Użytkownik "Tomasz Kaczanowski" <k...@n...poczta.onet.pl> napisał
w wiadomości news:g81ans$kmi$1@news.onet.pl...

> jestem jak najbardziej za tym by obowiązywał kodeks pracy ect,...

Dlaczego jesteś za istnieniem KP? :)



--
andreas

do góry

Jotte pisze:
>>>> Ano właśnie dlatego, że niezależnie jak się uczy, kasa ma być taka
>>>> sama, bo tak mówki karta nauczyciela.
>>> Jak chcesz zmierzyć jakość pracy nauczyciela?
>>> Zaznaczam - pomiar ma zapewniać uczciwość, obiektywizm i profesjonalizm.
>> Tego nie da się pomierzyć wg tych relacji.
> Coś podobnego? ;)
> Zauważyłeś!
>
>> Natomiast można pomierzyć subiektywnie, co robi sie w szkołach
>> prywatnych.
> Jak i czym? Przecież jedną z cech wiarychodności jakiegokolwiek pomiaru
> jest jego weryfikowalność (eliminacja możliwości zafałszowania).
> Nadanie subiektywnej ocenie wagi, istotności i możliwości powodowania
> systemowych, szeroko rozgałęzionych konsekwencji to najprostsza droga do
> korupcji, układów i deprawacji.

A coś takiego jak system oceny wyrażany wyborem szkoły? Nie da się
oczywiście przenieść tego 1:1 system niestety musi być bardziej
skomplikowany, by dać szansę małym szkołom po za dużymi aglomeracjami,
jednak to powinien być podstawowy system oceny dyrekcji, a dyrekcja
powinna oceniać nauczycieli. Będzie to zawsze ocena subiektywna, ale
ocena - jako taka zawsze jest subiektywna ze względu na swoją definicje
i ograniczoność.

>>>> A jakoś na zmiany w zapisach karty zgody od nauczycieli nie ma, więc
>>>> albo chce się zarabiać, albo iść wcześniej na emeryturę i być
>>>> "nietykalnym".
>>> A niby dlaczego tak prosto albo-albo?
>>> Zresztą nie mieszajmy mitów z faktami.
>>> Myślę tak - najpierw dotrzymać nauczycielom obietnic składanych od
>>> czasu rządu Mazowieckiego wraz ze wszystkimi odsetkami, karami
>>> ustawowymi itp. Ludzie honoru zobowiązań dotrzymują.
>>> Potem można gadać o zmianach, restrukturyzacji itp.
>> A dlaczego nie przedtem? Nie wiem co obiecał rząd Mazowieckiego
>> nauczycielom, ale od niego powinni egzekwować, jeśli obiecał. Bo
>> inaczej jak znajomy obieca mi coś i nie spełni, to mamm wymagać
>> spełnienia obietnic od jego brata?
> Dlatego, że istnieje coś takiego jak ciągłość państwa obejmująca także
> ciągłość jego instytucji i zobowiązań. Chciałbyś taką metodą uniknąć
> spłacania długów zaciągniętych przez poprzednie ekipy, bo np. Tusku
> powie USA: mój rząd od was nie pożyczał tyle?
> Nie, przyjmując spadek (a nie obowiązku) przejmujesz ciążące na nim
> zobowiązania.
> Tak samo z państwem.

Jest jeden problem "obiecał ktoś", a powstały jakieś dokumenty.
Powiedzmy, że dziedziczysz spadek, czy rozdasz każdemu, komu osoba po
której masz spadek coś obiecała, to co mu obiecała, nie mając na to
dowodów? Wtedy ja tez mogę do Ciebie przyjść i powiedzieć, że mi coś
obiecano. Co więcej, ty nawet mogłeś słyszeć, że coś było obiecywane,
ale nie uczestniczyłeś w dalszych relacjach, więc nie masz też
informacji, że z obietnicy obie strony zrezygnowały, albo zaistniały
inne okoliczności. I żeby nie było - nie jestem przeciw podwyższeniu
pensji nauczycielom, ale chciałbym, by te podwyżki trafiły do
odpowiednich osób, żeby była wśród nauczycieli jakaś konkurencja, żeby
ci, co się przykładają i wykonują swoją pracę lepiej - otrzymali więcej.
Jestem przeciwny "wszystkim po równo"

