(tekst w nowej notacji)
> > > stokrotka;
> > > ... załuż ...
> > > ... nową pisownią *załóż* powinno być *zausz* . ;)
> > Wiesz, mi obojętnie, ja się błęduw czepiać nie będę,
> > ale według pierwotnego założenia tej reformy jednak "załuż" ,
> > bo to ż/sz słyszane na końcu dla mnie nie pozostawia wątpliwości, że to
> > jest ż. Jak bym była polonistką to na matuże, i w zeszycie,
> > na pewno zaakceptowała bym oba zapisy, jednak w słowniku HYBA umieściła
> > bym załuż (to już szczeguł do rozważenia) .

> ... uwaszam, sze naleszauo by
> wykreslic z jenzyka polskiego wszelkie litery, kture nie istniejom w
> alfabecie uacinskim - informatycy mieli by o wiele mniej pracy,
Jestem całkowicie pszeciw.
Bo jak wtedy zapiszesz dźwięki ć, ś , ź , ż, ą, ę, ł ?
Dwuznakami ?
Tonie jest rozwiązanie bo:
1.dwuznaki są niejednoznaczne;
2.zajmują więcej miejsca, więcej papieru, tuszu, czasu
- bo tszaba wklepać więcej znakuw.

Ja bym raczej rozszeżyła alfabet łaciński, ale trudna sprawa, bo wymagała by
dogadania się kilku naroduw, a conajmniej naszego i Włochów (nazwa własna,
stąd zahowanie starej pisowni).

Co twojego seplenienia, jak bym była polonistką , to mature bym ci dała,
ale warunkowo, pod warunkiem odbycia pszynajmniej jednej wizyty u logopedy i
laryngologa.




--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

stokrotka napisał(a) m.in.:

>>>Ta reforma jest dla inteligentnyh
>>...
>>'Inteligentnyh', czyli inteligentnych inaczej??? :))
>
> Postępowyh.

Postępem na pewno nie byłaby reforma ortografii ignorująca postępy
dyscyplin takich jak językoznawstwo, fonetyka, psychologia i technologii
takich jak synteza mowy.

Język polski, jak każdy naturalny (a nawet sztuczny: esperanto, neo,
interlingua, ...) ma wersję mówioną i wersję pisaną. Wzajemne
odpowiadanie sobie elementów jednej i drugiej wersji (np. głosek i
liter) nie da się ująć w proste, jednoznaczne reguły nawet np. w
esperanto (w przedrostku "sub-" połączonym z rdzeniem "tero" nie sposób
wymówić "b" a nie "p"). I nie są to jakieś drobne, sporadycznie
spotykane "niedoskonałości" lecz istotna cecha języka mówionego
wynikająca z anatomii i fizjologii a także psychologii mowy. Każdą
literę obok każej można napisać, natomiast nie każdy ciąg głosek da się
wymówić. I tego żadna reforma nie uprości.

Profesjonaliści posługują się różnymi systemami transkrypcji
fonetycznej, żeby na papierze przedstawić w postaci znaków to co słychać
możliwie jednoznacznie, tzn, tak, by danej głosce odpowiadał zawsze ten
sam znak. Żaden z tych systemów - mimo iż jednoznaczny - nie byłby
jednak wygodny na codzień i to z kilku powodów (toteż różne pożal się
Boże reformy ortografii proponują nie profesjonaliści tylko laicy).
Alfabet fonetyczny (nawet w najbardziej przypominającej tradycyjny
wersji) byłby bardziej uciążliwy niż tradycyjna ortografia - choćby
dlatego że nieprofesjonalista ulega złudzeniom (tłumaczonym przez
współczesną psychologię) i ma mylną świadomość mówienia tak jak chce
mówić (chce powiedzieć "ślub", a mówi "ślup" i nie jest tego świadomy).
Żeby poprawnie pisać fonetycznie, piszący musiałby wiedzieć, co naprawdę
mówi. Po ewentualnej reformie nakazującej pisać "ślup", bo tak się
faktycznie mówi, wielu pisałoby błędnie "ślub" na podstawie przekonania,
że tak właśnie mówią - skoro "młodzi idą do śluBu", to "zaraz odbędzie
się ich śluB".

