:ato5a4$5q$...@n...tpi.pl...
[...]
> > I patrzę co się dzieje. Jeśli towary leżą w magazynach niesprzedane,
> > to dochodzę do wniosku, że "przestrzeliłem" i trochę obniżam.
> > Jeśli pojawiają się kolejki przed sklepami, to znowu podwyższam.
> > I tak metodą prób i błędów osiągam cenę równowagi.
>
>
> Przykro mi bardzo, ale jesteś w błędzie. Dokładnie tak, jak Ty myśleli
> komunistyczni aparatczycy - wystarczy trochę podłubać przy wskaźnikach,
> tu postawić fabryczkę, załatwić wszystko przez zjednoczenie,
> parametrycznie, od góry. Czy Ty człowieku do k. nędzy nie pamiętasz jak
> było, czy ktoś Ci bzdetów naopowiadał?


A czy Ty człowieku do k. nędzy naprawdę nie rozumiesz
o co mi chodzi, czy celowo chcesz zrobić ze mnie głupiego?
Mając nadzieję, że jednak to pierwsze, jeszcze raz cierpliwie
wyjaśniam, że chodzi mi o najbardziej oczywistą rzecz na świecie.
Nie o żadne wyliczanie przez urzędników ile skarpetek
w kolorze niebieskim trzeba wyprodukować, żeby optymalnie
zaspokoić potrzeby społeczeństwa, bo doskonale zdaję sobie
sprawę, że jest to bzdura i nic pod tym względem nie zastąpi
wolnego rynku.
Chodzi mi tylko o to, że ile by jakiegoś towaru w danej chwili
na rynku nie było, to zawsze można ustalić dla niego cenę
równowagi, i że potrafi to zrobić każdy - zarówno chłop
sprzedający krowę na targu, jak i tak ograniczony człowiek
jak komunista.
Np. gdyby w PRL-u produkowano tylko 10 maluchów rocznie,
to też można by je sprzedawać bez żadnych talonów, po cenie
równowagi wyznaczonej na zasadzie prób i błędów,
chociaż może cena ta przekroczyłaby cenę willi na Saskiej
Kępie w W-wie, a kupującymi byliby najwięksi snobi chcący
pokazać, że ich na to stać.
Dlatego chyba żaden człowiek przy zdrowych zmysłach nie uważa,
że puste półki i kartki w PRL-u były dlatego, że komuniści nie
potrafili *wyliczyć* cen równowagi, tylko dlatego, że nie byli
na tyle twardzi i bezwzględni, żeby je wprowadzać (i potem
aktualizować) nie zważając na protesty w 1970, 76 i 80 r.
A na dowód, że samo ustalanie cen równowagi to nie była żadna
filozofia nawet w tamtym systemie, jeszcze raz przypominam czasy
przedgierkowskie (chociaż podaż napewno była wtedy mniejsza niż
za Gierka), czy takie kraje jak Czechosłowacja, Węgry, czy NRD.

Artur

do góry

Użytkownik Artur Lato <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:atnot7$li2$...@n...onet.pl...

> > Ty naprawdę uważasz, że zapewnić równowagę rynkową to żadna sztuka?

> Tak jest, uważam, że to żadna sztuka. Równowaga rynkowa
> jest zapewniona teraz, ale była również zapewniona w PRL-u
> zanim jeszcze władza zaczęła ulegać naciskom swojej "klasy robotniczej"
> na życie ponad stan (np. za Gomułki), a w takich krajach jak
> Czechosłowacja, czy NRD była zapewniona prawie cały czas.

Ty chyba nie masz pojęcia czym jest równowaga rynkowa.

> > Poza tym nie rozumiem Twojego mechanizmu zapewnienia takiej równowagi -
> > ustalić odpowiednio wysokie ceny - i co?

> I patrzę co się dzieje. Jeśli towary leżą w magazynach niesprzedane,
> to dochodzę do wniosku, że "przestrzeliłem" i trochę obniżam.
> Jeśli pojawiają się kolejki przed sklepami, to znowu podwyższam.
> I tak metodą prób i błędów osiągam cenę równowagi.

