Użytkownik "Limfo" napisał w wiadomości
> Tez dowod a co to hydraulik nie moze byc kafelkarzem? Dodatkowo maja
> jeszcze jeden handicap z hydraulika na kafelkarza mozna sie
> przekwalifikowac w tydzien.

Dlaczego ma to być dowód na to, że hydraulik-kafelkarz po zawodówce zarobi
więcej niż inżynier po studiach wyższych?


> >Jaka jest różnica między zasiłkiem a najniższą pensją? A bezrobotny
> >kalkuluje tak: teraz nie pracuję i mam tyle zasiłku, muszę pracować osiem
> >godzin dziennie więcej, żeby mieć raptem parę złotych więcej. I dochodzi
> >do - słusznego - wniosku, że mu się nie opłaca.

> Ba czasem te osiem zlotych wiecej oznacza ze nie musza prosic o pomoc
> opieki spolecznej, a to dopiero jest demoralizujace.

Znowu nie odpowiadasz na mój argument. Chyba że mam rozumieć, iż osiem zł
jest wystarczającą motywacją do ośmiogodzinnej pracy. Poza tym socjalowcy
nie mają poczucia, że oni o coś proszą, oni uważają, że im się należy.


> >I pewnie masz jakąś pokręconą teorię, dlaczego tych przedsiębiorców nie
ma.

> Taaaaaaak bardzo pokrecona po prostu nie mamy pieniedzy na nic.

Jacy my nie mamy pieniędzy? Państwo? A więc państwo ma dawać ludziom na
rozkręcanie interesów?


> Nie innymi slowy autostopowicz moze sie znalezc w lesie bez
> "dobrowolnej oplaty"

Może, ale nie musi. Nie wiem jak Ty, ale ja od autostopowiczów nie wołam
ani złotówki. A podwożę nie tylko ładne blondynki, ale i brzydkich brunetów.
Ot, taki dług wdzięczności do spłacenia z czasów, kiedy sam jeździłem
stopem.


> >Niekonkurencyjny wobec kogo? Miejscowego, który płaci wyższy czynsz?
> Miejscowy nie placi wyzszego czynszu z prostego powodu on juz to
> mieszkanie tam ma (spoldzielcze, wlasnosciowe, etc.) a koszt tego
> mieszkania jako dlugoletni najemca ma nizszy.

Niższy od kogo? Od gościa, który przyjechał z mniejszego miasta (wioski),
gdzie ma mieszkanie (chałupę), a koszt tego mieszkania (chałupy) jest niższy
(żaden), bo w małej miejscowości (wiosce)?


> >Boże, Ty piszesz poważnie, a ja myślałem, że się po prostu naćpałeś i
dobrze
> >się bawisz, udając komunistę. Skąd pieniądze na inwestycję? Na pensje dla
> >kierownictwa? Na przyuczenie bezrobotnych? Jeśli nabywca się nie
znajdzie,
> >to co? Rozumiem również, że państwo weźmie na garnuszek pracowników tych
> >cegielni, które zbankrutują wskutek nieuczciwej konkurencji (dotowanych
> >cegieł)?

> Opisalem mechanizm mechanizm a ty czepiasz sie jego szczegolow.

Opisałeś mechanizm, który przez pięćdziesiąt lat testowano w tzw. bloku
wschodnim. Ponieważ nie umiesz dostrzec wad samego mechanizmu, efekty jego
działania też wyraźnie nie dają Ci do myślenia, więc przyczepiłem się
szczegółów.


> >Co znaczy "usztywnić prawo"?

> Oznacza to ograniczenia ktore uniemozliwia normalne funkcjonowanie.

A dlaczego uproszczenie ma być równoznaczne z ograniczeniem?

> Przykladem ostatnie prawo o zakazie przywozu rozbitych aut z zachodu.

Przykładem czego? Prostego prawa?


> >Znowu bełkoczesz. Czy mam rozumieć, że podtrzymujesz tezę, że w 89
mieliśmy
> >kwitnącą gospodarkę i doskonałe prawo, a potem przyszedł Balcerowicz i
> >wszystko zepsuł?

> Nie, twierdze ze nawet taki macher od ekonomii jak Ty, moglby wymyslic
> ta wielce skomplikowana Blacerowiczowska szokowa operacje przejscia od
> socjalizmu do kapitalizmu. Skutki bylyby takie same.

Tzn. jakie? Podoba mi się słowo "szokowa". Czy mam rozumieć, że jednak
dostrzegasz potrzebę zmian po 89 r., mimo że gardłujesz o "potędze
gospodarczej", tylko inaczej wprowadzanych? No to jak należało je
wprowadzać? Rozumiem, że "bezszokowo" jak w Rumunii, Bułgarii czy na
Ukrainie?


> >Tylko dlaczego ten pełniejszy żołądek mają mieć w krajach, w których nie
dba
> >się o człowieka? Czyżbyś jednak zgadzał się z tezą, że lepszy taki
system, w
> >którym człowiek musi sam zarobić na bułkę niż taki, w którym dostaje od
> >państwa 100 gram kory?

> Wole te kraje ktore daja zjesc bulke dziennie kazdemu.

To nadal nie jest odpowiedź na moje pytanie, dlaczego ludzie dają dyla z
krajów, w których "dba się o człowieka" do krajów, gdzie panuje "wilczy
kapitalizm".