W języku polskim _większość_ głosek ma podwójną lub potrójną pisownię, a
może nawet znalazłyby się (sporadyczne) przypadki jeszcze większej
niejednoznaczności. W wyrazie "siny" głoska "ś" reprezentowana jest
literą "s", w wyrazie "siano" dwuznakiem "si", a w wyrazie "śmiech"
literą "ś". Podobnie jest ze wszystkimi spółgłoskami miękkimi, również z
tymi, dla których w polskim alfabecie nie ma odrębnych liter: z
miękkim "b'" ("bić", "biały"), miękkim "p'" ("pić", "piana"), miękkim
"w" ("wić", "wiara"), miękkim "f'" ("fikać", "fiasko"), miękkim "g'"
("ginąć", "giąć"), miękkim "k'" ("kiść", "kiedy"). Spólgłoski z tej
ostatniej grupy mają co prawda _tylko_ po dwa warianty pisowni: b, p, w,
f, g, k przed samogłoską "i", lub bi, pi, wi, fi, gi, ki przed innymi
samogłoskami. Różnice w brzmieniu twardych "b", "p", "w", "f", "k", "g"
i ich miękkich odpowiedników są obiektywne, fizyczne: muszą je
uwzględniać syntezatory mowy, ale przez laików - sugerujących się
pisownią - nieuświadamiane. Laik jest przekonany, że "b" w "beczce" i w
"biedzie" wymawia tak samo.

Język polski znacznie mniej się różni np. od angielskiego stopniem
złożoności stosunków mowa-pismo niż się powszechnie sądzi. Wcale nie
dlatego że ktoś do tego dopuścił. Taka była i jest rzeczywistość. Dzięki
_postępowi_ wiedzy coraz lepiej poznawana. Kilka "poprawek", które
postulujesz swoją reformą, ani nawet to co proponujesz "na deser",
niczego istotnego w tej rzeczywistości nie zmieni. A wprowadzi sporo
zamieszania. I to w dziedzinie, która powinna być stabilna. Język jest
środkiem przekazywania informacji. Powinien być taki sam dla nadawcy i
odbiorcy informacji. I nie powinien się zmieniać w trakcie przekazu
informacji. A nadawcą informacji jest też np. XIX-wieczny Mickiewicz,
jej odbiorcą np. XXI-wieczny Kowalski. Jeśli zainteresujesz się historią
języków, zauważysz, że języki ewoluują coraz wolniej - w świecie, który
zmienia się coraz szybciej.

do góry

stokrotka; <3...@n...onet.pl> :

> Jestem całkowicie pszeciw.
> Bo jak wtedy zapiszesz dźwięki ć, ś , ź , ż, ą, ę, ł ?
> Dwuznakami ?

Dokuadnie - kaszdy zagraniczny program tszeba lokalizowac jenzykowo -
zgroza.

> Tonie jest rozwiązanie bo:
> 1.dwuznaki są niejednoznaczne;

Jak nie jak tak - ua ue uo

> 2.zajmują więcej miejsca, więcej papieru, tuszu, czasu
> - bo tszaba wklepać więcej znakuw.

Pamientam, kilka lat temu, bodajsze jakis wengier stwierdziu, sze
miendzynarodowym jenzykiem powinien byc wengierski, bo oddaje tresc w
formie najbardziej minimalistycznej - jakos nikt nie przejou sie tym
argumentem i nadal muwimy po polsku, a anglicy po angielsku.

> Ja bym raczej rozszeżyła alfabet łaciński, ale trudna sprawa, bo wymagała by
> dogadania się kilku naroduw, a conajmniej naszego i Włochów (nazwa własna,
> stąd zahowanie starej pisowni).