To co zapronowałeś, to jest właśnie ten mechanizm który działa w wolnym
rynku tylko z tą różnicą, że:
-Ty proponujesz, żeby w ten sposób sondował ceny jakiś urzędnik. A skąd on
będzie wiedział tak naprawdę jakie są potrzeby ludzi? Tylko po długości
kolejek? skąd on będzie wiedział jak długie są kolejki w każdym sklepie w
każdym rejonie Polski? (no bo przecież przy tej samej cenie w jednym sklepie
ludzie moga się ustawić w kolejce, a wdrugim towar może leżeć na półce).
Parametrów wpływających na sprzedaż jest tak dużo (nie tylko cena, ale
odległość od sklepu, wystrój obsługa, wygoda, nie mówiąc o parametrach
samego towaru....) że żaden urzędnik, ba cały system urzędników nie byłby w
stanie ich analizować, po drugie nigdy tak naprawdę nie wiadomo jakie to są
parametry i jakie rzeczywiście mają wagi.

Natomiast ceny w wolnym rynku są sondowane właśnie przez rynek. Każdy przez
pryzmat swoich potrzeb (jeden kieruje się ceną inny wygodnym dojazdem do
sklepu) decyzuje się na zakup lub nie. Tak więc zarówno sklepikarz, jak i
klient sami decydują o swoich wyborach. Sklepikarz sam decyduje po jakiej
cenie i na jakich warunkach opłaca mu się sprzedawać, a klient w jakiej
cenie i na jakich warunkach opłaca mu się kupić.
Nikt tego nie robi ręcznie i odgórnie a jednak działa.

> Zdaje się, że próbujesz uzasadnić teoretycznie, że kapitalizm nie ma prawa
> działać tak jak działa :-))

Wysuwasz dziwne wnioski z tego co powiedziałem.
Powiedziałem, że nikt tak naprawdę nie zna potrzeb rynku, tylko każdy zna
swoje potrzeby i możliwości. A więc tylko rynek wie co może oferować i czego
potrzebuje.

> I chyba nie musi. Np. wątpię, żeby wiedzę taką posiadał rolnik
> sprzedający jabłka przy drodze, chociaż bez problemu potrafi
> wyznaczyć cenę równowagi na swoje jabłka, np. w taki sposób
> jak opisałem wyżej.

Rolnik wyznacza cenę równowagi?
Ty wiesz wogóle co to jest cena równowagi?

O to chodzi, że oczekiwania rolnika co do ceny po jakiej chce on sprzedać
jabłka, to jest tylko połowa tego co wpływa na cenę równowagi.
Cena po której chce on sprzedać zderza się z ceną po której konsument zgodzi
się te jabłka kupić.
I to jest dopiero cena równowagi.
Haha - gdyby to rolnik wyznaczał cenę równowagi (albo chociaż ją znał), to
ja zaraz brałbym się za rolnictwo i zarabiał miliony.

> > Jezeli jednak uważasz inaczej i myślisz, że określenie równowagi
rynkowej
> > jest banalnie proste - to zacznij grać na giełdzie i zarabiać ogromne
> > pieniądze.
> Ty chyba w ogóle nie rozumiesz o co chodzi.

Wiesz...zabrałem się w międzyczasie za odpowiadanie na tamten poprzedni
post.
Ale ja widzę, że to chyba nie ma najmniejszego sensu i skasowałem to co
napisałem poprzednio.
Starałem się odpowiadać tylko na te argumenty, które wydawało mi się, że
będę w stanie w miarę szybko zbić.

Ale różnice w tym co myślimy są tak ogromne, że sięgają podstaw całego
mechanizmu. A przecież nie da się uzsadnić całej teorii działania gospodarki
i przyczyn dobrobytu od podstaw w postach.
Po prostu opadam z sił. Nie wiem już nawet gdzie jest początek różnic w
naszych poglądach. Złośliwie mógłbym powiedzieć żebyś doczytał o
mikroekonomii (z naciskiem na cenę równowagi), ale tak naprawdę widzę, że
różnice sięgają znacznie głębiej.

