Pięknego dnia Fri, 14 Feb 2003 13:39:49 +0100, flyer <f...@g...pl>
zakodował:
>pieniadzach i zażąda wypowiedzenia warunkow placy, uznajac ze
>zastosowanie aneksu ogranicza jego prawo do odmowy/prawo wyboru.

NIGDY nie musisz podpisywać aneksu - niezależnie, czy zmiany są
korzystniejsze, czy nie.

>M.in. 36 - okresy wypowiedzenia umowy o czas nieokreslony. Zacytuje
>kolezanke ponizej:

Ale został zmieniony rodzaj umowy na umowę na czas określony ANEKSEM -
cytat który podałeś dotyczy WYPOWIEDZENIA ZMIENIAJĄCEGO. Mieszasz
pojęcia. Włąśnie aneks jest jedyną metodą zmiany rodzaju umowy.

> Mialem wiec racje przynajmniej w tym, ze okreslenie
>czasowe umowy jest jej nierozerwalnym elementem mozliwym do zmiany tylko
>poprzez wypowiedzenia.

Dlaczego wyciąłeś najistotniejszy fragment cytowanego postu: "Brak
jest natomiast takich przeciwwskazań, gdy chodzi o zawarcie aneksu do
umowy o pracę"?? Czyli myliłeś się i dalej idziesz w zaparte, że "do
zmiany tylko poprzez wypowiedzenie". Ciągle wprowadzasz do tematu
WYPOWIEDZENIE ZMIENIAJĄCE, a cały czas jest mowa o ANEKSIE. Nie
rozróżniasz tych pojęć??

>Aneksem pracodawca zmienil umowe, a nie okres wypowiedzenia.

Ale musiał wprowadzić w tym aneksie klauzulę, o możliwości
wypowiedzenia umowy. To był przykład, kiedy postanowienia takiego
aneksu stoją w sprzeczności z art. 9 KP a tym samym są nieważne.

>wykorzystac do tego celu wypowiedzenia warunkow pracy i placy.

Ty znowu o wypowiedzeniu :(

>Naginajac zwyczajowo prawo tj stosujac konstrukcje z Kc - aneks w
>sytuacji, kiedy powinno sie wypowiedziec warunki pracy i placy, w celu

Dlaczego chcesz pozbawić dwie strony dowolnego zmieniania warunków
umowy (w zakresie zgodnym z przepisami)?

Następny przykład:
Monika 1 kwietnia kończy trzeci rok pracy. Jeżeli złoży wypowiedzenie
w marcu, to kończy pracę z końcem czerwca, zaś jeżeli złoży w lutym,
to kończy z końcem marca. Chce od 1 maja wyjechać do pracy za granicę.
Chce zatem podpisać z pracodawcą aneks zmieniający umowę na czas
nieokreślony w umowę na czas określony do końca kwietnia - to jedyna
metoda, która może jej już teraz zapewnić, że 1 maja będzie wolna (nie
ma gwarancji, że pracodawca zgodzi się na porozumienie stron). Twoim
zdaniem nie może podpisać tego aneksu?? Musi teraz wypowiedzieć umowę
i liczyć na to, że pracodawca raczy z nią potem podpisać umowę na czas
określony na kwiecień?
--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775
e-mail Rot13 coded

do góry

flyer napisał:

> Wg mnie aneks, choc nie wymieniony w Kp jako narzedzie zmiany umowy,
> stosowany jest na zasadzie tego, ze nie proponuje warunkow gorszych niz
> warunki przewidziane w Kp. W sytuacji podwyzki mozna stosowac taki
> sposob, bo pracownik nie jest stratny, chociaz moze zdarzyc sie
> przypadek, ze pracownikowi bedzie zalezalo na dotychczasowych nizszych
> pieniadzach i zażąda wypowiedzenia warunkow placy, uznajac ze
> zastosowanie aneksu ogranicza jego prawo do odmowy/prawo wyboru.

Dopowiem - 1) bowiem istnieje odpowiednia "niezyciowa" regulacja w Kp,
wiec stosowanie Kc jest niemozliwe i 2) Kp daje pracownikowi "czas do
namyslu" okreslany jako polowa okresu wypowiedzenia, czego w aneksie nie
ma - przewaznie sytuacja wyglada tak, ze dostaje sie aneks i podpisuje
sie go od reki, a wiec pracownik jest w tej sutuacji w gorszym polozeniu
niz w rozwiazaniu kodeksowym.