> >No to się zdecyduj, czy prawicowe reformy Thatcher świadczą o jej
> >prawicowości czy to tylko "nalepka", a Thatcher była de facto agentką
KGB.

> Obecna prawicowosc politykow europy jest cieniem prawicowcow
> amerykanskich (twoich ulubionych)

I w efekcie gospodarka europejska przegrywa konkurencję z amerykańską.


> >I kto ustala te globalne ceny na węgiel? V Międzynarodówka Komunistyczna?
> >I dlaczego polski węgiel przekracza te globalne ceny?

> Tzw. wolny rynek o ktorym slyszales.

Za to Ty najwyraźniej nie. Na wolnym rynku ceny takich samych produktów są
różne (to tylko w socjalizmie były jednakowe). Ty stwierdziłeś, że ceny na
węgiel są na całym świecie takie same, bo "ustalane globalnie". Nadal więc
nie wiem, dlaczego węgiel australijski jest w Polsce tańszy od polskiego
(dotowanego).


> >Że niby w rublach transferowych zarabialiśmy wtedy więcej niż teraz w
> >dolarach?

> Moze ci sie obilo ale nie sa wazne pieniadze ale to co za nie mozna
> kupic - wiec moga byc to nawet szekle bylebym mogl kupic za nie to co
> chce.

No dobrze, to porównajmy. Za "potęgi gospodarczej" można było sobie kupić
syrenkę na talon,
1,5 kilo miesięcznie wołowego z kością na kartki, telewizor "Rubin" po
całonocnym staniu w sklepie w kolejce i czekaniu na dostawę (jeśli dla
człowieka oczywiście starczyło) i pojechać na wycieczkę do NRD (do RFN już
tylko w charakterze handlarza). Obecnie można sobie kupić dowolny samochód,
10 deko szynki, kiedy chcemy zjeść, a nie kiedy przywiozą, w sklepie z
telewizorami kłaniają się w pas i do telewizora dokładają radiomagnetofon,
na wycieczkę do Grecji stać każdego średnio zarabiającego i Polak jest
panisko-turysta, a nie handlarz- dziad.


> >No tak, za komuny przedsiębiorstwa nie miały długów, wszystkie były
> >dochodowe, a Polska była dziesiątą potęgą gospodarczą świata.Tylko
dlaczego
> >to Balcerowiczowi przeszkadzało?

> Ha kazde przedsiebiorstwo ma dlugi bo zaciaga kredyty, rzecz w tym ze
> przez podniesienie oprocentowania sam sprawil ze staly sie one
> niesciagalne i prowadzily do krachu przedsiebiorstw.

Masz rację, granda, a z tego Balcerowicza przestępca gospodarczy.
Przedsiębiorstwa miały kredyty po 5%, inflacja była sto kilkadziesiąt, ale
to przecież nie powód, żeby doprowadzać przedsiębiorstwa do bankructwa.
Przypomnijmy, przedsiębiorstwa prężne, dochodowe, zapewniające nam status
"potęgi gospodarczej".


> >Aż się łezka kręci za inwestycjami za Gierka.

> Jasne przynajmniej kolejne rzady mialy co sprzedawa

Żeby miały z czego spłacić długi, które na te inwestycje zaciągano?


> >Tobie ten rocznik nie spadł przypadkiem na głowę. Bo mam poważne
> >podejrzenia, że z dość wysoka.
> [ciach...]
> >Tę wiedzę to nabywasz na tajnych kompletach u Leppera?
> [ciach...]
> >Tu się zgodzę. Największym ograniczeniem jest liczba ekonomicznych
> >analfabetów.
> [ciach...]
> Jak widze coraz czesciej brakuje argumentow stad te osobiste
> wycieczki.

Ileż można poważnie traktować człowieka, który w XXI wieku udowadnia, że
ziemia jest płaska?


> Cofnij sie do tylu

Cofam się do tyłu...

>w dyskusji twierdzilem ze USA sa bogate bo maja
> wszystko, surowce, pieniadze, dlugi okres pokoju, ludzi itd i tylko to
> wszystko daje sukces ekonomiczny.

...i stwierdzam, że podałem argumenty temu przeczące. Więc jeszcze raz, choć
bez większej nadziei, że coś do Ciebie dotrze:
a) surowce nie dają sukcesu ekonomicznego, tylko sposób (rodzaj gospodarki),
w jaki się je eksploatuje; dowód: kraje Afryki, kraje socjalistyczne;
b) pieniądze nie spadają z nieba, trzeba je zarobić, a potem dobrze
zainwestować - sprzyja temu właściwy ustrój gospodarczy;
c) w dłuższej perspektywie wojna nie ma wpływu na stan gospodarki; dowód:
rozwój RFN, brak rozwoju NRD, choć oba kraje w równym stopniu były
zniszczone przez wojnę, decyduje ustrój gospodarczy;
d) naoglądałeś się za dużo filmów, to nieprawda, że mieszkamy na planecie
małp, poza USA też mieszkają ludzie;
e) co się kryje pod tym "itd."?


> >Dziwne tylko, że z krajów zacofanych kapitalistyczne się rozwinęły, a
> >socjalistyczne nie.