Może jeszcze się odezwę w tej dyskusji, ale już tylko rekreacyjnie, kiedy
będę mógł odpowiedzieć krótko bez wchodzenia w szczegóły.

Na zakończenie powiem tylko jedno - można się różnić w poglądach. Bardzo
lubię dyskutować na temat wolnego rynku i zawsze szanuję, że ktoś ma iny
pogląd na sprawę. Ale nie szanowanie prawa własności i zaglądanie do cudzej
kieszeni musi skończyć się anarchią.

Pozdrawiam,
Rafał

do góry

Użytkownik Artur Lato <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:atpcta$nov$...@n...onet.pl...

> Np. gdyby w PRL-u produkowano tylko 10 maluchów rocznie,
> to też można by je sprzedawać bez żadnych talonów, po cenie
> równowagi wyznaczonej na zasadzie prób i błędów,
> chociaż może cena ta przekroczyłaby cenę willi na Saskiej
> Kępie w W-wie, a kupującymi byliby najwięksi snobi chcący
> pokazać, że ich na to stać.

To nie jest określanie ceny równowagi, ale co najwyżej określanie krzywej
popytu.
A do tego jest to określenie krzywej popytu bardzo podręcznikowe - nie
mające zastosowania w życiu.
Czysty podręcznikowy przykład krzywej popytu.
A dlaczego nie do zastosowania w praktyce?
Bo używasz tylko jednej zmiennej objaśniającej wielkość sprzedaży - cenę.
Czyli budujesz krzywą popytu dla danego niezmienianego produktu w danym
miejscu, w danej chwili, przy danej pogodzie, przy danych klientach, w danym
otoczeniu... itp.
A tych parametrów jest mnóstwo - Ty uwzględniłeś tylko jeden z nich - cenę.
Ona różni się od innych parametrów tylko tym, ze jest łatwo sterowalna. Ale
tak samo wpływa na wielkość sprzedaży.

Tak więc gdybyś chciał zbudować krzywą popytu dającą rzeczywisty obraz
potrzeb klienta - to musiał byś uwzględnić miliony parametrów, których ani
nie jesteś w stanie zmieniać, ani nie jesteś w stanie nawet określić.

No a po drugie - sama krzywa popytu to za mało - jest jeszcze krzywa podaży.
Dopiero wtedy możesz mówić o cenie równowagi.

Rafał

do góry

> A dlaczego nie do zastosowania w praktyce?
> Bo używasz tylko jednej zmiennej objaśniającej wielkość sprzedaży - cenę.
> Czyli budujesz krzywą popytu dla danego niezmienianego produktu w danym
> miejscu, w danej chwili, przy danej pogodzie, przy danych klientach, w danym
> otoczeniu... itp.
> A tych parametrów jest mnóstwo - Ty uwzględniłeś tylko jeden z nich - cenę.
> Ona różni się od innych parametrów tylko tym, ze jest łatwo sterowalna. Ale
> tak samo wpływa na wielkość sprzedaży.