Jaka wuasna? - dzisiejsi wuosi to potomkowie barbaszyncuw, ktuszy
zniszczyli imperium szymskie - takie mieszance - gdzie im tam do
szymian. To tak, jakby wyprowadzac nasze pohodzenie od luduw, kture
zamieszkiwauy te tereny przed najazdem suowian - pszykuadem takiego
myslenia jest biskupin, ktury suowianski nigdy nie byu.

> Co twojego seplenienia, jak bym była polonistką , to mature bym ci dała,
> ale warunkowo, pod warunkiem odbycia pszynajmniej jednej wizyty u logopedy i
> laryngologa.

szeplenienie, seplenienia i rererania - dzienkuje za troske, ale
odpowiedniom ilosc wizyt u logopedy byuem odbyuem swego czasu - trohe
pomoguo, ale i tak obstaje pszy zmianie polskiej ortografii.

Flyer

do góry

Re to: Flyer [Thu, 15 Sep 2005 11:01:25 +0200]:


> luduw

luduf !

> przed

pszed !

> obstaje

opstaje !


..a tak w ogole to dobrze sie bawisz? ;)


Kira

do góry

(tekst w nowej ortografii)> >>>Ta reforma jest dla inteligentnyh
> >>...
> >>'Inteligentnyh', czyli inteligentnych inaczej??? :))
> >
> > Postępowyh.
>
> Postępem na pewno nie byłaby reforma ortografii ignorująca postępy
> dyscyplin takich jak językoznawstwo,....
Językoznawstwo, to w dużej części historia języka.
Czy jak uczysz się historii wojen, to z odgżebujesz stare konflikty ? TAK.
Czy odgżebujesz stare błędy? TAK.
Po co się uczysz historii ?
By zrozumieć te wojny, ih pszyczyny, by usprawiedliwić postępowanie swoih
pszodkuw.
To samo z językoznawstwem, jest po to by fahowcy umieli odczytać tekst np. z IX
wieku, by zrozumieć dlaczego kiedyś pisało się inaczej.
Ale język się zmienia. Nie zatszymasz tego na siłę.
I notacja języka, musi nadążyć za zmianami w języku.


> Język polski, jak każdy naturalny (a nawet sztuczny: esperanto, neo,
> interlingua, ...) ma wersję mówioną i wersję pisaną. Wzajemne
> odpowiadanie sobie elementów jednej i drugiej wersji (np. głosek i
> liter) nie da się ująć w proste, jednoznaczne reguły
Da się, czego dowodzi fakt, że większość słownikuw, nie posiada dodatkowo
wymowy słowa. Tak jest w niemieckim, rosyjskim, i wielu innyh językah.


> różne pożal się
> Boże reformy ortografii proponują nie profesjonaliści tylko laicy).
Reformy ortografii istniały i będą istnieć, i jest obojętne kto je proponuje.
Ważne, by nadążały za językiem.


Nie odpowiedziałeś na najpoważniejszy argument:
Skoro twierdzisz, że nie da się języka zapisać,
bo tej samej liteże wg ciebie odpowiadają nagminnie rużne dźwięki,
to jak rozwiążesz problem słuw nowyh?
Do każdego będziesz dodawał kasetę?
W jakim formacie?
Jak nazwiesz jednym nowym słowem:
"stuł z powyłamywanymi nogami, brązowy, w stylu Ludwika XV"
jeśli zajdzie potszeba nazwania?

A jak ty go nazwiesz, to jak ja to pszeczytam,
pszeciesz według ciebie litery nie odpowiadają dźwiękom?



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Dnia 2005-09-15 07:38, spoglądając w dolinę, Użytkownik stokrotka napisał:
> [...]
> Podwujnie, bo u bszmi tak samo jak ó.
>

"Bszmi" (chwile musiałem się zastanowić co znaczy)?? Chyba "bżmi" (choć też głupio
wygląda), bo ja tam "sz" nie słyszę. :)

Kornel

do góry

(tekst w nowej ortografii)
> > Jestem całkowicie pszeciw.
> > Bo jak wtedy zapiszesz dźwięki ć, ś , ź , ż, ą, ę, ł ?
> > Dwuznakami ?
> zagraniczny program tszeba lokalizowac jenzykowo -zgroza.
I tak tszeba.