> Zapomniales jakie gospodarki mialy kraje tzw demoludow przed wojna

Były gorzej rozwinięte od takiej Portugalii, Hiszpanii czy Grecji?


> >Ale dlaczego?
> Bo pieniadze szly na przemysl ciezki.

Ale dlaczego?


> >Tylko dlatego ten system zbankrutował? A może te inwestycje były
> >nieefektywne?

> Tak byly nieefektywne z punktu gospodarki kapitalistycznej,

Nieefektywne z punktu gospodarki kapitalistycznej. Co to znaczy? Że w
kapitalizmie patrzono, czy będzie zbyt, a w socjalizmie nie, bo nie chodziło
o to, żeby sprzedać, tylko żeby wyprodukować bez względu na koszt i pokazać
w statystykach, że jest się "potęgą gospodarczą"?


>czesc
> inwestycji byla przejadana na socjal, co skutkowalo wolniejszym
> wzrostem gospodarczym za to wiecej spoleczenstwa mialo lepsza stope
> zyciowa.

Wiesz co, Limfo, ja to Ci powinienem dużą wódkę postawić. Drukuję sobie
Twoje posty i na spotkaniach towarzyskich dostarczam ludziom takiego ubawu,
że tarzają się po podłodze z rozbawienia. W socjalizmie więcej społeczeństwa
miało
lepszą stopę życiową. I dlatego władza socjalistyczna zamykała granice, mury
budowała, bo społeczeństwa o lepszej stopie życiowej wiały tam, gdzie ta
stopa była gorsza. Bez sensu. Jakby posłuchały takiego Limfo, wiedziałyby
przecież, że maluch na talon, mieszkanie z ciemną kuchnią po 25 latach,
kartki żywnościowe, rozsypujące się buble to jest lepsza stopa życiowa niż
volkswagen i mieszkanie na kredyt, uśmiechnięta ekspedientka i najnowszy
sprzęt elektroniczny.


> Jasne ze istnialo marnowanie i to spore - czlowiek jest juz tak
> zbudowany ze to co w garsci to moje (temu padl socjalizm).

Przypadkiem, ale postawiłeś słuszną diagnozę. Człowiek z natury będzie
zgarniał pod siebie i żadne próby uszlachetnienia człowieka, czy to religią
czy w inny sposób, tego nie zmienią. Kapitalizm wykorzystuje ten pęd do
zgarniania pod siebie ku korzyści wszystkich, socjalizm zakładał, że
człowiek jest skłonny, by pracować dla wspólnego dobra i na tym się wyłożył.


>Zrozum
> jednak ze w obecnej kapitalistycznej Polsce tych srodkow marnujemy
> wiecej niz wtedy. Zauwaz tez marnotrastwo istnieje tez w gospodarce
> kapitalistycznej czego przykladem Enron i np. dot.com'y .

Wiesz co, Limfo? Ty powinieneś wydać książkę. "Przemyślenia ekonomicznego
obskuranta". Bestseller masz murowany.

Marnujemy, ale nie dlatego, że Polska kapitalistyczna, tylko dlatego, że na
wielu obszarach socjalizm świetnie się trzyma (górnictwo, PKP, ostatnio
stocznia).
W gospodarce kapitalistycznej firmy powstają za prywatne pieniądze. A z
prywatnymi pieniędzmi, od których został zapłacony podatek, ich właściciel
może robić, co mu się żywnie podoba. Może wydać na dziwki, wódkę albo na
założenie przedsiębiorstwa, które zbankrutuje. Zmarnował swoje pieniądze,
nie
publiczne. W gospodarce socjalistycznej pieniądze publiczne wydaje się na
zakładanie lub utrzymywanie nierentownych przedsiębiorstw (przy czym
konkretnie w bloku wschodnim nie kierowano się przy tym żadnym rachunkiem
ekonomicznym). Bankructwo nie jest marnowaniem pieniędzy: świadczy o tym, że
firma dostarczała produkt albo zbyt niskiej jakości, albo zbyt drogi i wtedy
z korzyścią dla klienta wygrywa firma konkurencyjna. W socjalizmie firma nie
może upaść, więc produkuje nie patrząc na koszty i efekt. Stąd ciągle za
socjalizmu mieliśmy do czynienia z bublami mimo kontroli, akcji i walki o
jakość.


> >A jakie to różnice uniemożliwiają wprowadzenie u nas zdrowej gospodarki?

> Geograficzne,

Kapitalizm jest jakoś organicznie związany z półkulą zachodnią?


>historyczne,

Tu się zgodzę. 45 lat komuny skutecznie utrwaliło nawyki bezradności,
narzekania, czekania aż państwo da. Co gorsza te nawyki są przekazywane
przez pokolenie komunistycznych rodziców dalej.


>kulturowe,

Tu się zgodzę. Z kulturą ciągłego narzekania, biadolenia, nieróbstwa,
roszczeniowości i ekonomicznego analfabetyzmu daleko nie zajedziemy.


>surowcowe,

Że niby jak mamy węgiel, to nie da się go wydobywać w sposób opłacalny?


>kapitalowe,

No tak, garną się do nas z kapitałem, no ale przecież prywatyzacja to
złodziejstwo.

>itd ...

Czyli co?