--
Kaczus/Pegasos User
http://kaczus.republika.pl
nie zapomnij zamówić Total Amigi (Polska Edycja)
http://www.ppa.pl/totalamiga/#zamowienia

do góry

andreas pisze:
> Użytkownik "Tomasz Kaczanowski" <k...@n...poczta.onet.pl> napisał
> w wiadomości news:g81ans$kmi$1@news.onet.pl...
>
>> jestem jak najbardziej za tym by obowiązywał kodeks pracy ect,...
>
> Dlaczego jesteś za istnieniem KP? :)

Bo lubie, jak są wyznaczone pewne ramy prawne. Wolna amerykanka się nie
sprawdza, tak samo jak i nadregulacja, zazwyczaj prawda leży po środku,
choć środek nie koniecznie jest w połowie.


--
Kaczus/Pegasos User
http://kaczus.republika.pl
nie zapomnij zamówić Total Amigi (Polska Edycja)
http://www.ppa.pl/totalamiga/#zamowienia

do góry

W wiadomości news:g81htn$9kk$1@news.onet.pl Tomasz Kaczanowski
<k...@n...poczta.onet.pl> pisze:

>> Jak i czym? Przecież jedną z cech wiarychodności jakiegokolwiek pomiaru
>> jest jego weryfikowalność (eliminacja możliwości zafałszowania).
>> Nadanie subiektywnej ocenie wagi, istotności i możliwości powodowania
>> systemowych, szeroko rozgałęzionych konsekwencji to najprostsza droga do
>> korupcji, układów i deprawacji.
> A coś takiego jak system oceny wyrażany wyborem szkoły? Nie da się
> oczywiście przenieść tego 1:1 system niestety musi być bardziej
> skomplikowany, by dać szansę małym szkołom po za dużymi aglomeracjami,
> jednak to powinien być podstawowy system oceny dyrekcji,
Zobacz ile tu problemów.
Oczywiście nie da się ocenić szkoły metodą zlicznia wyboru szkoły, bo tego
wybopru może po prostu nie być.
Kto to jest "dyrekcja" (nie ma takigo organu w szkolnym prawodawstwie).
Co do oceny tej "dyrekcji" to to funkcjonuje od początku, czyni to organ
prowadzący (OP).
Skutek: dyrektor włażący w dupsko przedstawicielom OP jest OK, a jak nie to
won. Konkursy są fikcją.
A w prywatnych szkołach w ogóle nie musi być konkursów, dyrektora zatrudnia
się jak każdego innego pracownika.

> a dyrekcja powinna oceniać nauczycieli. Będzie to zawsze ocena
> subiektywna, ale ocena - jako taka zawsze jest subiektywna ze względu na
> swoją definicje i ograniczoność.
To też od dawna jest.

>> Dlatego, że istnieje coś takiego jak ciągłość państwa obejmująca także
>> ciągłość jego instytucji i zobowiązań. Chciałbyś taką metodą uniknąć
>> spłacania długów zaciągniętych przez poprzednie ekipy, bo np. Tusku powie
>> USA: mój rząd od was nie pożyczał tyle?
>> Nie, przyjmując spadek (a nie obowiązku) przejmujesz ciążące na nim
>> zobowiązania.
>> Tak samo z państwem.
> Jest jeden problem "obiecał ktoś", a powstały jakieś dokumenty. Powiedzmy,
> że dziedziczysz spadek, czy rozdasz każdemu, komu osoba po której masz
> spadek coś obiecała, to co mu obiecała, nie mając na to dowodów? Wtedy ja
> tez mogę do Ciebie przyjść i powiedzieć, że mi coś obiecano. Co więcej, ty
> nawet mogłeś słyszeć, że coś było obiecywane, ale nie uczestniczyłeś w
> dalszych relacjach, więc nie masz też informacji, że z obietnicy obie
> strony zrezygnowały, albo zaistniały inne okoliczności.
Exposee premiera żółwia jest z pewnością w archiwach TVP.