Dołaczając się do odpowiedzi powtórzę, co napisałem poprzednio.
Ustalenie ceny było możliwe, natomiast jak zareaguje popyt, tego nie
wiadomo. Założenie, że przy małym wzroście ceny nastąpi mały i adekwatny
spadek popytu jest teoretycznym uproszczeniem. Może być np. tak, że dane
dobro jest bardzo wrażliwe na wszelkie zmiany ceny, np. wódka, a cena
opakowania jednostkowego jest powszechnie znana. Ogólnokrajowy,
niewielki nawet wzrost cen w warunkach komunistycznych mógł doprowadzić
do niekontrolowanego wzrostu popytu, ponieważ ludzie bali się, że władza
manipuluje cenami, gorzały zabraknie i należy kupować na zapas.
Podobnie założenie, że władza bała się odwższać ceny jest przypisywaniem
jej cech racjonalnych, które nie miały miejsca. takie zachowania miały
miejsce co najwyżej w schyłkowym okresie. Władza zakładała, że inflacja
nie występuje, rola pieniądza była ograniczona, a prawo popytu i podaży
działało w oparciu o inne dane wyjściowe. Stosowanie analogii i pojęć z
gospodarki kapitalistycznej nie jest uprawnione.
Przypisywanie odpowiedzialności społeczeństwu, które uniemożliwiało
władzy ustalenie "właściwych" cen i czynienie dobrze jest odwracaniem
kota ogonem. Obywatele nie wywierali na włądzę żadnej presji, mieli do
powiedzenia tyle, co Żyd na gestapo. Jeżeli pretekstem do buntu były
podwyżki cen, to jedynie dlatego, że nic innego władza dać nie mogła i
nie chciała niż "stabilne ceny". Irracjonalny lęk przed społeczeństwem
powodowany był nie jego presją na niskie ceny, tylko faktem, że władza
nie miała mandatu, bo nie pochodziła z wyboru i miałą świadomość, że
opiera się jedynie na bagnetach i serwilistycznej, sprostytuowanej
grupie aparatu partyjnego.

Pzdr: Dogbert

do góry

Użytkownik Przemek Wrzesinski <p...@g...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:atpanq$hl3$...@n...tpi.pl...
>
> No i co z tego ze zbudowano Ursynow - bez skladku i ladu, tak jakby pijany
> architekt rzucal wieczorem pudelka na plansze i tam powstawaly budynki. A
> moze powiesz jaka jest jakosc tych budynkow ? Dziwne, ze trzeba je
ocieplac
> bo szpary miedzy plytami sa na wylot.


Tak? To pewnie teraz wszyscy masowo wyprowadzają się
z tej tandety i bloki stoją puste?
Właśnie w tym rzecz, który ustrój jest bardziej "dla ludzi",
czy ten który buduje 10 razy więcej mieszkań, nawet jeśli nie są
najwyższej jakości, ale i tak mają wszystkie podstawowe wygody,
i w których na pewno nie marznie się zimą nawet pomimo szpar
na wylot, czy ten który buduje 10 razy mniej znacznie bardziej
luksusowych, ale dostępnych tylko dla tych z dużą kasą.


> > To prawie tak jakbyś napisał: "Z bezrobociem nikt się nigdy nie uporał,
> > chyba, że zmienił ustrój kapitalistyczny na socjalistyczny".
>
> W ustroju socjalistycznym bylo bezrobocie - ukryte.


No tak, masz rację. W związku z tym powinno się tym wszystkim,
którzy z powodu braku pracy nie są w stanie płacić czynszu za mieszkanie,
i czeka ich przeprowadzka do noclegowni dla bezdomnych, cierpliwie
tłumaczyć: "nie płaczcie tak za tą komuną, przecież tam też byliście
bezrobotnymi, tyle że ukrytymi".


> Socjalizm nie ma zadnej przewagi,


Czy Wy, entuzjaści kapitalizmu, koniecznie musicie naśladować
komsomołców i zetempowców z lat 50-tych? Oni z kolei nie widzieli
żadnych zalet kapitalizmu i żadnych wad socjalizmu.
A tymczasem rzeczywistość naprawdę nigdy nie jest czarno-biała.
Wszystko ma swoje wady i zalety, zwłaszcza tak skomplikowana
rzecz jak ustrój.


> w kapitalizmie jestem wolnym czlowiekiem,
> moge robic to co chce i myslec to co myslec i nie musze sie martwic ze
jakis
> zomowiec mi za to przylozy pala w leb.


Tyle, że na konfrontację z zomowcem byłeś narażony tylko wtedy,
gdy sam się tam pchałeś, a teraz na konfrontację z bandytą
- w dowolnym miejscu i czasie, niezależnie od Twojej woli,
czyli wtedy miałeś wybór, a teraz nie (taki argument powinien
chyba przekonać liberała :-))


> I jeszcze jedno. Bezrobocie zawsze istnieje. Sa ludzie, ktorzy nie chca
> pracowac, sa ci ktorzy w danej chwili zmieniaja prace.