> od zrobienia ntym stanem USA Puerto Rico bogatsze sie nie stalo

Skąd masz takie dane?


> >No zobacz. Naprawdę? I który system przyjęły? NRD-owski czy RFN-owski?

> A kto mial wiecej pieniedzy na starcie ????

Po równo.

Paweł

do góry

Użytkownik "No Name" napisał w wiadomości
> Zmierzam do wykazania, że wykształcenie nie przyczynia się do
> podejmowania lepszych decyzji wyborczych - a Ty do czego zmierzasz?

Do wykazania czegoś przeciwnego. Podałem dowód (struktura obecnych
elektoratów), do którego w żaden sposób się nie odniosłeś. "Dowody" podane
przez Ciebie (Hitler i skład PZPR) oceniłem w poprzednim poście.


> > A w jaki sposób ta uwaga obala mój argument, że kryterium wykształcenia
jest
> > wygodniejsze, bo świadectwo maturalne ma się jedno na całe życie, a
pit35 co
> > roku nowy?
>
> Kryterium posiadania przy sobie monety 5zł byłoby jeszcze wygodniejsze -
> chodzi o to, by było to również kryterium miarodajne.

To udowadniaj, że nie jest miarodajne, a nie że technicznie możliwa jest
operacja, której możliwości przeprowadzenia nie kwestionowałem.


> > Nie potrafisz się przyznać, że trafiłeś z porównaniem jak kulą w płot,
więc
> > przeinaczasz poglądy moje i Greka.
> (...)
> Sugerowałem i podtrzymuję swoje twierdzenie, że źródło Twoich pomysłów
> jest starsze od nas obu - w ogólności, że głosy nie powinny być
> równoprawne, ponieważ są tacy, którzy wiedzą "lepiej".

Sam wskazywałem na inspirację swojego pomysłu "starszą od nas obu".


>Czy kryterium
> jest wiedza, wykształcenie, kolor skóry czy płeć, czy powiedział to Grek
> czy Japończyk - nie ma to większego znaczenia.

Póki nie twierdzisz, że mój pomysł jest kalką pomysłu konkretnego Greka czy
Japończyka, nie ma. Ale to właśnie twierdziłeś. Na podobnej zasadzie można
zanegować każdą ideę, bo każda ma gdzieś swoje źródło.


> > Na jakiej podstawie twierdzisz, że wykształceni wybierają
wykształconych?

> Psychologia twierdzi, że ludzie lubią podobnych sobie i takich popierają.
> Średnio statystycznie oczywiście.

I dlatego wykształceni popierali niewykształconego Hitlera? Bo to
twierdziłeś w poprzednim poście. Albo psychologia nie ma racji, albo Ty w
swoim poście (do czego się jednak nie przyznałeś). Poza tym nie widzę nic
złego w tym, że będą rządzili ludzie wykształceni. Co więcej, wolę, żeby
rządzili wykształceni.


> > Dziękuję za informację, że w krajach, w których wprowadzano demokrację
> > stopniowo, panowały leninowskie normy.
>
> Nie piszesz o wprowadzeniu demokracji stopniowo, lecz o zwiększeniu praw
> jednych, kosztem zmniejszenia innych. Takie działanie to rewolucja, w
> odróżnieniu od ewolucji, na któą się powołujesz.

Piszę o wprowadzaniu demokracji stopniowo, bo tak należało ją wprowadzać.


> Twoja propozycja sprowadza się do pomysłu: cofnijmy się do tyłu, by
> przejść drogę jak inni.

Skoro zrobiono błąd, trzeba go naprawić.


>Pytanie: dlaczego nie do epoki kamienia
> łupanego? Przecież to też jest niemożliwe tylko ze względów
"politycznych".

Muszę odpowiadać na tę demagogię?


> Leppera może nie wybrali akademicy, lecz wykreowali go: wymiar
> sprawiedliwości (nie karząc), dziennikarze: intensywnie promując,
> politycy: popierając, .... wszyscy ci ludzie są wykształceni.

Znowu zgrabny przykład demagogii, ale odpowiedź jest prosta: i na co cała ta
"promocja" by się zdała, gdyby Lepper nie miał wyborców. A kto na niego
głosuje? Poza tym skupiając się na Lepperze uniknąłeś odpowiadania na
zasadniczy argument: że cechy, które wymieniłeś jako niezbędne do rządzenia,
bardziej doceniają wyborcy wykształceni.


> > I co z tego? Czyżbyś sytuował lewicę na poziomie Leppera?
>
> Tak, Lepper jest lewicowy, a lewica lepperowska. Nabyta przez lata
> ogłada nic tu nie zmienia. Cyrankiewicz też był elegancki i lubił dobrze
> zjeść.

Każda lewica jest lepperowska?


> Kryterium wykształcenia nie może być kryterium dostępu do uprawnień, bo
> ludzie wykształceni nie są mądrzejsi w swych wyborach politycznych od
> niewykształconych.

Możesz tę tezę powtarzać do woli jak mantrę, tylko struktura elektoratów
dowodzi czegoś przeciwnego.


> > Przy takiej definicji pracownika, to i pracodawca może istnieć bez
> > pracowników, zatrudniając sam siebie i samemu obsługując klientów.
>
> Wtedy jest pacownikiem, więc, co udowadniam mogą istnieć sami
> pracownicy, bez pracodawców; sami pracodawcy: nie.

