W wiadomości <1...@i...googlegroups.c
om>
w...@g...com w...@g...com pisze:

>> NIe wiem czy to są do końca przywileje. To po prostu oczywiste wymogi
>> związane z charakterem zawodu i wykonywanej pracy.
> To sa przywileje - IMO tylko w nielicznych zawodach zawansowany wiek
> stanowi atut.
Na przykład w jakich? I co to jest zaawansowany wiek?
Tak czy inaczej przeczysz sam sobie. Skoro pewnych zawodów nie da się lub
nie ma sensu wykonywać po przekroczeniu określonego wieku to wcześniejsze
nabycie uprawnień emerytalnych nie jest przywilejem, lecz po prostu
niezbędnym rozwiązaniem.
Przywilejem to na upartego jest wcześniejszy o 5 lat wiek emerytalny dla
kobiet, które i tak mają dłuższą średnią życia i znacznie dłuższy czas
życia po przejściu na emeryturę.
Symptomatyczna i wiele mówiąca jest postawa osobników płci obojga w swej
nieciekawej małości zazdroszczących innym rzekomych "przywilejów". Otóż oni
wcale nie domagają się tego, żeby _także_ uzyskać uprawnienia wynikające z
charakteru ich profesji. Oni chcą, żeby "uprzywilejowani" je utracili.
Przypominają mi oni dowcip o zajadłym chłopie, który modlił się codziennie
do boga: "panie boże ja jestem taki pobożny, ale taki biedny, a ten mój
sąsiad wredny jest bogaty, bo ma taką wspaniałą krowę, co mu setki litrów
mleka co miesiąc daje".
I tak bez przerwy.
Aż bozia, znudzony, odezwał sie do chłopa i mówi: "to co? chcesz taką samą
krowę?"
A chłop na to: "nie, panie boże, nie chcę, ale niech jemu zdechnie".


> Albo wyciagne oszczednosci i poleze sobie.
> Za moje, a nie za Twoje i innych pracownikow i pracodawcow (tudziez
> innych ozusowanych).
Nie żebym podejrzewał, że mnie doiłeś, ale - za czyje pieniądze pobierałeś
nauki w szkole?

> BTW: strajki, rowniez te organizowane zgodnie z prawem, uwazam za forme
> wymuszenia.
Możesz uważać co zechcesz, to wolny kraj. Wolny w pewnym stopniu dzięki
postawie tych, których dziś (słusznie) potępiasz za robienie burd w
Warszawce. Czy potępiasz ich za robienie podobnych burd w 1980?

> Jak mi sie w robocie do tej pory nie podobalo, to ja zmienialem.
Nie jesteś pępkiem świata ani żadnym wzorem. To, że ty coś jakoś tam robisz
nikogo do niczego nie obliguje a ciebie do niczego nie uprawnia.
Zresztą ty nie zmieniałeś roboty jak ci się nie podobało. Ty z niej
odchodziłeś.
To strajkujący chcą zmienić swoją robotę a nie odchodzić z niej.
Wiedz, że strajk (nie myl z demonstracją) zgodnie z prawem jest ostatnim
posunięciem w sporze z pracodawcą. Aby był legalny muszą być spełnione
określone kryteria, przeprowadzone negocjacje, próby porozumienia. Zapoznaj
się z prawodawstwem.

> Wymuszaniem sie brzydze.
Więc jesteś albo idealnym kierowcą, który nigdy nie wymusił pierwszeństwa,
albo jesteś kierowcą normalnym, ale wtedy czujesz do siebie
obrzydliwość. ;)
Niemniej to twoja sprawa. Znałem osobę, która brzydziła się pomidorami.

> PS. Mam w rodzinie gornika. Zdrowie tracil w tej kopalni. Pieprznal ta
> robote, zalozyl DG. Nie strajkowal
Jego sprawa. Prawo do strajku to prawo, a nie obowiązek.

