Użytkownik Paweł Pollak napisał:
(...)
> Z doświadczenia. Mniej wykształceni dominują w elektoracie Samoobrony i
> LPR.
(...)

Ludzie wykształceni popierali również Hitlera, byli członkami partii
komunistycznej, wielu wykształconych np. na francuskich uniwersytetach,
jak chociażby Pol-Pot próbowało dostosować liczbę ludności swej ojczyzny
do ilości produkowanego ryżu. Wsród ludzi wykształconych jest tyle samo
głupków i skurwieli, co wśród niepiśmiennych.

>>Może lepiej, żeby
>>większe prawo mieli pracowici, a może bogaci, bo oni lepiej wiedzą jak
>>pomnażać pieniądze?
>
> Można, tylko że to niepraktyczne, bo kryterium pracowitości nie jest
> konkretne, a bogactwa zmienne i trzeba by za każdym razem sprawdzać,
>do ilu
> głosów ma prawo dany obywatel. A przy maturze sprawa jest jasna.

Wyciąg z konta bankowego, albo kopia pit 35; a co do pracowitości, to
podobno bogactwo pochodzi z pracy, więc ten sam wyciąg.

>>To, co proponujesz jest odgrzewaniem poglądów
>>pewnego Greka, mających tradycję liczoną w tysiącach lat.
>
> To, co proponuję, ma z poglądami pewnego Greka niewiele wspólnego,
(...)
>>Skoro ich
>>realizacja nigdzie nie funkcjonuje do dzisiaj - musi być jakaś
>>obiektywna tego przyczyna -
>
> Realizacja poglądów Greka czy moich?

Poglądów Greka, w uproszczeniu twierdził on, że władzę powinni sprawować
ludzie wykształceni; Ty twierdzisz, że ludzie wykształceni powinni
włądzę wybierać - różnica IMO czysto techniczna, albowiem wykształceni
wybiorą podobnych sobie.

>>nie masz innej możliwości, niż zrealizować
>>swoje spojrzenie na świat w drodze rewolucji, czyli narzucić poglądy
>>siłą. Wtedy byłbyś jednak bliższy komunistom, niż liberałom.
>>(...)
>
> Podziwiam moich adwersarzy. Informują mnie, co myślę albo co
>powinienem zrobić, a potem to dyskredytują.

Nie napisałem, że wiem, co myślisz, ani co powinieneś zrobić. Wiem, co
piszesz, a zrobisz, co zechcesz. Napisałem, że realizacja Twojego
pomysłu w praktyce sprowadza się do powrotu do leninowskich norm. Nie
jest to sugestia, co powinieneś robić.

> Nie zamierzam swojej propozycji wprowadzać
> w życie inaczej jak głosując na polityka, który przedstawi podobny
>postulat(a takiego nie ma i nie będzie), co nie zmienia faktu, że mogę
>wyrażać swoje opinie, jak coś powinno wyglądać, nawet jeśli jest
>nierealizowalne.

Materia, o której dyskutujemy jest jak najbardziej praktyczna - przez
tworzenie wizji świata nierealizowalnego (podobnie jak komuniści)
potwierdzasz tylko moją opinię, że wprowadzenie jej w życie wymaga
rewolucji, która i tak go nie stworzy.

>> > ludzie wykształceni - jako ogół - są
>>>inteligentniejsi od niewykształconych i bardziej predestynowani do
> oceny, kto powinien rządzić krajem.

>>Ludzie zwykle robią to, co jest dobre dla nich.
>
> Czyli mam rozumieć, że z powyższą tezą się nie zgadzasz?

Nie zgadzam się z tezą, że ludzie wykształceni podejmują decyzje lepsze
dla kogo innego, niż oni sami z powodu wykształcenia; Do rządzenia
potrzebne są: zdrowy rozsądek i odwaga moralna, przydatna jest wiedza
prawnicza i doświadczenie życiowe.

>
>>Bardzo szybko mogłyby
>>pojawić się ustawy, że podatki płacą tylko niewykształceni oraz
>>blokujące dostęp do kształcenia (numerus clausus), podobnie jak
>>środowiska adwokackie blokują dostęp do zawodu innym.
>
>
> No tak, to już widzę, że tylko rzuciłeś okiem na moją propozycję. W
Polsce
> ludzi uprawnionych według mojego systemu do oddania dwóch głosów jest ok.
> 30%. Nawet zakładając, że głosowaliby oni tylko na wykształconych (co nie
> jest przecież powiedziane), to co najwyżej mniej byłoby Samoobrony, a
więcej
> PO. Tyle.

Nie znam statystyk, więc nie potrafię ocenić Twego wnioskowania -
intuicja podpowiada mi jednak, że nie powinieneś mieć pewności w tej
sprawie. W mojej dawnej pracy zrobiliśmy kiedyś "wybory". 75% dostała
lewica; głosujący mieli wyższe wykształcenie (z sekretarką włącznie) w
tym dwie osoby tytuł doktorski. Za komuny przynależność ludzi z wyższym
wykształceniem do PZPR była powszechna. W liceum, do którego chodziła
moja matka, była jedyną osobą nie należącą do przybudówki partii
komunistycznej.
>
>
>
(...) Skoro to pracodawca za wszystko >
>
> płaci i do wzystkiego dokłada, to skąd bierze pieniądze?
>
> Zapomniałeś dodać, że pracownik bez pracodawcy nie istnieje i nie mógłby
> tworzyć tej wartości dodanej. (...)

Pracownik może istnieć bez pracodawcy, może być self-employed, robiąc
coś "dla kogoś" a nie "u kogoś".

>
>>Zrobić można wiele i robić należy. Nie zmienia to jednak faktu, że
>>należy nazywać rzeczy po imieniu. Rynek pracy jest kiepski - wiem to, ze
>>swojego doświadczenia i doświadczenia osób, które pracę zmieniały bądź
>>zmieniają. Pracodawcy tak samo jak pracownicy narzekają, twierdząc, że
>>brakuje im kwalifikowanej kadry - nie potrafią jednak przekazać rynkowi
>>tej informacji:
(...)
>
> I co wynika z tego wykładu?

Wynika, że brak pracy wynika także z nieudolności pracodawców i ich
niechęci do ryzyka, co jest, a przynajmiej powinno być cechą dobrego
przedsiębiorcy. (Ostrożny kupiec nie ma ani strat, ani zysków).

>>Od pracodawcy oczekuje się więcej, pnieważ jego możliwości są większe.
>
> Tak? To dlaczego nie zostaniesz pracodawcą? Będziesz miał większe
> możliwości.

A kto mówi, że nie jestem? Możliwości zależą także od zachowań otoczenia
- nie da się robić biznesu z dziadami, głupkami i na bezludnej wyspie.

Co do głosowania: jestem za wyborami za pomocą SMS: wynik byłby pewnie
całkiem niezły, byłoby taniej i przynajmniej operatorzy mieliby z tego
korzyść.:-)