> > Dwuznakami?
> > Tonie jest rozwiązanie bo:
> > 1.dwuznaki są niejednoznaczne;
> Jak nie jak tak - ua ue uo
Co miałby oznaczać ten znak "ue",
a co wtedy ze słowem "wuef" od skrutu WF (Wyhowanie fizyczne)?
Zawsze się znajdzie jakiś złośliwy wyjątek, dlatego dwuznaki są niewygodne.


> > 2.zajmują więcej miejsca, więcej papieru, tuszu, czasu
> > - bo tszaba wklepać więcej znakuw.
>
> Pamientam, kilka lat temu, bodajsze jakis wengier stwierdziu, sze
> miendzynarodowym jenzykiem powinien byc wengierski, bo oddaje tresc w
> formie najbardziej minimalistycznej - jakos nikt nie przejou sie tym
> argumentem i nadal muwimy po polsku, a anglicy po angielsku.
Nie na temat.

> > Ja bym raczej rozszeżyła alfabet łaciński, ale trudna sprawa, bo wymagała
> > by dogadania się kilku naroduw, a conajmniej  naszego i Włochów (nazwa
> > własna, stąd zahowanie starej pisowni).
> Jaka wuasna?
Pisana z dużej litery w środku zdania , więć własna.

> ale i tak obstaje pszy zmianie polskiej ortografii.
Dzięki.


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Re to: KornelO [Thu, 15 Sep 2005 12:16:57 +0200]:


> "Bszmi" (chwile musiałem się zastanowić co znaczy)?? Chyba
> "bżmi" (choć też głupio wygląda), bo ja tam "sz" nie słyszę. :)

Wyglupy lokalnego trolla, nie zwracaj uwagi :)


Kira

do góry

Użytkownik "stokrotka" <o...@a...pl> napisał w
wiadomości news:308b.000000e7.43292296@newsgate.onet.pl...
>
> Wiesz, mi obojętnie, ja się błęduw czepiać nie będę,
> ale według pierwotnego założenia tej reformy jednak "załuż" ,
> bo to ż/sz słyszane na końcu dla mnie nie pozostawia wątpliwości, że
> to jest ż.

No! W takim na ten przykład słowie: mysz :))
Nie ma żadnych wątpliwości, że na końcu jest "ż"
<LOL>
Ania
--
~*~*~* Moje dziecki: http://tinyurl.com/bdgxw *~*~*~
*~* Pisz tu: http://www.cerbermail.com/?Y8Pg93XYwQ *~*
*~* Chcesz zagrać? Szukaj na Kurniku: jainaproudmoore *~*

do góry

stokrotka napisał(a):

> ... język się zmienia. Nie zatszymasz tego na siłę.
> I notacja języka, musi nadążyć za zmianami w języku.

Zmienia się, wzbogaca słownictwo. Gramatyka i pisownia każdego języka
naturalnego ewoluują coraz wolniej w coraz szybciej rozwijającej się
cywilizacji. I to łatwo wytłumaczyć. Gdy nie było jeszcze pisma, lub gdy
pisać/czytać umieli tylko nieliczni, nadawca i odbiorca informacji
przekazywanej językiem musieli być blisko siebie w czasie i przestrzeni.
I do wzajemnego zrozumienia się wystarczyła zgodność kodu informacji w
zasadzie między nimi dwoma. Pismo umożliwiło oddalenie się podmiotów
komunikacji w czasie i przestrzeni, a współczesne media i środki zapisu
informacji - również w formie dźwiękowej - czynią świat globalną wioską.
Drastycznie rosną wymagania stabilności języków. A jeśli mówimy o
rozwoju języków, to raczej sytuacja wymaga ich konwergencji. I
odpowiednie mechanizmy ("niewidzialna ręka" rozwoju) taką stabilność (i
konwergencję - zwłaszcza w słownictwie) wymuszają.


> ...
> Reformy ortografii istniały i będą istnieć

Ostatnia poważniejsza "zaistniała" w Polsce bodajże w 1939 r. 66 lat
temu. I nie była to istna rewolucja.