Flyer

do góry

s...@p...onet.pl napisał:

> Zgadzam się z tym,że podwyżki uposażenia powinny być robione przy pomocy umów
> zmieniających, ale są sporadyczne przypadki protesu pracowników w ty zakresie i
> nic się nie stanie jeżeli pracownik zostanie powiadomiony na piśmie o stosownej
> podwyżce. Pozdrawiam.

Z tymi podwyzkami to jest przewaznie tak, ze sa robione "na ostatnia
chwile" i "wg jednej listy" (pomijam jednostkowe), wiec dzielenie
"transzy" na kilka list, ze wzgledu na okres wypowiedzenia i dodatkowo
czekanie powiedzmy 1,5 miesiaca na odpowiedz, raczej Plac w firmach by
nie uszczesliwilo.

Troche OT - moze jakis decyzyjny czlowiek przeczyta - ostatnie zauwazone
przeze mnie kwiatki w Kp to:

- brak regulacji (?) zaokraglania dziennego urlopow z art 154 par 4 i 5;
- niesprawiedliwe zasady z powyzszego;
- brak wyraznego wskazania sposobu ubiegania sie o urlop jednodniowy (w
ramach puli "wyjatkowej") od urlopu zwyczajowego, co moze sie skonczyc
tym, ze pracownik dowie sie w pewnym momencie, ze urlop wypoczynkowy,
dawno zaplanowany, tez mu do tej kategorii policzono.

Flyer

do góry

Kaizen napisał:

> NIGDY nie musisz podpisywać aneksu - niezależnie, czy zmiany są
> korzystniejsze, czy nie.

Ale wypowiedzenie zmieniajace jest korzystniejsze dla pracownika, bo
daje mu ustawowy czas do namyslu, zeby nie popelnil bledu - Kp stoi
przeciez na stanowisku wyrownania "sily" pomiedzy pracownikiem a
pracodawca. I nie mydl mi oczu, ze pracownik dostajac papier od
pracodawcy, czesto ma jakis wybor.

> Ale został zmieniony rodzaj umowy na umowę na czas określony ANEKSEM -
> cytat który podałeś dotyczy WYPOWIEDZENIA ZMIENIAJĄCEGO. Mieszasz
> pojęcia. Włąśnie aneks jest jedyną metodą zmiany rodzaju umowy.

Zgadza sie - cytat dotyczy niemozliwosci zmiany czasu trwania umowy za
pomoca wypowiedzenia zmieniajacego, co DLA MNIE oznacza, ze stosuje sie
do niego tylko przepisy o WYPOWIEDZENIU umowy na czas nieokreslony.
Spokojnie - nic nie pomylilem.

Wychodzac od wykladni kodeksowej - skoro kodeks dokladnie reguluje
zmiane warunkow pracy i placy, to niemozliwe jest aby kodeks dawal
"wolna reke" w sprawie nadrzednej (tytulu pracy - czyli umowy),
dodatkowo regulowanej odrebnymi przepisami w samym Kp (czesc przepisow
odwoluje sie tylko do umow na czas nieokreslony, czesc na czas
okreslony).

Wg mnie stoisz na stanowisku czlowieka, ktory mimo braku biletu (zakazu
wejscia bez waznego biletu), a wiec SCISLE okreslonej sytuacji i jej
KONSEKWENCJI, stara sie wejsc bez biletu przez okno i probuje
udowadniac, ze zakaz obowiazuje tylko przy wejsciu przez drzwi. Ale to
tylko takie moje dywagacje - SN wie lepiej, moja wina ;).


> Dlaczego wyciąłeś najistotniejszy fragment cytowanego postu: "Brak
> jest natomiast takich przeciwwskazań, gdy chodzi o zawarcie aneksu do
> umowy o pracę"?? Czyli myliłeś się i dalej idziesz w zaparte, że "do
> zmiany tylko poprzez wypowiedzenie". Ciągle wprowadzasz do tematu
> WYPOWIEDZENIE ZMIENIAJĄCE, a cały czas jest mowa o ANEKSIE. Nie
> rozróżniasz tych pojęć??

