Kyniu napisał(a):

> Bo to byl bardzo prosty przyklad w skali mikro. Ale jak przy tym jestesmy
> to tak sie sklada ze wiekszosc krajow UE ma ujemny wskaznik przyrostu
> naturalnego wiec ten problem mamy z glowy.

Co z imigrantami? Nie wpuszczamy?

> Ja proponuje rynek rownowagi na ktorym nie dominuje zadna sila i na ktorym
> wszyscy wygrywaja a nie ma przegranych - na zasadzie moja wygrana jest
> twoim zwyciestwem - uklad partnerski a nie uklad wyzysku jednej sily przez
> druga.

Nope. Przy pełnym zatrudnieniu nie ma równowagi. Pracobiorca ma
przewagę. Bo wie, że na jego miejsce nie ma konurenta. Raz, że dzięki
temu ma świadomość, że może żądać więcej. Dwa, wie że nie musi się aż
tak bardzo przykładać bo ma małe szanse na bycie zwolnienionym.
Czy ci się to podoba czy nie określony poziom bezrobocia jest dla
gospodarki zdrowy bo zapewnie właśnie ową równowagę.
Poza tym co z eksportem i importem? Jeśli w innym kraju ceny pracy są
niższe? Cła zaporowe? No bo chyba nie chcesz zaproponować - parafrazując
- "harmonizacje kosztów pracy", czyli ich ujednolicenie w Europie czy na
świecie?

> W aspektach ekonomicznych ludzie sa istotami racjonalnymi.

Nie. W sprawach ekonomicznych ludzie kierują się przede wszystkim
własnym interesem. Interesy rożnych osób mogą być zbieżne, ale mogą być
również sprzeczne. To co dobre dla urzędnika nie musi być dobre dla
przedsiębiorcy.
Z niezrozumiałych dla mnie przyczyn mocno idealizujesz ludzką naturę.
Zakładasz, że wszyscy przyjmą reguły gry i będą się do nich stosować.

> Nie kombinuj - przyklad obrazowal zwalnianie ludzi a nie obnizanie placy.
> Czasem ludzie sa sklonni zrezygnowac z czesci placy jesli pozwoli to firmie
> przejsc ciezki okres i utrzymac zatrudnienie - takie przypadki sa znane i
> to nawet z naszego kraju.

Zaraz zaraz, napisałeś wyraźnie:

Otoz bezrobociu winni sa wlasnie Ci co pracuja - co pracuja na warunkach
jakie im dyktuja pracodawcy wyzyskiwacze. Nie wyzyskiwacze jako tacy
tylko pracownicy ktorzy wysyskiwac sie daja. Bo to powstanie warunkow w
ktorych mozliwy jest wysyk pracownikow - czyli zgoda wyzyskiwnych na
bycie wyzyskiwanymi - do niego prowadzi a nie odwrotnie.

Czyli twoim zdaniem to, że pracownicy godzą się na niskie stawki jest
przyczyną bezrobocia. Ergo, jeśli zaczną żadać wyższych stawek
bezrobocie będzie maleć.
To nie ja tutaj kombinuje.

P. Kręglicki

do góry

Sun, 23 Jan 2005 17:08:25 +0100, użyszkodnik Kyniu
<k...@U...poczta.gazeta.pl> napisał:

> > taką sytuacje mamy właśnie na PKP i nidługo pociągi bedziemy oglądać
> > na filamch
> Rynek ma to do siebie ze nie lubi prozni i gdyby nie fakt ze przewozy
> kolejowe sa usluga koncesjonowana i pozostaja pod kontrola panstwa, to
> mielibysmy w jeden dzien tyle pociagow co w tej chwili prywatnych busow.

a jak chce się urynkowić kolej to darmozjady z Kogutem na czele zaraz
grożą strajkiem

swego czasu była katostrofa kolejowa na której ucierpiał maszynista
,facet do końca życia został kaleką. była zbiórka pieniędzy,
organizowały ją związki zawodowe kolejarzy, zreszta człowiek nie
zwracał na to uwagi, sam się dorzuciłem
niedawno się okazało że pieniądze przepadły, ale to juz OT







--
futszaK
601061867
Bede pomagał zmniejszać straty PKP - pojade samochodem

do góry

Sun, 23 Jan 2005 17:13:13 +0100, użyszkodnik Kyniu
<k...@U...poczta.gazeta.pl> napisał:

> > Tak się to dzieje w biednych społeczeństwach których obywatele uważają, że im
sie "należy".
> W kazdym spoleczenstwie pracownikowi nalezy sie godziwa praca i godziwe
> warunki pracy.
> > Należy się jedynie tyle, ile jest warta wykonywana praca.
> A czy ja napisalem cos innego? Czy ja napisalem ze placa nalezy sie i tym
> co leza badz tym co nie chca pracowac?

w kazdym społeczeństwie tacy sie znajdą i dla nich jest te 20% tak
zwanego higienicznego bezrobocia zeby dyscyplinować tych co pracują

> Widzisz - jest jeden problem. Kapital. Jak Ci ludzie maja zalozyc
> konkurencyjna firme? A do tego co jesli ta firma ma monopol jak np. PSE ma
> monopol na przesyl energii elektrycznej, badz dzialalnosc podlega regulacji
> jak operatorzy sieci komorkowych.

teraz większość dziedzin gospodarki nie jest regulowana, można znależć
się w dziedzinie która regulowana nie jest






--
futszaK
601061867
Bede pomagał zmniejszać straty PKP - pojade samochodem

do góry

Kyniu <k...@U...poczta.gazeta.pl> wrote:
> Bo to byl bardzo prosty przyklad w skali mikro. Ale jak przy tym
> jestesmy to tak sie sklada ze wiekszosc krajow UE ma ujemny wskaznik
> przyrostu naturalnego wiec ten problem mamy z glowy.

A jak wprowadzisz bardziej kapitalochlonne, a zarazem efektywniejsze
(spadek ceny jednostkowej) sposoby produkcji, ktore jednoczesnie zredukuja
liczbe pracownikow potrzebnych dotychczas?
Rozumiem, ze chcesz powstrzymac postep techniczny i niszczyc maszyny -
kiedys bylo kilku takich ;)

> Ja proponuje rynek rownowagi na ktorym nie dominuje zadna sila i na
> ktorym wszyscy wygrywaja a nie ma przegranych - na zasadzie moja
> wygrana jest twoim zwyciestwem - uklad partnerski a nie uklad wyzysku
> jednej sily przez druga.

O jakim ty wyzysku mowisz? Moze o trzeciej drodze? ;) A kto to bedzie
regulowal?
Panstwo? W demokracji? Przeciez demokracja to tyrania wiekszosci. Wiec
zaraz pracownicy ustaliliby sobie co chcieli. To wziales pod uwage?

> W aspektach ekonomicznych ludzie sa istotami racjonalnymi.

Jakis dowod na potwierdzenie tego pogladu?

>> Ale przede wszystkim nie rozumiem twojej początkowej tezy -
>> twierdzisz, że gdyby ludzie nie zgadzali się na niższe płace to
>> bezrobocie byłoby mniejsze??
>
> Nie kombinuj - przyklad obrazowal zwalnianie ludzi a nie obnizanie
> placy. Czasem ludzie sa sklonni zrezygnowac z czesci placy jesli
> pozwoli to firmie przejsc ciezki okres i utrzymac zatrudnienie -
> takie przypadki sa znane i to nawet z naszego kraju.

Moze ustalmy, ze jestes przeciwko kapitalizmowi i po prostu jestes lewakiem
dla niepoznaki twierdzacym, ze jestes przeciwko socjalowi?
Jesli w kapitalizmie liczy sie maksymalizacja zysku, ktora mozna osiagnac
np. poprzez ciecie kosztow lub zwiekszenie sprzedazy - to ty chcesz
"sprawiedliwie" porozdzielac zysk dla osob, ktorych jedynym kapitalem jest
ich wlasna praca. I oni maja dyktowac warunki. A twoje pomysly - sa z
gruntu rzeczy komusze i nie wiem czemu nikt tego wprost jeszcze nie
napisal. Trzeciej drogi nie ma.
Przeciez pracodawca moze zawsze wprowadzic roboty lub maszyny, albo wrecz
zaimportowac ludzi np z Ukrainy lub ostatecznie dysponujac kapitalem
przeniesc produkcje gdzie indziej (Chiny). I co mu zrobisz? Kase
zabierzesz, zabronisz? :)

--
Michał 'Amra' Macierzyński || http://PRnews.pl
Banki, karty, konta oraz public relations.
Zadbaj o swoje pieniądze!

do góry

Sun, 23 Jan 2005 17:51:20 +0100, na pl.praca.dyskusje, Michał 'Amra'
Macierzyński napisal(a):

> Moze ustalmy, ze jestes przeciwko kapitalizmowi i po prostu jestes lewakiem
> dla niepoznaki twierdzacym, ze jestes przeciwko socjalowi?