Dogbert

do góry

Użytkownik No Name <v...@w...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3...@w...pl...
> Użytkownik Paweł Pollak napisał:
> (...)
> > Z doświadczenia. Mniej wykształceni dominują w elektoracie Samoobrony i
> > LPR.
> (...)
>
> Ludzie wykształceni popierali również Hitlera, byli członkami partii
> komunistycznej, wielu wykształconych np. na francuskich uniwersytetach,
> jak chociażby Pol-Pot próbowało dostosować liczbę ludności swej ojczyzny
> do ilości produkowanego ryżu. Wsród ludzi wykształconych jest tyle samo
> głupków i skurwieli, co wśród niepiśmiennych.
>
> >>Może lepiej, żeby
> >>większe prawo mieli pracowici, a może bogaci, bo oni lepiej wiedzą jak
> >>pomnażać pieniądze?
> >
> > Można, tylko że to niepraktyczne, bo kryterium pracowitości nie jest
> > konkretne, a bogactwa zmienne i trzeba by za każdym razem sprawdzać,
> >do ilu
> > głosów ma prawo dany obywatel. A przy maturze sprawa jest jasna.
>
> Wyciąg z konta bankowego, albo kopia pit 35; a co do pracowitości, to
> podobno bogactwo pochodzi z pracy, więc ten sam wyciąg.
>
> >>To, co proponujesz jest odgrzewaniem poglądów
> >>pewnego Greka, mających tradycję liczoną w tysiącach lat.
> >
> > To, co proponuję, ma z poglądami pewnego Greka niewiele wspólnego,
> (...)
> >>Skoro ich
> >>realizacja nigdzie nie funkcjonuje do dzisiaj - musi być jakaś
> >>obiektywna tego przyczyna -
> >
> > Realizacja poglądów Greka czy moich?
>
> Poglądów Greka, w uproszczeniu twierdził on, że władzę powinni sprawować
> ludzie wykształceni; Ty twierdzisz, że ludzie wykształceni powinni
> włądzę wybierać - różnica IMO czysto techniczna, albowiem wykształceni
> wybiorą podobnych sobie.
>
> >>nie masz innej możliwości, niż zrealizować
> >>swoje spojrzenie na świat w drodze rewolucji, czyli narzucić poglądy
> >>siłą. Wtedy byłbyś jednak bliższy komunistom, niż liberałom.
> >>(...)
> >
> > Podziwiam moich adwersarzy. Informują mnie, co myślę albo co
> >powinienem zrobić, a potem to dyskredytują.
>
> Nie napisałem, że wiem, co myślisz, ani co powinieneś zrobić. Wiem, co
> piszesz, a zrobisz, co zechcesz. Napisałem, że realizacja Twojego
> pomysłu w praktyce sprowadza się do powrotu do leninowskich norm. Nie
> jest to sugestia, co powinieneś robić.
>
> > Nie zamierzam swojej propozycji wprowadzać
> > w życie inaczej jak głosując na polityka, który przedstawi podobny
> >postulat(a takiego nie ma i nie będzie), co nie zmienia faktu, że mogę
> >wyrażać swoje opinie, jak coś powinno wyglądać, nawet jeśli jest
> >nierealizowalne.
>
> Materia, o której dyskutujemy jest jak najbardziej praktyczna - przez
> tworzenie wizji świata nierealizowalnego (podobnie jak komuniści)
> potwierdzasz tylko moją opinię, że wprowadzenie jej w życie wymaga
> rewolucji, która i tak go nie stworzy.
>
> >> > ludzie wykształceni - jako ogół - są
> >>>inteligentniejsi od niewykształconych i bardziej predestynowani do
> > oceny, kto powinien rządzić krajem.
>
> >>Ludzie zwykle robią to, co jest dobre dla nich.
> >
> > Czyli mam rozumieć, że z powyższą tezą się nie zgadzasz?
>
> Nie zgadzam się z tezą, że ludzie wykształceni podejmują decyzje lepsze
> dla kogo innego, niż oni sami z powodu wykształcenia; Do rządzenia
> potrzebne są: zdrowy rozsądek i odwaga moralna, przydatna jest wiedza
> prawnicza i doświadczenie życiowe.
>
> >
> >>Bardzo szybko mogłyby
> >>pojawić się ustawy, że podatki płacą tylko niewykształceni oraz
> >>blokujące dostęp do kształcenia (numerus clausus), podobnie jak
> >>środowiska adwokackie blokują dostęp do zawodu innym.
> >
> >
> > No tak, to już widzę, że tylko rzuciłeś okiem na moją propozycję. W
> Polsce
> > ludzi uprawnionych według mojego systemu do oddania dwóch głosów jest
ok.
> > 30%. Nawet zakładając, że głosowaliby oni tylko na wykształconych (co
nie
> > jest przecież powiedziane), to co najwyżej mniej byłoby Samoobrony, a
> więcej
> > PO. Tyle.
>
> Nie znam statystyk, więc nie potrafię ocenić Twego wnioskowania -
> intuicja podpowiada mi jednak, że nie powinieneś mieć pewności w tej
> sprawie. W mojej dawnej pracy zrobiliśmy kiedyś "wybory". 75% dostała
> lewica; głosujący mieli wyższe wykształcenie (z sekretarką włącznie) w
> tym dwie osoby tytuł doktorski. Za komuny przynależność ludzi z wyższym
> wykształceniem do PZPR była powszechna. W liceum, do którego chodziła
> moja matka, była jedyną osobą nie należącą do przybudówki partii
> komunistycznej.
> >
> >
> >
> (...) Skoro to pracodawca za wszystko >
> >
> > płaci i do wzystkiego dokłada, to skąd bierze pieniądze?
> >
> > Zapomniałeś dodać, że pracownik bez pracodawcy nie istnieje i nie
mógłby
> > tworzyć tej wartości dodanej. (...)
>
> Pracownik może istnieć bez pracodawcy, może być self-employed, robiąc
> coś "dla kogoś" a nie "u kogoś".
>
> >
> >>Zrobić można wiele i robić należy. Nie zmienia to jednak faktu, że
> >>należy nazywać rzeczy po imieniu. Rynek pracy jest kiepski - wiem to,
ze
> >>swojego doświadczenia i doświadczenia osób, które pracę zmieniały bądź
> >>zmieniają. Pracodawcy tak samo jak pracownicy narzekają, twierdząc, że
> >>brakuje im kwalifikowanej kadry - nie potrafią jednak przekazać rynkowi
> >>tej informacji:
> (...)
> >
> > I co wynika z tego wykładu?
>
> Wynika, że brak pracy wynika także z nieudolności pracodawców i ich
> niechęci do ryzyka, co jest, a przynajmiej powinno być cechą dobrego
> przedsiębiorcy. (Ostrożny kupiec nie ma ani strat, ani zysków).
>
> >>Od pracodawcy oczekuje się więcej, pnieważ jego możliwości są większe.
> >
> > Tak? To dlaczego nie zostaniesz pracodawcą? Będziesz miał większe
> > możliwości.
>
> A kto mówi, że nie jestem? Możliwości zależą także od zachowań otoczenia
> - nie da się robić biznesu z dziadami, głupkami i na bezludnej wyspie.
>
> Co do głosowania: jestem za wyborami za pomocą SMS: wynik byłby pewnie
> całkiem niezły, byłoby taniej i przynajmniej operatorzy mieliby z tego
> korzyść.:-)
>
> Dogbert

Witam!
Świetny tekst jestem gotowy na Ciebie głosować!!
Tylko mała poprawka_ nie, znajomości prawa tylko ,
silne poczucie sprawiedliwości_ bo prawo w Polsce
nie równa się sprawiedliwości.
Pozdrawiam
Józek

do góry

Użytkownik Józek napisał:
(...)
>
> Witam!
> Świetny tekst jestem gotowy na Ciebie głosować!!
> Tylko mała poprawka_ nie, znajomości prawa tylko ,
> silne poczucie sprawiedliwości_ bo prawo w Polsce
> nie równa się sprawiedliwości.

Dzięki za uznanie, na razie nie wybieram się do polityki, może za kilka
lat. Chwilowo mam za mało pieniędzy i musiałbym traktować stanowisko jak
synekurę, a nie służbę publiczną. Prawo wymaga niestety wielu poprawek,
a jego egzekutorzy mają często mętne pojęcie, o tym co robią.
Szczególnie dotyczy to spraw gospodarczych.

Z posdrowieniami:

Dogbert

do góry

Użytkownik "Limfo" napisał w wiadomości

>Pawe=B3_Pollak?=
> >W normalnie funkcjonującej gospodarce masz prostą zależność: im wyższe
> >wykształcenie, tym więcej zarabiasz. A ludzie postępują racjonalnie, więc
> >się kształcą.

> Dobrze wiesz ze to nieprawda. Praca najemna jest takim samym towarem.
> Przykladowo Polska wyksztalcilo multum specjalistow od zarzadzania
> ktorzy zarabiaja teraz grosze. Czyli tym wiecej bede zarabial im
> wyzsza na mnie bedzie podaz np moge byc hydraulikiem z zawodu i
> wyksztalcenia i to w kazdej normalnej gospodarce.

Przykładowo Polska jest jeszcze daleko od normalnej gospodarki. A jak będzie
duży popyt na hydraulików (wysokie zarobki), to szybko będzie dużo
hydraulików, bo hydraulikiem zostać łatwo i zarobki spadną. Zaś specjalista
od czego jak od czego ale od zarządzania, to prędko się powinien
zorientować, że nie ma popytu na jego usługi i się przekwalifikować, co jako
osobie z wykształceniem przyjdzie mu łatwo. Ja nie napisałem, że w normalnej
gospodarce osoba z wyższym wykształceniem zarobi najwięcej, jeśli będzie
kurczowo trzymać się swojego zawodu.