> nie wolal o dotacje do emerytury z
> naszych kieszeni.
To nic nadzwyczajnego. Nie znam przypadku aby ktokolwiek czy jakakolwiek
grupa pracownicza wołała o dotacje do emerytury z naszych kieszeni.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Dnia Sat, 23 Dec 2006 16:07:53 +0100, Jotte <t...@w...pl>
w <emjgo8$o6c$1@news.dialog.net.pl> napisał:

> W wiadomości <1...@i...googlegroups.c
om>
> w...@g...com w...@g...com pisze:
>
>>> NIe wiem czy to są do końca przywileje. To po prostu oczywiste wymogi
>>> związane z charakterem zawodu i wykonywanej pracy.
>> To sa przywileje - IMO tylko w nielicznych zawodach zawansowany wiek
>> stanowi atut.
> Na przykład w jakich? I co to jest zaawansowany wiek?
> Tak czy inaczej przeczysz sam sobie. Skoro pewnych zawodów nie da się lub
> nie ma sensu wykonywać po przekroczeniu określonego wieku to wcześniejsze
> nabycie uprawnień emerytalnych nie jest przywilejem, lecz po prostu
> niezbędnym rozwiązaniem.

Albo zmiana zawodu. Mit, że od początku do końca pracuje się w jednym
zakładzie to mit. Socjalistyczny mit.

> Przywilejem to na upartego jest wcześniejszy o 5 lat wiek emerytalny dla
> kobiet, które i tak mają dłuższą średnią życia i znacznie dłuższy czas
> życia po przejściu na emeryturę.

I kulturowo uwarunkowany drugi etat w domu.
Socjobiologiczne uwarunkowane jest to, że mężczyzna zapewnia pożywienie
dla domu, a kobieta się nim zajmuje, przystosowania ewolucyjne.
Cywilizacja powoduje, że te role się przenikają.

> Symptomatyczna i wiele mówiąca jest postawa osobników płci obojga w swej
> nieciekawej małości zazdroszczących innym rzekomych "przywilejów". Otóż oni

Z drugiej strony patrząc, to nie jest mała zazdrość, tylko wielkie
wkurwienie.
W końcu jakby wszyscy dostali te przywileje, przestałyby one być
przywilejami, i taniec zacząłby się od początku.

> wcale nie domagają się tego, żeby _także_ uzyskać uprawnienia wynikające z
> charakteru ich profesji. Oni chcą, żeby "uprzywilejowani" je utracili.

Mała zazdrość byłaby wtedy, gdyby ci zazdroszczący żądaliby takich
przywilejów dla siebie.
Dlaczego słowo uprzywilejowanych wziąłeś w cudzysłów?

> Przypominają mi oni dowcip o zajadłym chłopie, który modlił się codziennie
> do boga: "panie boże ja jestem taki pobożny, ale taki biedny, a ten mój
> sąsiad wredny jest bogaty, bo ma taką wspaniałą krowę, co mu setki litrów
> mleka co miesiąc daje".
> I tak bez przerwy.
> Aż bozia, znudzony, odezwał sie do chłopa i mówi: "to co? chcesz taką samą
> krowę?"
> A chłop na to: "nie, panie boże, nie chcę, ale niech jemu zdechnie".

Ładna opowiastka, ale nie dotyka sedna problemu - ktoś za te
wcześniejsze emerytury musi zapłacić.
Zupełnie przypadkiem tymi płacącymi są ci, co takich przywilejów nie mają.

Weźmy takich górników. Sposób uzyskiwania przywilejów przez górników
jest ogólnie znany i powtórki w telewizorni są dość częste.
Jak ostatnio podawano stawkę górnika, to to było 4kzł, nie pamiętam, czy
brutto, czy netto.
Sporo powyżej średniej krajowej, ale są grupy zawodowe, które wyciągają
podobną kasę, a przywilejów nie mają.
Drugą, przypuszczam powszechnie znaną rzeczą jest to, że węgiel taniej
jest importować, z Australii, niż wydobywać w Polsce.
Więc mamy sytuację, że jest sobie sto kilkadziesiąt tysięcy osób, do
których się dopłaca (zamiast zastosować tak modny outsourcing), a potem
daje się im wcześniejsze emerytury, bo dymią na ulicach Warszawy.

A osoby które kwestionują tę popierdoloną sytuację nazywane są małymi
zazdrośnikami.

>> Albo wyciagne oszczednosci i poleze sobie.
>> Za moje, a nie za Twoje i innych pracownikow i pracodawcow (tudziez
>> innych ozusowanych).
> Nie żebym podejrzewał, że mnie doiłeś, ale - za czyje pieniądze pobierałeś
> nauki w szkole?

Państwowe. Żaden argument, wszyscy byli poddanymi państwa.
A za czyje ty?