> I żeby nie było - nie jestem przeciw podwyższeniu pensji nauczycielom, ale
> chciałbym, by te podwyżki trafiły do odpowiednich osób, żeby była wśród
> nauczycieli jakaś konkurencja, żeby ci, co się przykładają i wykonują
> swoją pracę lepiej - otrzymali więcej.
> Jestem przeciwny "wszystkim po równo"
I z tym się zgadzam, choć może nie o tym samym do końca myślimy.

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Tomasz Kaczanowski" <k...@n...poczta.onet.pl> napisał
w wiadomości news:g81i2k$9kk$2@news.onet.pl...

> Bo lubie, jak są wyznaczone pewne ramy prawne. Wolna amerykanka się nie
> sprawdza...

Daj jakis przykład tych ram prawnych z KP, które skutecznie chronią przed
"nie sprawdzającą się wolną amerykanką".



--
andreas

do góry

Użytkownik "Q" <n...@s...pl> napisał w wiadomości
news:g7t6s7$gjc$2@atlantis.news.neostrada.pl...
>>>>> Stawiam takie pytanie czy warto pracować za 1.400 zł brutto.
>>>> A za jaką część etatu?
>>> za cały etat!!!
>>
>> W takim razie to raczej mało prawdopodobne, choć nie twierdzę, że
>> niemożliwe.
>
> a ile maja na kasach w biedronkach, lidlach i realach?
> pewnie blisko tego wynagroszenia....
>
>

biedronka na start 1700 brutto bez okresu probnego + pakiet socjalny
[kasjer-sprzedawca]

--
pozdro
tuMEk

do góry

Jotte pisze:
> Na początek - tabela podaje płacę brutto, bez żadnych dodatków, wg
> statusu zawodowego i wykształcenia.
> Dodatkowe dochody z tytułu stosunku pracy w miarę pewne są takie:
> (...)
> Dodatki możliwe:
> (...)

Tak się składa, że kiedy widzę kolejnego nauczyciela narzekającego na
płace to ogarnia mnie pusty śmiech. Dlaczego? Ano dlatego, że w
porównaniu z innymi zawodami stosunek wynagrodzenia do czasu pracy do
jest naprawdę bardzo wysoki. Doliczając wszystkie wspomniane dodatki
(bo nie znam nauczyciela który by ich wszystkich nie dostawał, łącznie
z dodatkiem motywacyjnym, a znam naprawdę dużo nauczycieli), można
uskładać praktycznie druga pensję. Teraz weźmy sobie jako konkretny
przykład najpowszechniej występującego nauczyciela, czyli nauczyciela
kontraktowego z przygotowaniem pedagogicznym w podstawówce/gimnazjum.
Jego realna płaca z dodatkami wynosi ok. 2 500 - 2 700 brutto.
Popatrzmy dalej:

> Teraz czas pracy. Skłąda się on dwóch części - dydaktyczną (rozliczaną
> godzinowo) i zadaniową (niemożliwą do takiego rozliczenia; były takie
> (...)
> Część dydaktyczna to tzw. pensum, którego minimum to 18h/tydz, przy czym
> dla nauczyciela np. w gimnazjum godzina to 45 min. (lekcja) ale dla
> nauczycielki w przedszkolu "zwykłe" 60 min. Nie ma sensu opisywać tu

Porównajmy te 18h nauczycielskich na tydzień (czyli tak naprawdę 13,5
h) ze standardowymi 40 h pracy tygodniowo obowiązującymi pozostałych.
Niecała połowa a płaca całkiem ładna, no ale nie zapominajmy o:

> Część zadaniowa w ogóle nie jest rozliczana godzinowo i dlatego
> nieświadomym tego faktu wydaje się, że wystarczy podzielić płacę przez
> ilość godzin pensum i wyjdzie im stawka za godzinę. Nie, nie wyjdzie...