A mógłbyś wyjaśnić, dlaczego osoba sama dająca sobie pracę to pracobiorca, a
nie pracodawca?


> > Kolejny, który nie rozumie zasad gospodarki rynkowej. Pracodawca nie
jest od
> > tworzenia miejsc pracy. On jest od zarabiania pieniędzy. Jeśli zarobi na
> > zatrudnieniu pracownika, to go zatrudni.
> (...)
> Jak sobie wyobrażasz bogacenie się pracodawcy bez zatrudniania ludzi?

Daje pracę samemu sobie.

> >> > Tak? To dlaczego nie zostaniesz pracodawcą? Będziesz miał większe
> >> > możliwości.
> (...)
> > To jesteś czy nie?
>
> Zgadnij.

Taki to dla Ciebie problem wystąpić z otwartą przyłbicą?


> Warunki to są potrzebne na starcie. Jak się ma firmę i pieniądze, to ma
> się tylko możliwości.

I wtedy nieważne w jakich warunkach się działa?

Paweł

do góry

On Thu, 20 Jun 2002 01:07:21 +0200, =?iso-8859-2?Q?Pawe=B3_Pollak?=
<s...@m...pl> wrote:

>Dlaczego ma to być dowód na to, że hydraulik-kafelkarz po zawodówce zarobi
>więcej niż inżynier po studiach wyższych?
Kafelkarz zarobi wiecej od inzyniera w momencie gdy na niego bedzie
wiekszy popyt i moga sie tak samo latwo przekwalifikowac
>Znowu nie odpowiadasz na mój argument. Chyba że mam rozumieć, iż osiem zł
>jest wystarczającą motywacją do ośmiogodzinnej pracy. Poza tym socjalowcy
>nie mają poczucia, że oni o coś proszą, oni uważają, że im się należy.
Odpowiadam ze roznica to czasem te osiem zlotych pozwalajace przezyc
bez dlugow od 1 do 30.
>Jacy my nie mamy pieniędzy? Państwo? A więc państwo ma dawać ludziom na
>rozkręcanie interesów?
My jako Polacy.
>Może, ale nie musi. Nie wiem jak Ty, ale ja od autostopowiczów nie wołam
>ani złotówki. A podwożę nie tylko ładne blondynki, ale i brzydkich brunetów.
>Ot, taki dług wdzięczności do spłacenia z czasów, kiedy sam jeździłem
>stopem.
Tez nie wolam ale kilkakrotnie wciskano mi pieniadze i kilkakrotnie
sie na mnie krzywo patrzano jak wysiadalem "bez uiszczenia". Czasy sie
zmieniaja.
>Niższy od kogo? Od gościa, który przyjechał z mniejszego miasta (wioski),
>gdzie ma mieszkanie (chałupę), a koszt tego mieszkania (chałupy) jest niższy
>(żaden), bo w małej miejscowości (wiosce)?
Nie wiem czemu komplikujesz prosta rzecz. Taniej jest pracowac w
miejscu zamieszkania niz jezdzic dalej.
>Opisałeś mechanizm, który przez pięćdziesiąt lat testowano w tzw. bloku
>wschodnim. Ponieważ nie umiesz dostrzec wad samego mechanizmu, efekty jego
>działania też wyraźnie nie dają Ci do myślenia, więc przyczepiłem się
>szczegółów.
Niektore mechanizmy nie dzialaja w duzej skali moze sprobowac
dzialania w malej?
>A dlaczego uproszczenie ma być równoznaczne z ograniczeniem?
>Przykładem czego? Prostego prawa?
Owszem wprowadzono proste prawo zaliczajace rozbite auto do odpadow.
Niestety nikt nie zauwazyl ze remontem tych odpadow zajmuje sie masa
ludzi. Obecnie jest przygotowoane bardziej szczegolowe prawo usuwajace
te przyczyny.
>Tzn. jakie? Podoba mi się słowo "szokowa". Czy mam rozumieć, że jednak
>dostrzegasz potrzebę zmian po 89 r., mimo że gardłujesz o "potędze
>gospodarczej", tylko inaczej wprowadzanych? No to jak należało je
>wprowadzać? Rozumiem, że "bezszokowo" jak w Rumunii, Bułgarii czy na
>Ukrainie?
Zmiany po 89 sa decyzja "ciemnych mas". Co do tempa to wolalbym tempo
ewolucyjne bo jak nam nasz przyklad dowiodl zmiana ustroju i tak
bedzie trwala te 15-20 lat. Co do Rumunii to tam konsultantem byl nasz
geniusz Balcerowicz
>
>
>> >Tylko dlaczego ten pełniejszy żołądek mają mieć w krajach, w których nie
>dba
>> >się o człowieka? Czyżbyś jednak zgadzał się z tezą, że lepszy taki
>system, w
>> >którym człowiek musi sam zarobić na bułkę niż taki, w którym dostaje od
>> >państwa 100 gram kory?
>
>> Wole te kraje ktore daja zjesc bulke dziennie kazdemu.
>
>To nadal nie jest odpowiedź na moje pytanie, dlaczego ludzie dają dyla z
>krajów, w których "dba się o człowieka" do krajów, gdzie panuje "wilczy
>kapitalizm".
Uciekaja od wilczego kapitalizmu i liberalizmu do krajow gdzie sie dba
o czlowieka. przyklad afganistan-rfn, indie-Wielka Brytania itd.
>I w efekcie gospodarka europejska przegrywa konkurencję z amerykańską.
Gospodarka europejska to stosunkowo nowy wynalazek - moze dalbys jej
czas na rozkrecenie?
>Za to Ty najwyraźniej nie. Na wolnym rynku ceny takich samych produktów są
>różne (to tylko w socjalizmie były jednakowe).
Cena surowcow ustalana jest globalnie na gieldach surowcowych.
>Ty stwierdziłeś, że ceny na
>węgiel są na całym świecie takie same, bo "ustalane globalnie". Nadal więc
>nie wiem, dlaczego węgiel australijski jest w Polsce tańszy od polskiego
>(dotowanego).
Bo wydobycie jest drozsze.
>No dobrze, to porównajmy. Za "potęgi gospodarczej" można było sobie kupić
>syrenkę na talon,
>1,5 kilo miesięcznie wołowego z kością na kartki, telewizor "Rubin" po
>całonocnym staniu w sklepie w kolejce i czekaniu na dostawę (jeśli dla
>człowieka oczywiście starczyło) i pojechać na wycieczkę do NRD (do RFN już
>tylko w charakterze handlarza). Obecnie można sobie kupić dowolny samochód,
>10 deko szynki, kiedy chcemy zjeść, a nie kiedy przywiozą, w sklepie z
>telewizorami kłaniają się w pas i do telewizora dokładają radiomagnetofon,
>na wycieczkę do Grecji stać każdego średnio zarabiającego i Polak jest
>panisko-turysta, a nie handlarz- dziad.
Taak ale teraz powiedzmy sobie ze za komuny kazdy polak to mial a na
wycieczke i bycie paniskiem teraz moze sobie pozwolic 1% Polakow.
Nawiasem mowiac cieszylbym sie aby do nas przyjezdzali i my bysmy te
radiomagnetofony produkowali.
>Masz rację, granda, a z tego Balcerowicza przestępca gospodarczy.
>Przedsiębiorstwa miały kredyty po 5%, inflacja była sto kilkadziesiąt, ale
>to przecież nie powód, żeby doprowadzać przedsiębiorstwa do bankructwa.
>Przypomnijmy, przedsiębiorstwa prężne, dochodowe, zapewniające nam status
>"potęgi gospodarczej".
Ha masz racje granda, dzis ci pozycze 4000 zl a jutro ci powiem ze
masz mi oddac 6000 ciekawe czy wytrzymasz.
>Żeby miały z czego spłacić długi, które na te inwestycje zaciągano?
W miedzyczasie te dlugi juz dwukrotnie nam redukowano a ciagle mamy 70
mld zadluzenia wyjasnij mi te zagadke
>
>
>> >Tobie ten rocznik nie spadł przypadkiem na głowę. Bo mam poważne
>> >podejrzenia, że z dość wysoka.
>> [ciach...]
>> >Tę wiedzę to nabywasz na tajnych kompletach u Leppera?
>> [ciach...]
>> >Tu się zgodzę. Największym ograniczeniem jest liczba ekonomicznych
>> >analfabetów.
>> [ciach...]
>> Jak widze coraz czesciej brakuje argumentow stad te osobiste
>> wycieczki.
>
>Ileż można poważnie traktować człowieka, który w XXI wieku udowadnia, że
>ziemia jest płaska?
[ciach...]