>> BTW: strajki, rowniez te organizowane zgodnie z prawem, uwazam za forme
>> wymuszenia.
> Możesz uważać co zechcesz, to wolny kraj. Wolny w pewnym stopniu dzięki
> postawie tych, których dziś (słusznie) potępiasz za robienie burd w
> Warszawce. Czy potępiasz ich za robienie podobnych burd w 1980?

Prawdziwym powodem zmian w Polsce pod koniec ubiegłego wieku było
bankructwo komunizmu.
Inflacja, sztucznie tłumiona przez kilakdziesiąt lat.
Przeznaczanie kupy kasy na zbrojenia.
Realizowanie chorych planów.
Inherentny bezsens gospodarki planowej w wydaniu socjalistycznym.

Sorry, ale upadek komunizmu był kwestią czasu.
Jeżeli trwałby dłużej, to byłaby Kuba albo Korea Północna,
prawdopodobnie nieprzypadkowo są to ostatnie komunistyczne państwa.

>> Jak mi sie w robocie do tej pory nie podobalo, to ja zmienialem.
> Nie jesteś pępkiem świata ani żadnym wzorem. To, że ty coś jakoś tam robisz
> nikogo do niczego nie obliguje a ciebie do niczego nie uprawnia.

Bo? Głosowanie nogami jest najskuteczniejszą metodą głosowania.

> Zresztą ty nie zmieniałeś roboty jak ci się nie podobało. Ty z niej
> odchodziłeś.

A jaka to różnica?
Bo pranie skarpetek to nie zmiana skarpetek.

>> nie wolal o dotacje do emerytury z
>> naszych kieszeni.
> To nic nadzwyczajnego. Nie znam przypadku aby ktokolwiek czy jakakolwiek
> grupa pracownicza wołała o dotacje do emerytury z naszych kieszeni.

Na oczy ci się rzuciło?
Z czyjyj kieszeni górnicy mają dostać wcześniejsze emerytury, jak nie z
naszych?

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry

Dnia Fri, 22 Dec 2006 18:45:41 +0100, Jotte <t...@w...pl>
w <emh5k3$853$1@news.dialog.net.pl> napisał:

> W wiadomości <s...@j...kofeina.net> Jakub Lisowski
> j...@S...kofeina.net pisze:
>
>> Skończyłyby się burdy w Warszawie.
> Burd nie powinno być nigdzie.
>
>>> Na razie związki zawodowe (przynajmniej te prężniejsze) zrzeszają znaczną
>>> liczbę pracowników, potrafią umiejętnie wykorzystywać prawo pracy,
>>> wpływać na jego kształt i powodować aby się z nimi liczono.
>> Tylko że problem jest taki, że ze związkami pracodawca musi się liczyć,
>> bo ma ustawowy obowiązek, a nie dlatego, że pracownicy zrzeszyli się w
>> związku aby stanowić porównywalnego partnera w negocjacjach z zakładem
>> pracy.
> Przecież to oczywiste. Uprawnienia ZZ określa prawo pracy w odpowiednich
> przepisach. Co w tym dziwnego, że rodzi to dla stron - w tym dla pracodawców
> - obowiązki?

Dziwne jest to, że te uprawnienia wynikają z ustawy, a nie z
rzeczywistej sytuacji.
Załóżmy pracodawcę, który ma zakład, w tym zakładzie zatrudnia jakieś300
osób.
W tym zakładzie związków nie ma. Zbiera się 30 osób, robią sobie
związek, i magicznie ta trzydziestka zaczyna mieć większe uprawnienia,
niż cała reszta.

>> Bardzo ładnym przykładem wynaturzenia jest związek zawodowy łowców skór
>> z Łodzi.
> Aleś walnął. Ja o niebie, ty o chlebie.
> No to też sobie pozwolę: bardzo ładnym przykładem wynaturzenia
> pracodawców jest Biedronka i Kaufland.

Masz dwie strony - brak związków prowadzi do patologii, jednak nie
wszędzie, tam, gdzie modelem biznesowym jest wyzysk.
Zaistnienie związków prowadzi do patologii - osoby które powinny lecieć
z pracy w ciągu 5 minut zakłądają związek zawodowy i niewiele im można
zrobić.
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34384,3105225.html
zajebiste, nie?

>> A ostatnimi czasy liczenie się ze związkami wygląda tak, że związek
>> bierze kilkadziesiąt autobusów, pakuje do nich robotników albo górników,
>> wiezie do Wawy, robi burdę, prawodawcy z obawy przed nabraniem po
>> osobistej dupie robią to, co związkowcy chcą.
> Człowieku, coś się czepił tych górników i burd? Nagrałeś się i zapętliłeś?