> >Na przykład. Plus stwarzanie takich warunków, by nie opłacało się żyć na
> >socjalu.

> No to masz juz obecnie spelnione te dwa warunki

Z Ciebie to taki drugi Kaspar Hauser, nie wiesz, co się na świecie dzieje.
Jaka jest różnica między zasiłkiem a najniższą pensją? A bezrobotny
kalkuluje tak: teraz nie pracuję i mam tyle zasiłku, muszę pracować osiem
godzin dziennie więcej, żeby mieć raptem parę złotych więcej. I dochodzi
do - słusznego - wniosku, że mu się nie opłaca.


>niestety efektow nie
> widac. Po prostu nie ma przedsiebiorcow ktorzy mogliby zatrudnic tych
> ludzi.

I pewnie masz jakąś pokręconą teorię, dlaczego tych przedsiębiorców nie ma.


> >Naprawdę? To policzmy, jakie koszty ponosi bezrobotny szukający pracy w
> >odległości 50 km od miejsca zamieszkania. Dojazd autostopem = 0 zł.
> >Chodzenie po firmach i pytanie = 0 zł. Kanapki na drogę = kosztują, ale
> >jeść musi, czy pracy szuka czy nie. Łączny koszt samego szukania pracy =
0
> >zł.

> :))) To nie lata 60 za autostop nalezy cos zostawic kierowcy (no
> chyba ze jestes ladna blondyna) bo ceny paliwa sa straszne.

Innymi słowy, jak kierowca nie ma autostopowicza, to nie jedzie?


>Zauwaz
> jednak ze nawet jak znajdzie ta prace to musi zazadac wiecej zeby
> zrekompensowac sobie koszty dojazdu/stancji w efekcie jest
> niekonkurencyjny.

Niekonkurencyjny wobec kogo? Miejscowego, który płaci wyższy czynsz?


> >Co byłoby de facto zasiłkiem socjalnym wyższym o 200 zł, a państwo
> >kosztującym jeszcze więcej. Tobie takie pojęcie jak "koszty pracy" obiło
się
> >kiedyś o uszy?

> Ale ich praca przeciez cos wytworzyla (proponowalem cegly). W ten
> sposob kazda cegla jest tansza bo dotowana w 3/5 jej ceny reszte musi
> zaplacic jej nabywca finansujac w ten sposob reszte pensji.

Boże, Ty piszesz poważnie, a ja myślałem, że się po prostu naćpałeś i dobrze
się bawisz, udając komunistę. Skąd pieniądze na inwestycję? Na pensje dla
kierownictwa? Na przyuczenie bezrobotnych? Jeśli nabywca się nie znajdzie,
to co? Rozumiem również, że państwo weźmie na garnuszek pracowników tych
cegielni, które zbankrutują wskutek nieuczciwej konkurencji (dotowanych
cegieł)?


> >Nonsens. Im więcej wyjątków, niejasnych sformułowań, tym łatwiej prawo
> >obejść.

> Nie da rady albo zostawisz dziury w prawie albo je zbytnio usztywnisz.

Co znaczy "usztywnić prawo"?


> >Bredzisz, aż się przykro robi. Za komuny mieliśmy wspaniałe prawo, a
potem
> >przyszli solidarnościowcy i je zepsuli. Można głosić takie tezy, bo jest
> >wolność słowa, tyle że jest to poziom Leppera.

> Ahh chyba cie amnezja powalila. Ozywienie gospodarcze po wprowadzeniu
> nowych praw bylo ogromne ale zdarzali sie lekarze, architekci,
> bankierzy (Grobelny) ktorzy mieli tylko pozwolenie na dzialalnosc a
> brak kwalifikacji, to tylko malutki wycinek z uproszczonego wtedy
> prawa dot. dzialalnosci gospodarczej. A co z reszta? tak jak i

Znowu bełkoczesz. Czy mam rozumieć, że podtrzymujesz tezę, że w 89 mieliśmy
kwitnącą gospodarkę i doskonałe prawo, a potem przyszedł Balcerowicz i
wszystko zepsuł?


> >Koszty ludzkie. Jeden z ulubionych sloganów socjalistów. Wytłumacz mi
więc,
> >dlaczego ludzie tak chętnie przenoszą się z krajów, w których dba się o
> >człowieka, do krajów, w których jak najwięcej tego wilczego kapitalizmu?

> Jak masz pelny zoladek to masz wrazenie ze moglbys miec pelniejszy
> otoz po to. Inna kategoria ludzi to tacy co nie maja juz nic do
> stracenia.

Tylko dlaczego ten pełniejszy żołądek mają mieć w krajach, w których nie dba
się o człowieka? Czyżbyś jednak zgadzał się z tezą, że lepszy taki system, w
którym człowiek musi sam zarobić na bułkę niż taki, w którym dostaje od
państwa 100 gram kory?


> >Thatcher i Aznar socjalistami? Pewnie by się zdziwili. I zdziwiłbyś się,
ile
> >w Chinach jest kapitalizmu.
> To sa wlasnie nalepki jak nazwe parte PIS to jestem prawicowiec nie
> przymierzajac jak LPR czy ktoras tam partyjka z kolei Olszewskiego.
> Dzialanie a jak go nie ma to przynajmniej program jest wyznacznikiem
> czy partia jest taka czy siaka. Bezprzecznie reformy Thatcher byly
> prawicowe ale nie przesadzalbym z ich glebokoscia (natomiast byly
> efektowne w TV)

No to się zdecyduj, czy prawicowe reformy Thatcher świadczą o jej
prawicowości czy to tylko "nalepka", a Thatcher była de facto agentką KGB.


> >Tego bełkotu też nie rozumiem. A już najmniej, dlaczego ma to wyjaśniać,
że
> >w Polsce węgiel australijski jest tańszy od polskiego (i to dotowanego)?

> Bo ceny na wegiel ustalane sa globalnie i niewazne skad do polski
> pojedzie wegiel czy z kuzbasu czy z zaglebia ruhry cena tony bedzie b.
> zblizona. Nie musze wegla fizycznie przetransportowac z australii do
> polski.

I kto ustala te globalne ceny na węgiel? V Międzynarodówka Komunistyczna?
I dlaczego polski węgiel przekracza te globalne ceny?


> >Każdy, kto nie jest ciężkim idiotą, powinien zdawać sobie sprawę, że
gdyby
> >nie Balcerowicz, to bylibyśmy dzisiaj na poziomie Rumunii czy Bułgarii.
> >Tymczasem nie wiem dlaczego, ludzie, którzy sami siebie mają za
> >inteligentnych, uważają, że jak czyjeś poglądy utożsamią z poglądami
> >Balcerowicza, to je zdyskredytują.

> No wlasnie takie sa twoje poglady, a coz nam dala polityka
> Balcerowicza, zduszenie PKB

Że niby w rublach transferowych zarabialiśmy wtedy więcej niż teraz w
dolarach?


>, zadluzenie przedsiebiorstw (nie tylko
> panstwowych),

No tak, za komuny przedsiębiorstwa nie miały długów, wszystkie były
dochodowe, a Polska była dziesiątą potęgą gospodarczą świata.Tylko dlaczego
to Balcerowiczowi przeszkadzało?


>pozbawienie ludnosci oszczednosci,

No zobacz, a ja myślałem, że oszczędności pozbawiła ludzi inflacja. Ale
rozumiem, że to Balcerowicz ją wywołał?


>inwestycje w polski
> przemysl w dalszym ciagu sa niewielkie,

Aż się łezka kręci za inwestycjami za Gierka.


>za to kupe na rynku tzw.
> kapitalu spekulacyjnego.

Fakt. Za komuny z kapitałem spekulacyjnym się nie cackano.


>Nie wiem na jakimbysmy byli poziomie tego sie
> nie da powiedziec.

Oczywiście, że nie. Poznanie empiryczne to jest rzecz, do której wyraźnie
jeszcze nie dojrzałeś.


>Czytales ostatnio jakis rocznik statystyczny?
> obecny PKB jest mniejszy niz za ostatnich sekretarzy.

Tobie ten rocznik nie spadł przypadkiem na głowę. Bo mam poważne
podejrzenia, że z dość wysoka.