Wiesz co ? Daje sobie spokoj w przywracaniu ci _samodzielnego_
myslenia, wymaga to ode mnie za duzo cierpliwosci, znoszenia obelg,
prostowania przeinaczanych przez ciebie argumentow, odpowiadania na
pytania w stylu 2 letniego dziecka. Boje sie proponowanego przez
ciebie modelu demokracji bo twoje posty ujawnily jak latwo mozna
manipulowac ta wyksztalcona grupa spoleczenstwa.

Zycze ci abys ciagle odnosil sukcesy gospodarcze po to abys nie musial
spradzic jak wyglada dno.


EOT

Limfo

do góry

Użytkownik "Limfo" napisał w wiadomości

>>PP:
> >Dlaczego ma to być dowód na to, że hydraulik-kafelkarz po zawodówce
zarobi
> >więcej niż inżynier po studiach wyższych?

> Kafelkarz zarobi wiecej od inzyniera w momencie gdy na niego bedzie
> wiekszy popyt i moga sie tak samo latwo przekwalifikowac

Na inżyniera trzeba się kształcić pięć lat, na kafelkarza pięć tygodni. Jak
będzie duży popyt na kafelkarzy, po miesiącu ceny spadną, bo pojawią się
nowi. Już raz Ci to napisałem, ale zwracanie uwagi na argumenty nie należy
do Twoich mocnych stron. Jeśli jest popyt na inżynierów, trzeba im więcej
płacić, bo nie tak łatwo zostać inżynierem. Łatwiej jest się
przekwalifikować osobom z wykształceniem, bo są nawykłe do nauki. Osoby
niewykształcone nie chcą i nie umieją się przekwalifikowywać, tylko kurczowo
trzymają się swoich zawodów i domagają się od polityków, żeby im w tym
zawodzie dali pracę.