Wycialem, bo nie chcialem cytowac calego postu, do przeczytania na
grupie - jako dowod swojej niewinnosci moge stwierdzic, ze zachowalem
pierwsze zdanie o alternatywie, choc moglem je skrocic - zadowolony? ;).
Z wypowiedzenia zmieniajacego wytlumaczylem sie powyzej.

>
> >Aneksem pracodawca zmienil umowe, a nie okres wypowiedzenia.
>
> Ale musiał wprowadzić w tym aneksie klauzulę, o możliwości
> wypowiedzenia umowy. To był przykład, kiedy postanowienia takiego
> aneksu stoją w sprzeczności z art. 9 KP a tym samym są nieważne.

Z postu zrodlowego:
1." W styczniu pracodawca nie rozwiązując umowy zmienił aneksem
postanowienia dotyczące
trwania umowy. Zmianie uległa tylko jedna pozycja CZAS TRWANIA UMOWY
aneksem
zmieniono z na czas nieokreślony na umowę na czas określony (jeden
rok) "

I to bylo aneksem - zmiana samego tytulu, a nie tresci (choc roznie
mozna to interpretowac, ja sie trzymam swojej wykladni)

2." Dodam, że dostałam wypowiedzenie na podst. Art. 33 Kodeksu Pracy. "

Nie wiem, moze autorka cos pokrecila z nerwow i tak naprawde w pkt. 1
zmiana nie dotyczyla tylko czasu trwania umowy, ale rowniez dopisku o
mozliwosci rozwiazania za dwutygodniowym wypowiedzeniem. Ja sie czepiam
przede wszystkim samej mozliwosci zmiany UMOWY w trybie aneksowym.

Dodatkowo, jezeli juz mam sie czepnac nie UMOWY ale aneksu o
wypowiedzeniu - art 33 LITERALNIE ("Przy zawieraniu umowy" a wiec w
chwili jej zawarcia, a nie w trakcie trwania) nie dopuszcza zadnych
pomyslow typu aneks - na umowie, w chwili zawarcia (!!!) musi byc
odpowiedni dopisek - i w praktyce tez spotykalem sie tylko z takim
rozwiazaniem.

Istnieje oczywiscie drugie rozwiazanie pt, nowa umowa, nie miala wogole
wzmianki o wczesniejszym wypowiedzeniu umowy na czas okreslony, ale
wtedy pracodawca zwalniajac pracownika "na podst. art. 33 Kp" (bardzo
ciekawy tytul zwolnienia - juz jedzie na kilometr PiPem;) ), bedac
wczesniej w prawie, sam strzela sobie gola.

>
> Dlaczego chcesz pozbawić dwie strony dowolnego zmieniania warunków
> umowy (w zakresie zgodnym z przepisami)?

Bo prawo pracy nie jest LIBERALNE i dobrze - pracodawca w stosunku z
pracownikiem jest strona silniejsza i przynajmniej polskie prawo pracy
uznaje, ze w takim zwiazku czesc decyzji pracownika nie jest w pelni
suwerenna. Z mojej strony jest to zakres NIEZGODNY z przepisami, ale na
szczescie nikogo nic nie pozbawiam, chyba ze siebie snu ;).

>
> Następny przykład:
> Monika 1 kwietnia kończy trzeci rok pracy. Jeżeli złoży wypowiedzenie
> w marcu, to kończy pracę z końcem czerwca, zaś jeżeli złoży w lutym,
> to kończy z końcem marca. Chce od 1 maja wyjechać do pracy za granicę.
> Chce zatem podpisać z pracodawcą aneks zmieniający umowę na czas
> nieokreślony w umowę na czas określony do końca kwietnia - to jedyna
> metoda, która może jej już teraz zapewnić, że 1 maja będzie wolna (nie
> ma gwarancji, że pracodawca zgodzi się na porozumienie stron). Twoim
> zdaniem nie może podpisać tego aneksu?? Musi teraz wypowiedzieć umowę
> i liczyć na to, że pracodawca raczy z nią potem podpisać umowę na czas
> określony na kwiecień?
>

Przyklad absurdalny - skoro pracodawca nie chce zgodzic sie na
porozumienie stron, a wiec szybsze "wypowiedzenie", to zgodzi sie na
umowe na czas okreslony, a tym samym szybsze "wypowiedzenie"? :) Zreszta
porozumienie stron mozna dowolnie ksztaltowac, nawet stwierdzajac, ze
okres wypowiedzenia wynosi dokladnie tyle ile w Kp. To tylko zwyczaj
rynkowy sprawil, ze jest ono rozumiane jako odejscie "od reki".