> >No tak, bo jakby Balcerowiczowi dało się do końca wolną rękę, to
zniszczyłby
> >wszystkie państwowe firmy i sferę budżetową, i dzisiaj nie dopłacalibyśmy
> >już do państwowych firm, a nauczyciele i lekarze zarabialiby przyzwoicie,
do
> >czego przecież w słusznej walce z wilczym kapitalizmem nie można było
> >dopuścić.

> Nie, uwazam ze jakbysmy mu dali wolna reke to mielibysmy w miejsce
> miast piekny las.

Tę wiedzę to nabywasz na tajnych kompletach u Leppera?


> >A jaki sens ma produkcja, na której się nie zarabia? Żeby w statystykach
być
> >na 10. miejscu? A do opłacalnej produkcji nie trzeba mieć uwarunkowań
USA,
> >wystarczy zdrowy ustrój gospodarczy.

> Uwarunkowania USA i jego gospodarka sa takie a nie inne nie wolno
> kalkowac ich rozwiazan gospodarczych bo mamy swoje ograniczenia.

Tu się zgodzę. Największym ograniczeniem jest liczba ekonomicznych
analfabetów.


> >A jaki to ma związek z moim argumentem, że same kopalnie (czegokolwiek)
> >jeszcze nie zapewniają państwu bogactwa, ważne jest, jak się je
eksploatuje?

> Jasne ze tak przeciez staram sie to od paru postow udowodnic. Stad
> argumenty o krajach afryki i diamentach, 10 m-cu Polski itd.

Najpierw twierdziłeś, że USA są bogate, bo mają kopalnie. Zaoponowałem, że
nieważne, czy mają, ważne, jak je eksploatują. Na dowód to ja przytoczyłem
argument z krajami Afryki.


> >A dlaczego
> >Ruscy mieli tylko na przemysł ciężki? I dlaczego ten wyścig zbrojeń
> >przegrali, skoro w niego tyle inwestowali? I nie odpowiedziałeś na
pytanie,
> >czy plan Marshalla dałby taki sam efekt w NRD jak w RFN.

> Po wojnie inwestycje poszly w przemysl ciezki bo tylko taki pozostal.

A to po wojnie nie można było zainwestować w coś nowego?

> Po za tym ta czesc obejmowala (i obejmuje) kraje zacofane - stare
> technologie.

Dziwne tylko, że z krajów zacofanych kapitalistyczne się rozwinęły, a
socjalistyczne nie.

>Konsumpcja cywilna zaspokajana z rzadka i jakby na
> odczepke.

Ale dlaczego?


>Pozatym w socjalizmie wieksza czesc dochodu jest przejadana
> na swiadczenia socjalne efektem mniej srodkow na inwestycje.

Tylko dlatego ten system zbankrutował? A może te inwestycje były
nieefektywne?


>Co do
> pytania czy zainwestowanie pieniedzy z planu Marshalla daloby taki sam
> skutek odpowiem ze na pewno nie. Inne gospodarki inne priorytety na
> pewno nie NRD nie wygladalby jak RFN.

Do Ciebie naprawdę nie dociera, że to nie jest kwestia priorytetów, tylko
marnowania środków w gospodarce socjalistycznej?


> >A dlaczego na pewno? Która gospodarka jest najsilniejsza? W którym kraju
> >jest najniższe bezrobocie?

> Chcesz koniecznie zamontowac widlasta osemke do malucha, Polska i USA
> zbyt od siebie sie roznia zeby te same sztuczki sie udaly.

A jakie to różnice uniemożliwiają wprowadzenie u nas zdrowej gospodarki?


> >Tego w RFN czy w NRD? I jakich nieprawidłowości?
> teraz sa juz jedne Niemcy.

No zobacz. Naprawdę? I który system przyjęły? NRD-owski czy RFN-owski?

Paweł

do góry

Użytkownik "No Name" napisał w wiadomości
> Ludzie wykształceni popierali również Hitlera, byli członkami partii
> komunistycznej, wielu wykształconych np. na francuskich uniwersytetach,
> jak chociażby Pol-Pot próbowało dostosować liczbę ludności swej ojczyzny
> do ilości produkowanego ryżu. Wsród ludzi wykształconych jest tyle samo
> głupków i skurwieli, co wśród niepiśmiennych.

Taka sama prawda jak to, że wielu morderców ma wyższe wykształcenie, więc
wśród wykształconych jest tyle samo morderców co wśród niewykształconych.


> > Można, tylko że to niepraktyczne, bo kryterium pracowitości nie jest
> > konkretne, a bogactwa zmienne i trzeba by za każdym razem sprawdzać,
> >do ilu
> > głosów ma prawo dany obywatel. A przy maturze sprawa jest jasna.
>
> Wyciąg z konta bankowego, albo kopia pit 35; a co do pracowitości, to
> podobno bogactwo pochodzi z pracy, więc ten sam wyciąg.

A w jaki sposób ta uwaga obala mój argument, że kryterium wykształcenia jest
wygodniejsze, bo świadectwo maturalne ma się jedno na całe życie, a pit35 co
roku nowy?


> Poglądów Greka, w uproszczeniu twierdził on, że władzę powinni sprawować
> ludzie wykształceni; Ty twierdzisz, że ludzie wykształceni powinni
> włądzę wybierać - różnica IMO czysto techniczna, albowiem wykształceni
> wybiorą podobnych sobie.

Nie potrafisz się przyznać, że trafiłeś z porównaniem jak kulą w płot, więc
przeinaczasz poglądy moje i Greka. Znacznie rozszerzyłeś grupę uprawnionych
przez niego do władzy, żeby porównanie pasowało. Ja z kolei nigdzie nie
twierdziłem, że wykształceni powinni władzę wybierać, ale co się będziesz
przejmował moimi twierdzeniami, skoro nie pasują do Twoich porównań.
Stwierdziłem jedynie, że w Polsce głosy ludzi wykształconych powinny liczyć
się podwójnie. Żeby zlikwidować dysproporcję, bo przy obecnej strukturze
wykształcenia więcej do powiedzenia mają niewykształceni. Nie odebrałem
jednak - czego moi rozmówcy zdają się nie zauważać - prawa głosu
niewykształconym.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że wykształceni wybierają wykształconych?
Czy mam rozumieć, że żaden wykształcony nie splamił się głosowaniem na
Wałęsę, Frasyniuka czy choćby Leppera? Poza tym zdecyduj się. Jeśli
wykształceni nie popierają niewykształconych, to jakim cudem popierali
Hitlera? Postaraj się może o trochę więcej logiki w swoich wypowiedziach.


> Nie napisałem, że wiem, co myślisz, ani co powinieneś zrobić. Wiem, co
> piszesz, a zrobisz, co zechcesz. Napisałem, że realizacja Twojego
> pomysłu w praktyce sprowadza się do powrotu do leninowskich norm. Nie
> jest to sugestia, co powinieneś robić.

Dziękuję za informację, że w krajach, w których wprowadzano demokrację
stopniowo, panowały leninowskie normy.


> Materia, o której dyskutujemy jest jak najbardziej praktyczna - przez
> tworzenie wizji świata nierealizowalnego (podobnie jak komuniści)
> potwierdzasz tylko moją opinię, że wprowadzenie jej w życie wymaga
> rewolucji, która i tak go nie stworzy.

Bardzo zgrabny przykładzik skrajnej demagogii. Komuniści wprowadzali w życie
rozwiązania, które okazały się nie funkcjonować. Ja piszę o rozwiązaniu,
które ze względów politycznych jest niemożliwe do wprowadzenia, ale zostało
sprawdzone w praktyce (rozwój demokracji zachodnich, dopuszczanie do głosu
stopniowo, poczynając od najbardziej postępowych grup). Podobnie jest np. z
podatkiem liniowym. W Polsce ze względów politycznych nierealny, co nie
znaczy, że jest rozwiązaniem złym, bo świetnie funkcjonuje np. w Rosji.


> Nie zgadzam się z tezą, że ludzie wykształceni podejmują decyzje lepsze
> dla kogo innego, niż oni sami z powodu wykształcenia; Do rządzenia
> potrzebne są: zdrowy rozsądek i odwaga moralna, przydatna jest wiedza
> prawnicza i doświadczenie życiowe.

I jak wiadomo są to cechy, które jak magnes przyciągają wyborców
niewykształconych, zaś Leppera wybrali akademicy.