OK, trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że nauczyciel oprócz pracy przy
tablicy musi poświęcić dodatkowo czas na różne inne rzeczy takie jak:
przygotowanie się do zajęć, przygotowanie i ocena sprawdzianów,
dyżury, spotkania z rodzicami, itp. Nikt mi nie powie, że zajmuje mu
to 26,5 h dodatkowo w tygodniu bo to nierealne. W dodatku wraz z
dłuższym stażem pracy czas na przygotowania do zajęć maleje, bo
nauczyciel ma już opracowane wszystkie konspekty prowadzenia zajęć,
wie co mówić i praktycznie ten czas po około 2 latach klepania tego
samego można pominąć, więc skłaniam się do tego, żeby naciągając nieco
(in plus) założyć, że tygodniowy wymiar czasu pracy nauczyciela to
około 20 h.

> Urlop. Tu sporo też mitów i niewiedzy. Przede wszystkim są placówki
> feryjne (np. "zwykłe szkoły, gdzie są wakacje) i bezferyjne (np. domy
> dziecka, placówki opiekuńczo-wychowawcze itp.) W pierwszych nauczyciele
> mają urlopy w czasie ferii (czyli jak pozbierać to teoretycznie do ok. 3
> m-cy i to jest chyba jedyna zaleta tej pracy). Można jednak (ustawą)
> zagnać dzieci do szkoły już po miesiącu, tylko co na to rodzice, którzy
> wypominają teraz nauczycielom dużo wolnego?
> W placówkach bezferyjnych nauczycielom przysługuje normalny urlop w
> wymiarze 35 dni.

Normalny urlop to wg kodeksu pracy (art. 154 § 1) obowiązującego
wszystkich innych oprócz nauczycieli to maksymalnie 26 dni więc
kolejny przywilej belferski. Do tego doliczmy te 3 miesiące co daje w
roku prawie 5 miesięcy wolnego. Reasumując:

Nauczyciel kontraktowy w standardowej szkole publicznej na poziomie
szkoły podstawowej lub gimnazjum pracuje w roku około 7,5 miesiąca
przy czym jego praca jest w zasadzie na pół etatu względem innych
(nawet po doliczeniu części zadaniowej), co w efekcie daje roczny
wymiar czasu pracy nauczyciela równy 3,75 miesiąca pracy w roku, ale
zaokrąglijmy to do 4 miesięcy dla równego rachunku. Niech teraz
ktokolwiek powie, że płaca 2500 - 2 700 brutto za taki wymiar czasu
pracy jest niska, skoro jest spora grupa społeczna osób pracujących 40
h tygodniowo przez około 9,5 miesiąca w roku o niższych dochodach.

> Emerytury wcześniejsze. Na razie jeszcze są. 30 lat pracy z tego min. 20
> tzw. "kredy" czyli bezpośrednio dydaktycznej.

Kolejny przywilej, którego kurczowo trzymają sie nauczyciele...

Generalnie nic do nauczycieli nie mam. Spotkałem naprawdę wielu
wartościowych ludzi w tej grupie społecznej, ale też i kilku
oszołomów, co zdarza się nawet w najlepszym towarzystwie, ale ich
narzekania na wynagrodzenie są naprawdę bezpodstawne, jeśli porównać
ilość wykonanej pracy do zarobków.

Mógłbym tutaj jeszcze wiele napisać porównując nauczycieli do bliskiej
mi grupy zawodowej programistów, w której ciągle trzeba być na bieżąco
z nowymi technologiami, kupować za własne pieniądze bardzo drogą
literaturę specjalistyczna, znać przynajmniej język angielski w
stopniu wystarczającym do czytania ze zrozumieniem dokumentów
technicznych. Tego wszystkiego nie trzeba robić będąc nauczycielem,
gdzie raz zdobytą wiedzę przekazuje się innym, bo co rewolucyjnego (z
punktu widzenia koniecznego do zrealizowania programu nauczania) może
się wydarzyć np. w matematyce, historii, biologii, chemii, że o muzyce
i WF w ogóle nie wspomne. Nie chcę jednak zanudzać czytających i
pozostawię wszystko co napisałem do indywidualnych rozmyślań podczas
obecnego długiego weekendu.

do góry

t...@g...com napisał(a):

> Tak się składa, że kiedy widzę kolejnego nauczyciela narzekającego na
> płace to ogarnia mnie pusty śmiech.