> ... twierdzisz, że nie da się języka zapisać,

Nie twierdzę. Przecież to, co czytasz, to język zapisany. Można tekst
polski zapisać tradycyjną pisownią, można fonetycznie - jak to robią dla
swoich naukowych celów językoznawcy i autorzy niektórych słowników - ku
pożytkowi korzystających. Są reguły, według których to co pisane
odpowiada temu co mówione. Chcę Cię tylko przekonać, że reguły te nie są
proste (w znaczeniu jedna litera <---> jeden dźwięk) i że reforma
polegająca na ujednoznacznieniu kilku alternatyw (np. "u" czy "ó") z
listy kilkuset problem tylko nadgryzie a nie rozwiąże, a konsekwentnie i
sensownie kontynuowana musiałaby skończyć się wprowadzeniem do
powszechnego, "laickiego" użytku ortografii równoważnej słownikowym
notacjom fonetycznym (można by co najwyżej wybrać znaki jak najmniej
odbiegające od tradycyjnych, tzn. z obecnego alfabetu polskiego;
potrzebnych znaków jest w nim jednak stanowczo za mało). W innym miejscu
chciałem Cię przekonać, że pisownie/notacje fonetyczne istnieją, ale są
bardzo niewygodne i profesjonaliści ich nie polecają do codziennej
praktyki językowej. Dla eksperymentu zacznij pisać którąś z tych
notacji. Możesz ją na swój użytek zmodyfikować przez _jednoznaczne_
zastąpienie znaków, które Ci się nie podobają, innymi według uznania: to
nie zmieni istoty zagadnienia. Zobaczysz, ku czemu pierwszym krokiem
byłyby Twoje reformy. Zresztą inni uczestnicy tej dyskusji dają Ci tego
liczne próbki (nie w którejś z profesjonalnych notacji fonetycznych, ale
to akurat nie ma większego znaczenia). Ty się bronisz zawężając - na
początek - zakres swojej reformy do "u-ó", "ż-rz", "h-ch" i dodatkowo
bodajże "prz-psz". Ale o co innego idzie. Po co robić pierwszy krok w
kierunku, który prowadzi - jeśli masz być konsekwentna - do sytuacji
gorszej niż obecna.


> ... tej samej liteże wg ciebie odpowiadają nagminnie rużne dźwięki,

Tak, ale według ścisłych reguł, tyle że nie tak prostych, jak sądzisz.
Ewentualne reformy pisowni zastąpią obecne reguły innymi, wcale nie
prostszymi. Dlatego że natura zagadnienia (anatomia, fizjologia,
psychologia) nie jest prosta. Choć rozeznana. Dzięki _postępowi_, na
który się tu i ówdzie powołujesz. I tak np. już w pierwszych godzinach
stosowania przez Ciebie zreformowanej pisowni okazało się, że "rz" nie
można wszędzie zastąpić przez "ż", trzeba je w licznych przypadkach (po
spółgłoskach bezdźwięcznych) zastąpić przez "sz". A ile jeszcze
"wyjątków" okaże się koniecznych, gdy Twoja reforma "ruszy w Polskę"?


> .... jak rozwiążesz problem słuw nowyh?
> Do każdego będziesz dodawał kasetę?
> W jakim formacie?
> Jak nazwiesz jednym nowym słowem:
> "stuł z powyłamywanymi nogami, brązowy, w stylu Ludwika XV"
> jeśli zajdzie potszeba nazwania?

Tyle słów nowych powstaje. Wiele z nich to zapożyczenia z obcych języków
z orygilną pisownią, której nie wydedukujesz słysząc. I co? Potrzebne są
kasety? Prawie jednocześnie nowe słowo pojawia się we wszystkich
mediach: słyszysz je z głośnika, widzisz na ekranie, w gazecie.


> ... pszeciesz według ciebie litery nie odpowiadają dźwiękom?

Odpowiadają, odpowiadają. Tyle że nie na takich prostych zasadach,
jakich istnienie zakładają Twoje reformy.

do góry