> > No tak, to już widzę, że tylko rzuciłeś okiem na moją propozycję. W
> Polsce
> > ludzi uprawnionych według mojego systemu do oddania dwóch głosów jest
ok.
> > 30%. Nawet zakładając, że głosowaliby oni tylko na wykształconych (co
nie
> > jest przecież powiedziane), to co najwyżej mniej byłoby Samoobrony, a
> więcej
> > PO. Tyle.
>
> Nie znam statystyk, więc nie potrafię ocenić Twego wnioskowania -
> intuicja podpowiada mi jednak, że nie powinieneś mieć pewności w tej
> sprawie.

Wybacz, ale co to jest za sposób argumentacji? "Nie znam faktów, ale..." Jak
nie znasz faktów, to się z nimi zapoznaj. Twoje intuicje nie są miarodajne.


>W mojej dawnej pracy zrobiliśmy kiedyś "wybory". 75% dostała
> lewica;

I co z tego? Czyżbyś sytuował lewicę na poziomie Leppera?


>głosujący mieli wyższe wykształcenie (z sekretarką włącznie) w
> tym dwie osoby tytuł doktorski. Za komuny przynależność ludzi z wyższym
> wykształceniem do PZPR była powszechna.

I co chcesz w ten sposób udowodnić? Że robotnicy należeli do PZPR-u
sporadycznie, więc tak naprawdę, to oni powinni kierować państwem?


> > Zapomniałeś dodać, że pracownik bez pracodawcy nie istnieje i nie
mógłby
> > tworzyć tej wartości dodanej. (...)
>
> Pracownik może istnieć bez pracodawcy, może być self-employed, robiąc
> coś "dla kogoś" a nie "u kogoś".

Przy takiej definicji pracownika, to i pracodawca może istnieć bez
pracowników, zatrudniając sam siebie i samemu obsługując klientów.


> Wynika, że brak pracy wynika także z nieudolności pracodawców i ich
> niechęci do ryzyka, co jest, a przynajmiej powinno być cechą dobrego
> przedsiębiorcy. (Ostrożny kupiec nie ma ani strat, ani zysków).

Kolejny, który nie rozumie zasad gospodarki rynkowej. Pracodawca nie jest od
tworzenia miejsc pracy. On jest od zarabiania pieniędzy. Jeśli zarobi na
zatrudnieniu pracownika, to go zatrudni. Poza tym dla państwa jest już
opłacalne, jeżeli stworzy on miejsce pracy tylko dla siebie. A jak ktoś to
potrafi, to nazywanie go nieudolnym i domaganie się, żeby pro publico bono
zatrudniał innych i ryzykował, jeśli nie chce, jest niedorzeczne.


> > Tak? To dlaczego nie zostaniesz pracodawcą? Będziesz miał większe
> > możliwości.
>
> A kto mówi, że nie jestem?

To jesteś czy nie?


>Możliwości zależą także od zachowań otoczenia
> - nie da się robić biznesu z dziadami, głupkami i na bezludnej wyspie.

Teraz to się zgubiłem. Te głupki to kto? Pracobiorcy? I znowu przeczysz sam
sobie. To jak w końcu jest: pracodawcy nie chcą podejmować ryzyka czy nie
mają po temu warunków?

Paweł

---
www.szwedzka.pl

do góry

Użytkownik "Józek" napisał w wiadomości
> Świetny tekst jestem gotowy na Ciebie głosować!!
> Tylko mała poprawka_ nie, znajomości prawa tylko ,
> silne poczucie sprawiedliwości_ bo prawo w Polsce
> nie równa się sprawiedliwości.

No proszę, idealny dowód na moje tezy. Nie umie dostrzec nielogiczności,
demagogii, wybiórczego podawania faktów, które niczego nie dowodzą, unikania
merytorycznej dyskusji ("nie znam statystyk"), odpowiadania obok argumentów
(PIT a matura), ale uważa, że facet świetnie gada, więc idzie na niego
głosować.

Paweł

do góry

Użytkownik "Limfo" napisał w wiadomości:

>>Paweł Pollak:
> >Ponieważ dość dawno przeszliśmy do konkretów, które najwyraźniej zaczęły
> >sprawiać Ci kłopoty, więc wycofałeś się na z góry upatrzone pozycje, bo
> >bezpieczniej wygłaszać ogólniki, które mogą, acz nie muszą, być
prawdziwe?

> no comments

Ty wiesz, kiedy ten tekst się stosuje? Jak dziennikarze zapędzą jakiegoś
VIP-a w kozi róg i ten już nie znajduje wykrętów.


> >Nie chciałbym wchodzić w ocenę rządu premiera Buzka, bo to temat na
osobną
> >dyskusję, natomiast nie wiem, dlaczego z uporem maniaka krytykujesz rządy
> >profesorskie, których wcale nie propagowałem.

> Glowy profesorskie robia takie same glupoty jak chlopskie czego
> dowodem zalaczony obrazek.

Jaki obrazek? Ile razy trzeba Ci powtórzyć, żeby dotarło, że nie
propagowałem rządów profesorskich?


> >Zyskiem z mojej propozycji byłoby mniej Samoobrony w parlamencie.

> Znajdzie sie inna samoobrona oszolomow nie brakuje wsrod
> wyksztalconych.

Widzę, że do Ciebie trzeba pisać wolno i wyraźnie. Nie twierdziłem, że
oszołomy znikną, ale że będzie ich mniej, dowodzi tego obecna struktura
elektoratów. Czy będą się nazywać Samoobrona czy inaczej, nie ma znaczenia.


> >Czytać nie umiesz? Przecież piszę wyraźnie, że sugerowany przez Ciebie
> >skutek raz, że nie nastąpi, dwa, gdyby nastąpił byłby czymś pozytywnym, a
> >nie negatywnym. Jak pomysł ma słabe punkty, to je wskaż.

> Heh ty chyba czytac nie umiesz nie jestem tu od wymyslania wszelkich
> mozliwych nastepstw twojego pomyslu.

Owszem, jeśli twierdzisz, że następstwa będą fatalne, to Ty powinieneś je
wymienić.

>Proponowalem zebys sam wysilil
> mozgownice.

Mam za Ciebie udowadniać Twoje tezy?


>Jesli sie zwiekszy odsetek ludzi z maturami to nie
> zwiekszy sie odsetek ludzi madrych tylko takich co bedzie mialo
> papierek.

Ustawią się w kolejce i dostaną za pokwitowaniem? A może najpierw będą
musieli czegoś się nauczyć?


>Pozatym wprowadzasz w ten zawoalowany sposob rownych i
> rowniejszych.

Nie w zawoalowany, tylko wprost. Powiem Ci w tajemnicy, że ludzie nie są
równi. Jedni są mądrzejsi, drudzy głupsi. I wcale nie o to chodzi, żeby byli
równi, tylko żeby mieli równe szanse. W imię równości nie pozwalamy każdemu
przeprowadzać operacji, ale każdy ma dostęp do Akademii Medycznej i jeśli
zdoła, może skończyć studia i zostać lekarzem. Nie wiadomo więc dlaczego w
imię równości pozwalamy tępakowi, który nie zdołał skończyć szkoły
podstawowej, żeby decydował, kto będzie ministrem finansów. Ja i tak jestem
nastawiony egalitarystycznie, bo nie postuluję odebrania niewykształconym
prawa głosu, a jedynie przyznanie wykształconym głosów podwójnych, a i to
głównie po to, żeby zlikwidować obecną dysproporcję. W tej chwili mamy
bowiem wskutek liczebnej przewagi do czynienia z dyktaturą ciemniaków.


> >Bo pieniądze, które winny iść na policję, idą na utrzymanie nierentownych
> >zakładów. W zeszłym roku państwowe firmy przyniosły 4,4 mld strat.
Ponieważ
> >państwowe firmy nie bankrutują, te straty pokrywane są z kieszeni
podatnika.

> Propopnuje takze przytoczyc ile splajtowalo prywatnych firm i ktorych
> to pracownikow utrzymujemy z pomocy spolecznej.