Oczywiście, ale nie o tym rozmawiamy. Na pewno nie takie
bezrobocie miałem na myśli pisząc, że kapitalizm powinien
uporać się ze "zmorą bezrobocia".


Pozdrawiam
Artur

do góry

Użytkownik Rafal <?@?.?> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:atpern$hgu$...@n...tpi.pl...
>
> Użytkownik Artur Lato <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
> dyskusyjnych napisał:atnot7$li2$...@n...onet.pl...
[...]
> > I chyba nie musi. Np. wątpię, żeby wiedzę taką posiadał rolnik
> > sprzedający jabłka przy drodze, chociaż bez problemu potrafi
> > wyznaczyć cenę równowagi na swoje jabłka, np. w taki sposób
> > jak opisałem wyżej.
>
> Rolnik wyznacza cenę równowagi?
> Ty wiesz wogóle co to jest cena równowagi?
>
> O to chodzi, że oczekiwania rolnika co do ceny po jakiej chce on sprzedać
> jabłka, to jest tylko połowa tego co wpływa na cenę równowagi.
> Cena po której chce on sprzedać zderza się z ceną po której konsument
zgodzi
> się te jabłka kupić.
> I to jest dopiero cena równowagi.
> Haha - gdyby to rolnik wyznaczał cenę równowagi (albo chociaż ją znał), to
> ja zaraz brałbym się za rolnictwo i zarabiał miliony.


Zamiast się śmiać i sprowadzać najprostsze rzeczy do absurdu,
może byś najpierw dokładniej czytał. Napisałem dosłownie:
"chociaż bez problemu potrafi wyznaczyć cenę równowagi
na swoje jabłka, np. w taki sposób jak opisałem wyżej".
A wyżej opisałem wyznaczanie ceny metodą prób i błędów,
co do której sam przyznałeś, że tak właśnie działa wolny rynek
i podałeś przykład sklepikarza i klienta.
Widzę, że masz wyjątkowy talent do komplikowania i gmatwania
najprostszych rzeczy. W tym wypadku przyczepiłeś się
do jednego sformułowania "równowaga rynkowa" i rozumiesz go
jako termin naukowy, wynikający z przecinania się "krzywych
popytu i podaży", itp. A przecież z ogólnego sensu mojej wypowiedzi
wynikało, że chodzi o potoczne rozumienie tych słów - mianowicie
taki stan, w którym przeważnie towar czeka na klienta a nie odwrotnie,
nie ma wielogodzinnych kolejek ani kartek. Taki stan jaki był w PRL-u
np. w latach 60-tych, a w innych krajach realsocjalizmu prawie zawsze.
Oczywiście, zgodnie z Twoimi definicjami to nie była równowaga
rynkowa, bo ceny ustalali urzędnicy. Ale ja miałem na myśli właśnie
taki stan, bo niezapewnienie *takiego* stanu (a nie Twojej naukowo
zdefiniowanej idealnej równowagi) w ostatnim okresie istnienia PRL-u
jest wciąż używane jako koronny argument dyskredytujący cały tamten
system.
I nadal podtrzymuję to co napisałem na początku, mianowicie,
że zapewnienie takiego stanu nie jest żadną sztuką również
w tak beznadziejnym systemie jak realny socjalizm - wystarczy
(pomimo protestów robotniczych) ustalić odpowiednio wysokie ceny
(i oczywiście nie godzić się na wzrost płac "goniący" te ceny),
czyli po prostu być nie mniej twardym niż obecne władze,
a zwłaszcza NBP i RPP, które pod żadnym naciskiem nie zgodziłyby się
na drukowanie pustego pieniądza.


> Może jeszcze się odezwę w tej dyskusji, ale już tylko rekreacyjnie, kiedy
> będę mógł odpowiedzieć krótko bez wchodzenia w szczegóły.