A mnie nie bo cały system funkcjonowania nauczycieli, zaczynając od
karty nauczyciela, od wielu lat wspiera postawy rozczeniowe w tej
grupie.

Zadziwłby mnie nauczyciel, który rozumiałby, że etat, przywileje
i wcześniejsza emerytura = bardzo niskie zarobki...

j.

--
*** Dzien Czerwonego Guzika * Red Button Day ***
znamy date (konca swiata?): http://42.pl/u/Qtv_redbuttonday

do góry

> A mnie nie bo cały system funkcjonowania nauczycieli, zaczynając od
> karty nauczyciela, od wielu lat wspiera postawy rozczeniowe w tej
> grupie.
>
> Zadziwłby mnie nauczyciel, który rozumiałby, że etat, przywileje
> i wcześniejsza emerytura = bardzo niskie zarobki...

ale przedmówca: t...@g...com odwalił kawał dobrej roboty i pokazał
że zarobki nauczycieli są baaardzo wysokie:O(
a dodatkowo mają cała masę przywilejów, wcześniejsze emerytury i kto wie co
jeszcze:O(
a jak do tego dodasz fatalną wręcz jakość ich pracy (o której nikt nie
wspomniał) to brak słów na takie narzekanie, to po prostu kpina z ludzi,
podobnie mają lekarze i inni medycy, skarbówka i cała budrzetówka:O(

do góry

"januszek" <j...@p...irc.pl> wrote in message
news:slrngaajuv.l4t.januszek@gimli.mierzwiak.com...
> t...@g...com napisał(a):
>
>> Tak się składa, że kiedy widzę kolejnego nauczyciela narzekającego na
>> płace to ogarnia mnie pusty śmiech.
>
> A mnie nie bo cały system funkcjonowania nauczycieli, zaczynając od
> karty nauczyciela, od wielu lat wspiera postawy rozczeniowe w tej
> grupie.
>
> Zadziwłby mnie nauczyciel, który rozumiałby, że etat, przywileje
> i wcześniejsza emerytura = bardzo niskie zarobki...
>

Wedlug mnie najwazniejszym problemem jest brak rzeczywistej weryfikacji
osiagniec i kwalifikacji i dopasowywania wynagrodzenia i przywilejow do
tego. Obecne stopnie to po prostu biurokratyczna sciezka, ktora raczej kazdy
przejdzie.

Tymczasem dla bardzo dobrych nauczycieli sa to za niskie zarobki i ci
najlepsi odchodza do innych branz, bo chca godziwego wynagrodzenia
pozwalajacego na porzadny poziom zycia i rozrywki kulturalne, a czas wolny
nie jest dla nich dostateczna rekompensata - jest to czas wolny rozlozony
tak, ze trudno go wykorzystac na uzupelnienie zarobkow, poza pewnymi
niszowymi zajeciami, ktorych nie kazdy nauczyciel chce i moze sie imac. Z
drugiej strony, sa nauczyciele beznadziejni, ktorzy sa szczesliwi, ze sie
wczepili w system zapewniajacy im przywileje i niska, ale bezpieczna place i
trzymaja sie tego kurczowo, wykonujac niezbedne minimum. Tym z kolei
podatnik placi za duzo. W zawodzie odbywa sie selekcja negatywna.

Metody oceny pracy nauczyciela istnieja i sa stosowane w wielu krajach na
swiecie, ale w Polsce mamy tylko te nie weryfikujaca tak naprawde niczego
biurokratyczna sciezke polegajaca na zdobywaniu papierkow, bez zwiazku z
roznica stanu wiedzy uczniow na poczatku i na koncu roku szkolnego.

I.
--
http://nz.pasnik.pl
http://blog.pasnik.pl

do góry