Z jednej strony zabawne jest, że deklarowałeś się jako centrysta, a
tymczasem masz wyraźnie komunistyczne poglądy na gospodarkę (takie
prawdziwie komunistyczne, nie w sensie peerelowskim, bo przecież peerelowcy
od lat 80. nie mieli już złudzeń, że gospodarka komunistyczna jest
niewydolna), z drugiej strony przestaje to być zabawne, kiedy uświadomimy
sobie, że Ty i Tobie podobni mają prawo głosu i ponownie mogą nam zafundować
"potęgę gospodarczą", kartki na żywność i papier toaletowy wyłącznie za
makulaturę. Kiedy tak czytam Twoje wypociny, rewiduję swój pogląd odnośnie
tego, kto powinien mieć prawo głosu: tylko ludzie, którzy zdadzą egzamin z
podstaw ekonomii (egzaminy mogą organizować uczelnie). Nikt przy zdrowych
zmysłach, usłyszawszy o istnieniu liczb dwa i pięć i takim działaniu jak
dodawanie, nie udaje się na grupę pl.sci.matematyka, żeby całkiem na
poważnie udowadniać, że dwa plus dwa jest pięć, bo uznano by, że albo jest
naćpany, albo utracił połączenie między półkulami mózgowymi, tymczasem nikt
nie ma obiekcji, żeby przy podobnym przygotowaniu merytorycznym wypowiadać
się na temat ekonomii. A teraz wrócę do Twojej uwagi, ale że dygresja była
trochę długa, pozwolę sobie zacytować ją jeszcze raz.

> Propopnuje takze przytoczyc ile splajtowalo prywatnych firm i ktorych
> to pracownikow utrzymujemy z pomocy spolecznej.

Przede wszystkim, jeśli chcesz udowodnić, że sektor prywatny kosztuje
państwo więcej niż państwowy, to sam przytocz dane. A dane są takie, że
sektor prywatny osiągnął w zeszłym roku 1,8 mld zysku (państwowy
przypominam 4,4 mld strat), więc zapłacił na tyle podatków, że jest z czego
płacić ewentualny socjal. Ewentualny, bo jak na razie w sektorze prywatnym
powstaje więcej miejsc pracy niż ubywa (wskutek plajt). Ponadto pensja
górnika (płacona de facto z naszych podatków, skoro kopalnia przynosi
straty) wystarczyłaby na utrzymanie dziesięciu socjalowców. Rozumiem, że
jako komunista wzdrygasz się na słowo plajta, tylko wytłumacz mi, dlaczego
splajtował ustrój, w którym przedsiębiorstwa nie bankrutowały?


>Inna sprawa ze w
> poprzednim poscie twierdziles ze nie chcesz obciac calego socjalu
> (zarzuciles ze ja to wkladam w twoje ? palce). Prosze a tu zupelna
> zmiana pogladow.

Jaka zmiana poglądów? Kto w Twoim pojęciu jest na socjalu: policja czy
państwowe firmy? I gdzie ja napisałem, że aprobuję dotowanie państwowych
firm?


> >No i im mniej sterowania, tym gospodarka efektywniejsza.

> Ba nie jest to zaleznosc prosta - nie chodzi tu o ilosc a o jakosc.

Jakość sterowania? Mógłbyś wskazać kraj o wysokiej jakości sterowania i
wysokim wzroście gospodarczym?


> No comments - widac ze puszczaja nerwy - ja nie sugerowalem drukowania
> pieniedzy w zadnym z postow. Sugerowalem jedynie wykorzystanie tych
> samych pieniedzy z zasilkow do zaplacenia za prace.

Ależ to się właśnie sprowadza do drukowania pieniędzy. Koszt pracy to nie
tylko płaca. Jeśliby więc pieniądze z zasiłków przeznaczyć na zapłacenie za
pracę, części trzeba by zasiłki w ogóle odebrać. Rozumiem, że takiego
rozwiązania nie propagowałeś, bo jednocześnie gardłowałeś, że biedny nie
kupi samochodu. Ergo: konieczny byłby dodruk pieniędzy. Albo podniesienie
podatków.


> >Bonu nie sprzeda, bo nie stanowi żadnej wartości dla nabywcy. Może
wymienić
> >go na chleb i sprzedać. Ale będzie miał świadomość, że chleb miał w ręce
i
> >nie będzie się domagał następnego bochenka od państwa, tylko będzie
chodził
> >głodny. Teraz, jak dostaje pieniądze, może nimi swobodnie dysponować,
kupuje
> >najpierw papierosy, bo to jego artykuł pierwszej potrzeby, a potem domaga
> >się, by jeszcze kupiono mu chleb.

> Sprzeda sie wszystko po odpowiedniej cenie.

Celność Twoich argumentów mnie poraża. Żeby miały jeszcze jakiś związek z
moimi wypowiedziami. Przedstawiony przeze mnie mechanizm psychologiczny może
nie znajduje odzwierciedlenia w rzeczywistości, ale polemizuj z tym, co
napisałem.


> >Możesz głosować na tych, którzy obniżają koszty pracy.

> Obnizmy koszty do zera - wprowadzmy niewolnictwo. Ciekawe jak wzrosnie
> wydajnosc w zakladach. W chwili obecnej mozliwe sa juz naprawde
> niewielkie ruchy po stronie pracownikow. Naprawde.

Wypowiedź chyba najdobitniej dowodząca Twojej całkowitej ignorancji
ekonomicznej. Płaca jest tylko jednym ze składników kosztów pracy. Zgroza,
że człowiek będący ekonomicznym analfabetą dyskutuje w najlepsze o ekonomii.


> >Nie umiesz pomyśleć odrobinę nieschematycznie? Co to za rozmowa, jak ja
> >piszę o konkretnym problemie, a Ty widzisz słowo "polityk" i pomijając w
> >ogóle problem, krzyczysz "złodziej". Kosztów ZUS-owskich nie da się
obniżyć
> >jednym podpisem, bo te pieniądze są na bieżąco wydawane. Trzeba by
najpierw
> >zaoszczędzić pieniądze w wielu miejscach, gdzie są marnotrawione. Np.
> >prywatyzując przedsiębiorstwa, ale ten rząd robi coś dokładnie
przeciwnego,
> >chociaż zakłady państwowe przynoszą straty, a prywatne zyski.

> Wiec jako swiadomy obywatel jest mi obojetne czy samo zaplace podatek
> czy tez w taki czy inny sposob zaplaci za mnie pracodawca.

A jaki związek ta uwaga ma z moją wypowiedzią?


>Jako osoba
> fizyczna place VAT w roznych stawkach itp itd. Te podatki sa wysokie i
> wiesz co powiem herezje. Okej zgodze sie na takie podatki ale za to
> chce poziom uslug zapewnionych przez panstwo na poziomie Niemiec czy
> Szwecji.

W Szwecji, kolego, VAT wynosi 25%, a _najniższy_ podatek dochodowy 33%. No i
nie dziwi mnie, że ekonomiczny analfabeta jednym tchem domaga się
utrzymywania nierentownych zakładów, niższych podatków i wyższych świadczeń.


>Co do politykow to przez cale 10 lat byli to ludzie kradnacy
> mniej lub bardziej jawnie w tym celu zwykle czesto zmieniajacy partie
> w celu zmylenia wroga (czyt. spoleczenstwa) np PiS czy PO.

Przynajmniej coś świeżego, a nie stare teksty o Żydach i cyklistach
rządzących światem. Zmiana partii w celu ukrycia kradzieży. Dobre. Teraz już
wiem, dlaczego PZPR przemalowało się na SLD.


>Co do tego
> ze prywatne zaklady sa lepiej zarzadzane podam przyklad TPSA ktory po
> sprywatyzowaniu przynosi straty.

Tak, a skąd masz takie dane? Poza tym zakład prywatny nie jest dobrze
zarządzany z definicji. On jest zarządzany dobrze wtedy, gdy złe zarządzanie
może skończyć się bankructwem, a nie renacjonalizacją.


> >Już po pierwszym akapicie widać, że w ogóle nie przeczytałeś mojej
> >wypowiedzi, a końcowa konkluzja tylko to potwierdza.

> Chodzi ci o te burse ? Celowo zignorowalem poniewaz jedna jaskolka
> wiosny nie czyni to raz, dwa ile takich biednych dziewczat przyjmie
> taka bursa (czy ew. przyszle inne) w kazdym razie to nie jest
> rozwiazanie. Na marginesie czy napewno jest to w ich zasiegu? A moze
> to stancja dla niewyzytych synow pana prezesa AgRol.
> A teraz bez wykretow odpowiedz jakie szanse ma statystyczny desant ze
> sciany wschodniej w wielkim miescie.