No to sie mylisz.

> Trzeciej drogi nie ma.

I to jest kluczowy blad w mysleniu. Czas najwyzszy ja odkryc.

Kyniu

--
_ __ _
| |/ / _ _ _ (_)_ _
| ' < || | ' \| | || |
|_|\_\_, |_||_|_|\_,_|
|__/

do góry

Użytkownik "Kyniu" <k...@U...poczta.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:14vqklp3esc9x$.1j4l0biyhmax1$.dlg@40tude.net...
> Sun, 23 Jan 2005 16:19:09 +0100, na pl.praca.dyskusje, AndrzejW
> napisal(a):
>
>> Tak się to dzieje w biednych społeczeństwach których obywatele uważają,
>> że im sie "należy".
>
> W kazdym spoleczenstwie pracownikowi nalezy sie godziwa praca i godziwe
> warunki pracy.

Co znaczy godziwe?

>
>> Należy się jedynie tyle, ile jest warta wykonywana praca.
>
> A czy ja napisalem cos innego? Czy ja napisalem ze placa nalezy sie i tym
> co leza badz tym co nie chca pracowac?
>
>> Założyliby konkurencyjną firmę, która przejęłaby 20% rynku tej
>> starej. I straciłby jedynie krótkowzroczny przedsiębiorca.
>
> Widzisz - jest jeden problem. Kapital. Jak Ci ludzie maja zalozyc
> konkurencyjna firme? A do tego co jesli ta firma ma monopol jak np. PSE ma
> monopol na przesyl energii elektrycznej, badz dzialalnosc podlega
> regulacji
> jak operatorzy sieci komorkowych.

Nie każda działalność wymaga wysokich nakładów finansowych. Często
podstawowym kapitałem jest wiedza i umiejętności. W naszym przykładzie ci
pracownicy już pracowali w branży, więc można założyć że potrzebną wiedzę
posiadają. A monopol... To miał być prosty przykład, bez takich komplikacji
;-)

>
>> Oczywiście upraszczam niemiłosiernie, ale dostosowuje się do poziomu w/w
>> przykładu.
>
> Owszem, przyklad byl maksymalnie uproszczony ale obrazuje zjawisko ktore
> dokonuje sie na codzien.

A dzieje się tak dlatego, że pracownicy zwalniani w naszym przykładzie
reprezentują postawę roszczeniową, zamiast myśleć, jak urządzić sobie życie
w nowej sytuacji. Gdyby postąpili według mojego scenariusza, czyli założyli
własną działalność, zapewnili by sobie byt. Oczywiście ich były pracodawca
któremu odebrano część rynku - a który jak się wydaje, nie potrafi myśleć
zbyt perspektywicznie - zacząłby jeszcze bardziej ograniczać zatrudnienie,
jego pozostali pracownicy zaczęliby pracować jeszcze ciężej, ale to
spowodowałoby spadek ich wydajności. Pracownik wypoczęty jest bardziej
wydajny, niż przemęczony.W rezultacie ów pracodawca przestałby być
konkurencyjny.
Mogłoby się jednak zdażyć inaczej. Otóż ten pracodawca dostrzegłby, że
bezrobocie w kraju osiągnęło znowu poziom 0%. Pracownicy natomiast zaczęliby
przemyśliwać nad przejściem do firmy konkurencyjnej. Tam pracując 8h/dobę
byliby bardziej wydajni jak u starego pracodawcy, gdzie muszą zaiwaniać
jednocześnie walcząc ze zmęczeniem i frustracją, już teraz po 16 h/dobę. Ich
dochody byłyby więc wyższe, bo uzależnione od wyników pracy, a dodatkowo
mieliby więcej czasu wolnego. Pracodawca wiedząc o tym sam zaproponowałby im
pracę 8 h/dobę. Zdałby sobie w końcu sprawę, że inaczej nie powstrzyma
przechodzenia pracowników do firmy konkurencyjnej, a ten proces będzie ją
wzmacniać, a jego osłabiać.