Flyer

do góry

Pięknego dnia 13 Feb 2003 19:34:41 +0100, m...@w...pl zakodował:
>trwania umowy. Zmianie uległa tylko jedna pozycja CZAS TRWANIA UMOWY aneksem
>zmieniono z &#8222;na czas nieokreślony&#8221; na umowę na czas określony (jeden
rok),

Skoro tak, to takiej umowy nie można wypowiedzieć (jeżeli nie
wprowadzono również klauzuli o możliwości wypowiedzenia tej umowy).
KP:
Art. 32. § 1. Każda ze stron może rozwi?zać za wypowiedzeniem umowę o
pracę zawart? na:
1) okres próbny,
2) skre?lony,
3) czas nie okre?lony.
[jak widać nie ma tu umowy na czas określony]

Art. 33. Przy zawieraniu umowy o pracę na czas okre?lony, dłuższy niż
6 miesięcy, strony mog? przewidzieć dopuszczalno?ć wcze?niejszego
rozwi?zania tej umowy za dwutygodniowym wypowiedzeniem.

--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775
e-mail Rot13 coded

do góry

Pięknego dnia Sat, 15 Feb 2003 01:58:27 +0100, flyer <f...@g...pl>
zakodował:

>Nie wiem, moze autorka cos pokrecila z nerwow i tak naprawde w pkt. 1
>zmiana nie dotyczyla tylko czasu trwania umowy, ale rowniez dopisku o
>mozliwosci rozwiazania za dwutygodniowym wypowiedzeniem. Ja sie czepiam
>przede wszystkim samej mozliwosci zmiany UMOWY w trybie aneksowym.

Do takiego wniosku doszedłem, bo cytowane przez Ciebie dwa fragmenty
są sprzeczne.

>chwili jej zawarcia, a nie w trakcie trwania) nie dopuszcza zadnych
>pomyslow typu aneks - na umowie, w chwili zawarcia (!!!) musi byc
>odpowiedni dopisek - i w praktyce tez spotykalem sie tylko z takim
>rozwiazaniem.

Ty mnie nie strasz. Kiedyś miałem punkt dotyczący możliwości
wypowiedzenia wprowadzony do umowy na czas określony aneksem, z
którego skorzystałem.

--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775
e-mail Rot13 coded

do góry

Kaizen napisał:

> Ty mnie nie strasz. Kiedyś miałem punkt dotyczący możliwości
> wypowiedzenia wprowadzony do umowy na czas określony aneksem, z
> którego skorzystałem.

Tak jak szukam czasami, w odpowiedzi na pytania grupowe, informacji w
aktach z zakresu prawa pracy, mam wrazenie, ze jest to materia dla
dobrego prawnika, albo rzemieslnika, ktory dba o swoja wiedze, a nie za
przeproszeniem nisko oplacanej osoby, ktora w wielu firmach zajmuje sie
wszystkim - patrz: ogloszenia o poszukiwaniu ksiegowych i wymagania -
ksiegowosc + kadry + place. Nie ma sie wiec specjalnie co dziwic.

Jakis czas temu pisalem, jak dostalem ostatnio swiadectwa pracy z dwoch
duzych szpitali warszawskich (wtedy pisalem urzedow - sprawa byla w
trakcie ;) ), ktore jakos slabo sie mialy do odpowiedniego
Rozporzadzenia. W mojej poprzedniej firmie za to, kumplowi udzielono
zaleglego urlopu sprzed ponad 3 lat - powiedzialem mu, zeby sie tak nie
chwalil - a prawo pracy bylo tam przestrzegane na wzglednie wysokim
poziomie.

I nie uwazam, zeby tych papierkow bylo zbyt duzo (no moze troche) - to
sa koszty prowadzenia dzialalnosci.

Flyer

do góry