No i dokładnie postawa, którą krytykowałem. Limfo wie, że się nie da, bo
jest źle i w ogóle beznadziejnie. Okazuje się, że się da, więc Limfo takie
informacje ignoruje. Ponieważ nie pozwalam zignorować, więc wtedy Limfo
znajduje jakąś nieprawidłowość, istniejącą tylko w jego chorej wyobraźni, po
czym stwierdza dumnie: no przecież mówiłem, że się nie da.

Paweł

do góry

On Sun, 16 Jun 2002 16:55:05 +0200, =?iso-8859-2?Q?Pawe=B3_Pollak?=
<s...@m...pl> wrote:

[ciach...]
>duży popyt na hydraulików (wysokie zarobki), to szybko będzie dużo
>hydraulików, bo hydraulikiem zostać łatwo i zarobki spadną. Zaś specjalista
>od czego jak od czego ale od zarządzania, to prędko się powinien
>zorientować, że nie ma popytu na jego usługi i się przekwalifikować, co jako
>osobie z wykształceniem przyjdzie mu łatwo. Ja nie napisałem, że w normalnej
>gospodarce osoba z wyższym wykształceniem zarobi najwięcej, jeśli będzie
>kurczowo trzymać się swojego zawodu.
Tez dowod a co to hydraulik nie moze byc kafelkarzem? Dodatkowo maja
jeszcze jeden handicap z hydraulika na kafelkarza mozna sie
przekwalifikowac w tydzien.
>
>> >Na przykład. Plus stwarzanie takich warunków, by nie opłacało się żyć na
>> >socjalu.
>
>> No to masz juz obecnie spelnione te dwa warunki
>
>Z Ciebie to taki drugi Kaspar Hauser, nie wiesz, co się na świecie dzieje.
>Jaka jest różnica między zasiłkiem a najniższą pensją? A bezrobotny
>kalkuluje tak: teraz nie pracuję i mam tyle zasiłku, muszę pracować osiem
>godzin dziennie więcej, żeby mieć raptem parę złotych więcej. I dochodzi
>do - słusznego - wniosku, że mu się nie opłaca.
Ba czasem te osiem zlotych wiecej oznacza ze nie musza prosic o pomoc
opieki spolecznej, a to dopiero jest demoralizujace.
>I pewnie masz jakąś pokręconą teorię, dlaczego tych przedsiębiorców nie ma.
Taaaaaaak bardzo pokrecona po prostu nie mamy pieniedzy na nic.
>Innymi słowy, jak kierowca nie ma autostopowicza, to nie jedzie?
Nie innymi slowy autostopowicz moze sie znalezc w lesie bez
"dobrowolnej oplaty"
>Niekonkurencyjny wobec kogo? Miejscowego, który płaci wyższy czynsz?
Miejscowy nie placi wyzszego czynszu z prostego powodu on juz to
mieszkanie tam ma (spoldzielcze, wlasnosciowe, etc.) a koszt tego
mieszkania jako dlugoletni najemca ma nizszy.
>Boże, Ty piszesz poważnie, a ja myślałem, że się po prostu naćpałeś i dobrze
>się bawisz, udając komunistę. Skąd pieniądze na inwestycję? Na pensje dla
>kierownictwa? Na przyuczenie bezrobotnych? Jeśli nabywca się nie znajdzie,
>to co? Rozumiem również, że państwo weźmie na garnuszek pracowników tych
>cegielni, które zbankrutują wskutek nieuczciwej konkurencji (dotowanych
>cegieł)?
Opisalem mechanizm mechanizm a ty czepiasz sie jego szczegolow.
>Co znaczy "usztywnić prawo"?
Oznacza to ograniczenia ktore uniemozliwia normalne funkcjonowanie.
Przykladem ostatnie prawo o zakazie przywozu rozbitych aut z zachodu.
>Znowu bełkoczesz. Czy mam rozumieć, że podtrzymujesz tezę, że w 89 mieliśmy
>kwitnącą gospodarkę i doskonałe prawo, a potem przyszedł Balcerowicz i
>wszystko zepsuł?
Nie, twierdze ze nawet taki macher od ekonomii jak Ty, moglby wymyslic
ta wielce skomplikowana Blacerowiczowska szokowa operacje przejscia od
socjalizmu do kapitalizmu. Skutki bylyby takie same.
>Tylko dlaczego ten pełniejszy żołądek mają mieć w krajach, w których nie dba
>się o człowieka? Czyżbyś jednak zgadzał się z tezą, że lepszy taki system, w
>którym człowiek musi sam zarobić na bułkę niż taki, w którym dostaje od
>państwa 100 gram kory?
Wole te kraje ktore daja zjesc bulke dziennie kazdemu.
>No to się zdecyduj, czy prawicowe reformy Thatcher świadczą o jej
>prawicowości czy to tylko "nalepka", a Thatcher była de facto agentką KGB.
Obecna prawicowosc politykow europy jest cieniem prawicowcow
amerykanskich (twoich ulubionych)
>I kto ustala te globalne ceny na węgiel? V Międzynarodówka Komunistyczna?
>I dlaczego polski węgiel przekracza te globalne ceny?
Tzw. wolny rynek o ktorym slyszales.
>Że niby w rublach transferowych zarabialiśmy wtedy więcej niż teraz w
>dolarach?
Moze ci sie obilo ale nie sa wazne pieniadze ale to co za nie mozna
kupic - wiec moga byc to nawet szekle bylebym mogl kupic za nie to co
chce.
>No tak, za komuny przedsiębiorstwa nie miały długów, wszystkie były
>dochodowe, a Polska była dziesiątą potęgą gospodarczą świata.Tylko dlaczego
>to Balcerowiczowi przeszkadzało?
Ha kazde przedsiebiorstwo ma dlugi bo zaciaga kredyty, rzecz w tym ze
przez podniesienie oprocentowania sam sprawil ze staly sie one
niesciagalne i prowadzily do krachu przedsiebiorstw.
>Aż się łezka kręci za inwestycjami za Gierka.
Jasne przynajmniej kolejne rzady mialy co sprzedawa
>Fakt. Za komuny z kapitałem spekulacyjnym się nie cackano.
Czy w takim wypadku brakuje narzedzi finansowych do tego aby
inwestycje w Polske mialy dluzszy niz roczny horyzont czasowy?
>Tobie ten rocznik nie spadł przypadkiem na głowę. Bo mam poważne
>podejrzenia, że z dość wysoka.
[ciach...]
>Tę wiedzę to nabywasz na tajnych kompletach u Leppera?
[ciach...]
>Tu się zgodzę. Największym ograniczeniem jest liczba ekonomicznych
>analfabetów.
[ciach...]
Jak widze coraz czesciej brakuje argumentow stad te osobiste
wycieczki.
>Najpierw twierdziłeś, że USA są bogate, bo mają kopalnie. Zaoponowałem, że
>nieważne, czy mają, ważne, jak je eksploatują. Na dowód to ja przytoczyłem
>argument z krajami Afryki.
Cofnij sie do tylu w dyskusji twierdzilem ze USA sa bogate bo maja
wszystko, surowce, pieniadze, dlugi okres pokoju, ludzi itd i tylko to
wszystko daje sukces ekonomiczny. Podalem jako przyklad ze taki okres
byl w historii Polski.
>Dziwne tylko, że z krajów zacofanych kapitalistyczne się rozwinęły, a
>socjalistyczne nie.
Zapomniales jakie gospodarki mialy kraje tzw demoludow przed wojna
>Ale dlaczego?
Bo pieniadze szly na przemysl ciezki.
>Tylko dlatego ten system zbankrutował? A może te inwestycje były
>nieefektywne?
Tak byly nieefektywne z punktu gospodarki kapitalistycznej, czesc
inwestycji byla przejadana na socjal, co skutkowalo wolniejszym
wzrostem gospodarczym za to wiecej spoleczenstwa mialo lepsza stope
zyciowa.
>Do Ciebie naprawdę nie dociera, że to nie jest kwestia priorytetów, tylko
>marnowania środków w gospodarce socjalistycznej?
Jasne ze istnialo marnowanie i to spore - czlowiek jest juz tak
zbudowany ze to co w garsci to moje (temu padl socjalizm). Zrozum
jednak ze w obecnej kapitalistycznej Polsce tych srodkow marnujemy
wiecej niz wtedy. Zauwaz tez marnotrastwo istnieje tez w gospodarce
kapitalistycznej czego przykladem Enron i np. dot.com'y .
>A jakie to różnice uniemożliwiają wprowadzenie u nas zdrowej gospodarki?
Geograficzne, historyczne, kulturowe, surowcowe, kapitalowe, itd ...
od zrobienia ntym stanem USA Puerto Rico bogatsze sie nie stalo
>No zobacz. Naprawdę? I który system przyjęły? NRD-owski czy RFN-owski?
A kto mial wiecej pieniedzy na starcie ????