Tak, wiem, nie każdy posiada predyspozycje do prowadzenia samodzielnej
działalności - ale wystarczy że jedna z tych 20 osób zwolnionych wykaże
talent do przedsiębiorczości.... W końcu chodzi o utworzenie firmy a nie
spółdzielni.

pozdr
Andrzej

do góry

Ktoś (Piotr Kreglicki, a któżby!) wyklepał:

> Kyniu napisał(a):
>
>> Otoz bezrobociu winni sa wlasnie Ci co pracuja - co pracuja na warunkach
>> jakie im dyktuja pracodawcy wyzyskiwacze. Nie wyzyskiwacze jako tacy
>> tylko pracownicy ktorzy wysyskiwac sie daja. Bo to powstanie warunkow w
>> ktorych mozliwy jest wysyk pracownikow - czyli zgoda wyzyskiwnych na
>> bycie wyzyskiwanymi - do niego prowadzi a nie odwrotnie.
>
> Czyli twoim zdaniem to, że pracownicy godzą się na niskie stawki jest
> przyczyną bezrobocia. Ergo, jeśli zaczną żadać wyższych stawek
> bezrobocie będzie maleć.

On nie pisał o niskich stawkach, ale o stałych, niezależnie od ilości
wypracowanych godzin. I jest w tej jego tezie odrobina racji -
wystarczyłoby, żeby wszyscy pracownicy biedronek i innych smarketów czy
przedsiębiorczych przedsiębiorców powiedzieli "nie. nie robię nadgodzin
za darmo". Zostaną zwolnieni? To teraz trzeba, żeby ci, co przyjdą,
powiedzieli "ruchomy czas pracy? stała pensja? najniższa?? to ja
dziękuję"; "aplikuję na stanowisko kierownika działu. mam oprócz tego
sprzątać, wystawiać towary i pilnować sklepu? Pilnować dostawców,
kontrolować faktury, prowadzić księgowość? Proszę bardzo, ale za
odpowiednią cenę. Za umówioną płacę mogę wykonywać obowiązki tradycyjnie
przypisane mojemu stanowisku". Nie dostaliby pracy od razu. Ale
wystarczyłoby trochę samozaparcia i jedności, a pracodawca musiałby
spuścić z tonu i albo zapłacić więcej, albo wyspecjalizować stanowiska i
zatrudnić więcej osób.


Pozdrawiam
M.
--
Gdyż rodzaj ludzki w swej niedoli rozporządza jedną naprawdę skuteczną
bronią [...] Nic nie może się przeciwstawić *napadowi śmiechu* (Mark Twain)

do góry

Użytkownik "futszaK" <f...@p...pl> napisał w wiadomości
news:s5l7v0d4ifkt8l5jd6g2c6r0s94pd0b8rs@4ax.com...

> w kazdym społeczeństwie tacy sie znajdą i dla nich jest te 20% tak
> zwanego higienicznego bezrobocia zeby dyscyplinować tych co pracują

Jeśli chodziło ci o tzw. naturalną stopę bezrobocia, to chyba trochę
przesadziłeś z tymi 20%...
http://www.bezrobocie.net/stat_swiat.php

do góry

Użytkownik "Kyniu" <k...@U...poczta.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:9pwd4t81hekt.il8xsk8pgxl2.dlg@40tude.net...

> Ja proponuje rynek rownowagi na ktorym nie dominuje zadna sila i na
ktorym
> wszyscy wygrywaja a nie ma przegranych - na zasadzie moja wygrana jest
> twoim zwyciestwem - uklad partnerski a nie uklad wyzysku jednej sily
przez
> druga.

Naiwny idealista...

do góry

Użytkownik "Kyniu" <k...@U...poczta.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:qc8zo44twmau.11jfe4tc3yqiu.dlg@40tude.net...
> > Trzeciej drogi nie ma.
>
> I to jest kluczowy blad w mysleniu. Czas najwyzszy ja odkryc.

Za dużo się Keynesa naczytałeś. Nigdzie nie jest powiedziane, że jego
teorie są dobre. Popatrz na Niemcy.

do góry