> Odpowiadam ze roznica to czasem te osiem zlotych pozwalajace przezyc
> bez dlugow od 1 do 30.

To faktycznie jest gigantyczny dług: 8 zł miesięcznie. Czyli podtrzymujesz
swoją tezę (jest tak absurdalna, że wcześniej nie byłem pewien, czy dobrze
ją zrozumiałem), że bezrobotny mający x zł zasiłku ze śpiewem na ustach
pójdzie na osiem godzin do pracy, za którą dostanie x+8 zł?


> >Jacy my nie mamy pieniędzy? Państwo? A więc państwo ma dawać ludziom na
> >rozkręcanie interesów?

> My jako Polacy.

To ciekawe za co kupujemy kilkaset tysięcy nowych samochodów rocznie? Pewnie
mi napiszesz, że na kredyt. Ale kredytu nikt nie bierze, jeśli nie może go
spłacić, a te samochodowe spłacane są najrzetelniej.


> >Nie wiem jak Ty, ale ja od autostopowiczów nie wołam
> >ani złotówki.
.
> Tez nie wolam ale kilkakrotnie wciskano mi pieniadze i kilkakrotnie
> sie na mnie krzywo patrzano jak wysiadalem "bez uiszczenia". Czasy sie
> zmieniaja.

Ty nie wołasz, ja nie wołam, a od patrzenia krzywo nikt nie umarł. Tak więc
swój argument, że nie da się dojechać za darmo w celu szukania pracy, sam
obaliłeś.


> Nie wiem czemu komplikujesz prosta rzecz. Taniej jest pracowac w
> miejscu zamieszkania niz jezdzic dalej.

Tak, ale nie jest to taki koszt, że pracownik zamiejscowy jest
niekonkurencyjny wobec miejscowego, co twierdziłeś. Pracownik zamiejscowy
może mieć w swojej miejscowości niższe koszty utrzymania, co niweluje koszt
dojazdu.


> >Opisałeś mechanizm, który przez pięćdziesiąt lat testowano w tzw. bloku
> >wschodnim. Ponieważ nie umiesz dostrzec wad samego mechanizmu, efekty
jego
> >działania też wyraźnie nie dają Ci do myślenia, więc przyczepiłem się
> >szczegółów.

> Niektore mechanizmy nie dzialaja w duzej skali moze sprobowac
> dzialania w malej?

No i pokazałem Ci, jak działa w małej, to miałeś pretensje, że piszę o
szczegółach.


> Owszem wprowadzono proste prawo zaliczajace rozbite auto do odpadow.

To nie jest proste prawo, to jest właśnie przykład prawa szczegółowego.


> Zmiany po 89 sa decyzja "ciemnych mas".

Które nie rozumiały, że mają lepszą stopę życiową od tych z Zachodu?


>Co do tempa to wolalbym tempo
> ewolucyjne

Które na czym konkretnie miałoby polegać?


> bo jak nam nasz przyklad dowiodl zmiana ustroju i tak
> bedzie trwala te 15-20 lat.

Jaka zmiana? Przejście od socjalizmu do kapitalizmu? Dawno to można było
zakończyć. Inną sprawą jest doszlusowanie do poziomu krajów zachodnich, ale
tu mamy 45 socjalistycznego zapóźnienia, więc 20 lat i tak byłoby znakomitym
wynikiem. Byłoby, bo z socjalistami u władzy i taki wyborcami jak Ty,
większych szans na to nie ma, czego dowodzi choćby mizerny przyrost
gospodarczy.


>Co do Rumunii to tam konsultantem byl nasz
> geniusz Balcerowicz

A kiedy go poproszono? Jak im te ewolucyjne zmiany nie wyszły? I skorzystali
z jego rad? I czemu dyskretnie przemilczałeś Bułgarię i Ukrainę? Bo nie
pasują do Twojej koncepcji, że wszystkiemu winien jest Balcerowicz?


> >To nadal nie jest odpowiedź na moje pytanie, dlaczego ludzie dają dyla z
> >krajów, w których "dba się o człowieka" do krajów, gdzie panuje "wilczy
> >kapitalizm".

> Uciekaja od wilczego kapitalizmu i liberalizmu do krajow gdzie sie dba
> o czlowieka. przyklad afganistan-rfn, indie-Wielka Brytania itd.

Tak, wiadomo, że w afgańskich fabrykach robotnicy są wyzyskiwani, a z
talibowie to tak naprawdę agenci Balcerowicza, tylko amerykańska propaganda
zrobiła z nich fanatyków, a Wielka Brytania tylko wskutek swego położenia
była w EWG, a nie w RWPG, bo ustrój gospodarczy absolutnie jej do tego nie
kwalifikował.

Wedle Twojej definicji kraje socjalistyczne, to kraje, gdzie dba się o
człowieka w przeciwieństwie do krajów kapitalistycznych, tylko jakoś nie
potrafisz wytłumaczyć kierunku migracji.


> >I w efekcie gospodarka europejska przegrywa konkurencję z amerykańską.

> Gospodarka europejska to stosunkowo nowy wynalazek - moze dalbys jej
> czas na rozkrecenie?