Pzdr
Limfo

do góry

Użytkownik Paweł Pollak napisał:
> Użytkownik "No Name" napisał w wiadomości
>
>>Ludzie wykształceni popierali również Hitlera, byli członkami partii
>>komunistycznej,(...)
>
> Taka sama prawda jak to, że wielu morderców ma wyższe wykształcenie, więc
> wśród wykształconych jest tyle samo morderców co wśród niewykształconych.

Zmierzam do wykazania, że wykształcenie nie przyczynia się do
podejmowania lepszych decyzji wyborczych - a Ty do czego zmierzasz?

(...)
>>Wyciąg z konta bankowego, albo kopia pit 35; a co do pracowitości, to
>>podobno bogactwo pochodzi z pracy, więc ten sam wyciąg.
>
> A w jaki sposób ta uwaga obala mój argument, że kryterium wykształcenia jest
> wygodniejsze, bo świadectwo maturalne ma się jedno na całe życie, a pit35 co
> roku nowy?

Kryterium posiadania przy sobie monety 5zł byłoby jeszcze wygodniejsze -
chodzi o to, by było to również kryterium miarodajne.

> Nie potrafisz się przyznać, że trafiłeś z porównaniem jak kulą w płot, więc
> przeinaczasz poglądy moje i Greka.
(...)
Sugerowałem i podtrzymuję swoje twierdzenie, że źródło Twoich pomysłów
jest starsze od nas obu - w ogólności, że głosy nie powinny być
równoprawne, ponieważ są tacy, którzy wiedzą "lepiej". Czy kryterium
jest wiedza, wykształcenie, kolor skóry czy płeć, czy powiedział to Grek
czy Japończyk - nie ma to większego znaczenia.

> Na jakiej podstawie twierdzisz, że wykształceni wybierają wykształconych?
Psychologia twierdzi, że ludzie lubią podobnych sobie i takich popierają.
Średnio statystycznie oczywiście.

> Dziękuję za informację, że w krajach, w których wprowadzano demokrację
> stopniowo, panowały leninowskie normy.

Nie piszesz o wprowadzeniu demokracji stopniowo, lecz o zwiększeniu praw
jednych, kosztem zmniejszenia innych. Takie działanie to rewolucja, w
odróżnieniu od ewolucji, na któą się powołujesz.

(...)
Twoja propozycja sprowadza się do pomysłu: cofnijmy się do tyłu, by
przejść drogę jak inni. Pytanie: dlaczego nie do epoki kamienia
łupanego? Przecież to też jest niemożliwe tylko ze względów "politycznych".

>
>>Nie zgadzam się z tezą, że ludzie wykształceni podejmują decyzje lepsze
>>dla kogo innego, niż oni sami z powodu wykształcenia; Do rządzenia
>>potrzebne są: zdrowy rozsądek i odwaga moralna, przydatna jest wiedza
>>prawnicza i doświadczenie życiowe.
>
> I jak wiadomo są to cechy, które jak magnes przyciągają wyborców
> niewykształconych, zaś Leppera wybrali akademicy.

Leppera może nie wybrali akademicy, lecz wykreowali go: wymiar
sprawiedliwości (nie karząc), dziennikarze: intensywnie promując,
politycy: popierając, .... wszyscy ci ludzie są wykształceni.

(...)
>>W mojej dawnej pracy zrobiliśmy kiedyś "wybory". 75% dostała
>>lewica;
>
> I co z tego? Czyżbyś sytuował lewicę na poziomie Leppera?

Tak, Lepper jest lewicowy, a lewica lepperowska. Nabyta przez lata
ogłada nic tu nie zmienia. Cyrankiewicz też był elegancki i lubił dobrze
zjeść.

>
>>głosujący mieli wyższe wykształcenie (z sekretarką włącznie) w
>>tym dwie osoby tytuł doktorski. Za komuny przynależność ludzi z wyższym
>>wykształceniem do PZPR była powszechna.
>
> I co chcesz w ten sposób udowodnić? Że robotnicy należeli do PZPR-u
> sporadycznie, więc tak naprawdę, to oni powinni kierować państwem?

Kryterium wykształcenia nie może być kryterium dostępu do uprawnień, bo
ludzie wykształceni nie są mądrzejsi w swych wyborach politycznych od
niewykształconych.

>
>
>> > Zapomniałeś dodać, że pracownik bez pracodawcy nie istnieje i nie
> mógłby
>> > tworzyć tej wartości dodanej. (...)
>>
>>Pracownik może istnieć bez pracodawcy, może być self-employed, robiąc
>>coś "dla kogoś" a nie "u kogoś".
>
>
> Przy takiej definicji pracownika, to i pracodawca może istnieć bez
> pracowników, zatrudniając sam siebie i samemu obsługując klientów.

Wtedy jest pacownikiem, więc, co udowadniam mogą istnieć sami
pracownicy, bez pracodawców; sami pracodawcy: nie.

>
>>Wynika, że brak pracy wynika także z nieudolności pracodawców i ich
>>niechęci do ryzyka, co jest, a przynajmiej powinno być cechą dobrego
>>przedsiębiorcy. (Ostrożny kupiec nie ma ani strat, ani zysków).
>
>
> Kolejny, który nie rozumie zasad gospodarki rynkowej. Pracodawca nie jest od
> tworzenia miejsc pracy. On jest od zarabiania pieniędzy. Jeśli zarobi na
> zatrudnieniu pracownika, to go zatrudni.
(...)
Jak sobie wyobrażasz bogacenie się pracodawcy bez zatrudniania ludzi?
Wszyscy nie mogą być rentierami. Strategia pozbywania się ludzi i
zachowań pasywnych działą na krótką metę.

>
>> > Tak? To dlaczego nie zostaniesz pracodawcą? Będziesz miał większe
>> > możliwości.
(...)
> To jesteś czy nie?

Zgadnij.


>>Możliwości zależą także od zachowań otoczenia
>>- nie da się robić biznesu z dziadami, głupkami i na bezludnej wyspie.
>
> Teraz to się zgubiłem. Te głupki to kto? Pracobiorcy? I znowu przeczysz sam
> sobie. To jak w końcu jest: pracodawcy nie chcą podejmować ryzyka czy nie
> mają po temu warunków?

Warunki to są potrzebne na starcie. Jak się ma firmę i pieniądze, to ma
się tylko możliwości.
Interesy robi się z ludźmi. Trudno jest robić je z kimś, kto dusi
zarobione pieniądze, jęczy, że mu ciężko i nie chce się rozwijać.
Pracodawcy to moi koledzy, więc wiem co i o kim piszę.

Dogbert

do góry

Użytkownik Paweł Pollak napisał:
> Użytkownik "Józek" napisał w wiadomości
>
>>Świetny tekst jestem gotowy na Ciebie głosować!!
>>Tylko mała poprawka_ nie, znajomości prawa tylko ,
>>silne poczucie sprawiedliwości_ bo prawo w Polsce
>>nie równa się sprawiedliwości.
>
>
> No proszę, idealny dowód na moje tezy. Nie umie dostrzec nielogiczności,
> demagogii, wybiórczego podawania faktów, które niczego nie dowodzą, unikania
> merytorycznej dyskusji ("nie znam statystyk"), odpowiadania obok argumentów
> (PIT a matura), ale uważa, że facet świetnie gada, więc idzie na niego
> głosować.

Uważam to za wielki sukces, że ktoś odniósł się do tego, co napisałem.
Wiekszość polityków dostaje głosy za to jak wygląda i jak mówi. Co
mówi, nie ma większego znaczenia. Także dla tych, którzy Twoim zdaniem
potrafią "lepiej" wybrać. Nie ma więc powodu, by dawać im większe
uprawnienia i płacić za ich weryfikację.

Dogbert

do góry