Tak, chyba tylko w tym jednym punkcie się zgadzamy, mianowicie,
że nie ma sensu tracić dalej czasu na taką dyskusję.

Pozdrawiam
Artur

do góry

W wiadomości news:atqdvh$kl3$1@news.onet.pl,
Artur Lato <a...@p...onet.pl> napisał(a):

> Tak? To pewnie teraz wszyscy masowo wyprowadzają się
> z tej tandety i bloki stoją puste?

A moze porownasz ceny w starych blokach i w nowo wybudowanych budynkach - to
chyba cos mowi o stanie budynkow. Jakos wielu chetnych na te mieszkania nie
ma.

> Właśnie w tym rzecz, który ustrój jest bardziej "dla ludzi",
> czy ten który buduje 10 razy więcej mieszkań, nawet jeśli nie są
> najwyższej jakości, ale i tak mają wszystkie podstawowe wygody,
> i w których na pewno nie marznie się zimą nawet pomimo szpar
> na wylot, czy ten który buduje 10 razy mniej znacznie bardziej
> luksusowych, ale dostępnych tylko dla tych z dużą kasą.

Bardziej dba ten ktory dba o ludzi a nie zmusza ich ( nie bylo innego
wyboru) do mieszkania w kiepskich jakosciowo mieszkaniach.

> No tak, masz rację. W związku z tym powinno się tym wszystkim,
> którzy z powodu braku pracy nie są w stanie płacić czynszu za mieszkanie,
> i czeka ich przeprowadzka do noclegowni dla bezdomnych, cierpliwie
> tłumaczyć: "nie płaczcie tak za tą komuną, przecież tam też byliście
> bezrobotnymi, tyle że ukrytymi".

To ja wole kapitalizm z bezrobociem (uprzedze teksty oburzonych - bylem juz
bezrobotnym i wiem jak to jest liczyc kazda zlotowke piec razy zanim sie ja
wyda), bezdomnymi ( kiedys tez byli bezdomni tylko o tym nie wiedziales, bo
sie o tym nie pisalo, zreszta teraz tez czesc bezdomnych zostaje nimi z
wyboru) niz socjalizmem i z zasada "czy sie stoi czy sie lezy 2 tysiace sie
nalezy".

> A tymczasem rzeczywistość naprawdę nigdy nie jest czarno-biała.
> Wszystko ma swoje wady i zalety, zwłaszcza tak skomplikowana
> rzecz jak ustrój.

Nie twierdze ze kapitalizm nie ma wad ale dla mnie socjalizm ma tylko same
wady :-)
W tym jedna glowna, odbiera wolnosc czlowiekowi.

> Tyle, że na konfrontację z zomowcem byłeś narażony tylko wtedy,
> gdy sam się tam pchałeś, a teraz na konfrontację z bandytą
> - w dowolnym miejscu i czasie, niezależnie od Twojej woli,
> czyli wtedy miałeś wybór, a teraz nie (taki argument powinien
> chyba przekonać liberała :-))

Nie przekonales mnie. Unikam sytuacji w ktorych moglby mnie ktos napasc. I
poruszam sie czasami tez po tych 'gorszych' warszawskich dzielnicach noca.
Jak sie pchasz w klopoty to i wtedy i teraz oberwiesz.:-)

> Oczywiście, ale nie o tym rozmawiamy. Na pewno nie takie
> bezrobocie miałem na myśli pisząc, że kapitalizm powinien
> uporać się ze "zmorą bezrobocia".

Widzisz, tylko chodzi o to, ze nie ma tak naprawde kraju calkowicie
kapitalistycznego. Kazde panstwo w jakims stopniu ingeruje. Gdy panstwo
mniej ingeruje w gospodarke masz nizsze bezrobocie (USA) gdy wiecej (Niemcy)
to masz bezrobocie kilkunastoprocentowe. I co zrobili w Niemczech ?
Podniesli podatki, podobnie jak i u nas. :-(

Pozdrawiam

Przemek

do góry