Bo jak wiadomo, kiedy plemiona Siuksów i Komanczów budowały Akropol i
Koloseum, Grecy i Rzymianie zdzierali sobie skalpy. Potem przyleciało
UFO, przeniosło obie budowle do Europy i w ten sposób zafałszowało historię.


> >Za to Ty najwyraźniej nie. Na wolnym rynku ceny takich samych produktów
są
> >różne (to tylko w socjalizmie były jednakowe).

> Cena surowcow ustalana jest globalnie na gieldach surowcowych.

Osobno węgla polskiego i australijskiego?


> >Ty stwierdziłeś, że ceny na
> >węgiel są na całym świecie takie same, bo "ustalane globalnie". Nadal
więc
> >nie wiem, dlaczego węgiel australijski jest w Polsce tańszy od polskiego
> >(dotowanego).

> Bo wydobycie jest drozsze.

No to wracam do mojej poprzedniej propozycji, żebyś spojrzał na mapę, gdzie
leży Australia.


> >No dobrze, to porównajmy. Za "potęgi gospodarczej" można było sobie kupić
> >syrenkę na talon,
> >1,5 kilo miesięcznie wołowego z kością na kartki, telewizor "Rubin" po
> >całonocnym staniu w sklepie w kolejce i czekaniu na dostawę (jeśli dla
> >człowieka oczywiście starczyło) i pojechać na wycieczkę do NRD (do RFN
już
> >tylko w charakterze handlarza). Obecnie można sobie kupić dowolny
samochód,
> >10 deko szynki, kiedy chcemy zjeść, a nie kiedy przywiozą, w sklepie z
> >telewizorami kłaniają się w pas i do telewizora dokładają
radiomagnetofon,
> >na wycieczkę do Grecji stać każdego średnio zarabiającego i Polak jest
> >panisko-turysta, a nie handlarz- dziad.

> Taak ale teraz powiedzmy sobie ze za komuny kazdy polak to mial

To czyli co? Talon na malucha czy malucha? Kartkę na żywność i prawo stania
w kolejce?

>a na
> wycieczke i bycie paniskiem teraz moze sobie pozwolic 1% Polakow.

Bzdura do kwadratu. Nie po raz pierwszy podajesz dane wyssane z palca. Co
najmniej kilka procent Polaków ląduje w II i III skali podatkowej, a wcale
nie trzeba tam lądować, żeby pozwolić sobie na wycieczkę do Grecji.


> Nawiasem mowiac cieszylbym sie aby do nas przyjezdzali i my bysmy te
> radiomagnetofony produkowali.

Ale oczywiście nie dostrzegasz związku między brakiem tej produkcji a
ustrojem socjalistycznym?


> >Masz rację, granda, a z tego Balcerowicza przestępca gospodarczy.
> >Przedsiębiorstwa miały kredyty po 5%, inflacja była sto kilkadziesiąt,
ale
> >to przecież nie powód, żeby doprowadzać przedsiębiorstwa do bankructwa.
> >Przypomnijmy, przedsiębiorstwa prężne, dochodowe, zapewniające nam status
> >"potęgi gospodarczej".

> Ha masz racje granda, dzis ci pozycze 4000 zl a jutro ci powiem ze
> masz mi oddac 6000 ciekawe czy wytrzymasz.

Jeśli ja spowoduję, że taka będzie inflacja, będę miał pretensje tylko do
siebie.


> >Żeby miały z czego spłacić długi, które na te inwestycje zaciągano?

> W miedzyczasie te dlugi juz dwukrotnie nam redukowano a ciagle mamy 70
> mld zadluzenia wyjasnij mi te zagadke

Dotacje do górnictwa, PKP, stoczni, lwia część budżetu przeznaczana na
świadczenia socjalne.


> Wiesz co ? Daje sobie spokoj w przywracaniu ci _samodzielnego_
> myslenia,

Nie wiedziałem, że samodzielne myślenie polega na cytowaniu tez
komunistycznej propagandy i bredni Leppera, bez spoglądania, co się dzieje
za oknem.


>wymaga to ode mnie za duzo cierpliwosci, znoszenia obelg,

Czy mógłbyś zacytować jakieś obelżywe słowo, którego użyłem?


> prostowania przeinaczanych przez ciebie argumentow,

No tak, zawsze to człowiek ma lepsze samopoczucie, jak stwierdzi, że jego
argumenty zostały przeinaczone, a nie obalone.


>odpowiadania na
> pytania w stylu 2 letniego dziecka.

No cóż, staram się dostosować poziomem...


>Boje sie proponowanego przez
> ciebie modelu demokracji bo twoje posty ujawnily jak latwo mozna
> manipulowac ta wyksztalcona grupa spoleczenstwa.

No tak, zostałem zmanipulowany przez Balcerowicza. Te wszystkie różnice,
które opisałem w poprzednim poście (z których część w ogóle pominąłeś
milczeniem), są oczywiście li tylko wytworem mojej fantazji, skutkiem prania
mózgu, które Balcerowicz urządził mi i mnie podobnym.


> Zycze ci abys ciagle odnosil sukcesy gospodarcze po to abys nie musial
> spradzic jak wyglada dno.

Zarabiam średnio, żyję średnio. I jako średniak potrafię ocenić, kiedy mój
poziom życia był lepszy: przed Balcerowiczem czy po.

Paweł

do góry