Nie, górnicy czepili się skutecznego sposobu na wychapanie sobie kawałka
ścierwa.

> Chuliganów i wandali zostaw policji, a dowiedz się czegoś o normalnej

Jakoś nie widziałem, aby policja zabierała się za rozpędzanie
demonstracji Związkowcó Radz^WGórniczych.

> związkowej robocie, prowadzonej w zgodzie z przepisami prawa. Jestem
> związkowcem (nie szeregowym, jestem mandatariuszem) od kilku lat i wiem coś
> o tym.

Jesteś już nieusuwalny z pracy, czy jeszcze nie?

>> Obojętnie, czy to doprowadzi do sytuacji analogicznej do sytuacji
>> pracowników linii lotniczych we Włoszech, Francji, Wlk. Brytanii czy
>> Belgii. Związek chce, związek dostanie. Zakład może sobie upaść, albo
>> zdotują go podatnicy.
> Bez sloganów, bez takich bulwarowych sloganów, pliiiiz...

Twierdzisz, że nie ma w Polsce zakładów pracy które dotują podatnicy?
Kopalnie zniknęły? Stocznie w Trójmieście też? Z naciskiem na tę w
Gdańsku?

>> Ci to do wojska pójdą.
> No... szczególnie dziewczyny. Trochę jesteś nie na czasie - teraz tak do
> woja nie koszą, wielu młodych ludzi z własnej woli wybiera wojsko aby mieć
> zapewnioną pracę.
> A ci bez matury i zawodu to będa musieli sobie na roczek jakąś prostą robotę
> poszukać za 899,10 brutto.

Po studiach i z zawodem też tak sięczęsto kończy.

>> To, że może być gorzej nie oznacza, żeby nie próbować robić, żeby było
>> lepiej.
> Rozsądek nakazuje jednak zadbać, by w razie niepowodzenia nie było 10 razy
> gorzej niż miało być lepiej.

Mógłbyś naszkicować, co by się stało, gdyby odpowiedzieć związkowcom
którzy wyłażą na ulicę, aby się gonili, a wandalom pomasować pałami
dupy?
Jakie to straszliwe konsekwencje by nastąpiły?

>> Dość odległe opisanie sytuacji, kiedy związkowcy wpływają na tworzenie
>> prawa, ale przyjmijmy, że to prawda.
> Po pierwsze rozróżnij organizacje związkowe zakładowe i ponadzakładowe. To
> podstawowa sprawa w kwestii zakresu oddziaływań.

Żadna różnica, jedno i drugie jest związkiem zawodowym.

> Osobiście uważam, że ZZ powinien być apolityczny i koncentrować swe
> działania na ochronie interesów swoich członków. Może także angażować się w
> sprawy pracowników nie będących członkami związku, to kwestia statutu,
> chęci i zawartych porozumień.
> Niemniej zdaję sobie sprawę, że apolityczność ZZ to utopia. Aby być
> skutecznym, trzeba mieć wpływ na ciała ustawodawcze, a najlepiej mieć w

Nie tylko to.
Większą skutecznośc miałoby, gdyby ZZ zdyscyplinował swoich członków i
na przykład 75% wykwalifikowanej kadry w danym zakładzie zagroziło
odejściem. A tak, to jest ustawa, na mocy której o pracownikach
obradują goście któryzy najchętniej by znaleźli optimum funkcji
wyzysk do wydajności, goście którzy biorą kasę za obradowanie oraz
goście, którzy biorą kasę.

> nich swoich przedstawicieli. A to już normalna polityka, inaczej się nie
> da. Zwracam uwagę, że do przemian ustrojowych w naszym kraju walnie

Jakoś się da. Czy IG Metall ma jakichś przedstawicieli w rządzie? W UK?
W USA?
Bo potrafię pokazać palcem taki śmieszny kraj, w którym ZZ dorwały siędo
władzy i wyszedł megasyf.

> przyczynił się właśnie związek zawodowy (ponadzakładowy), który potem przez

No, socjalizm przebijający z 21 postulatów powala po prostu.

> lata miał swoja reprezentację (i to większościową) w parlamencie, a także
> na 4 lata przejął ster władzy.

Jakby mu dobrze szło, to by było więcej niż 4 lata.

>> dostarczają więcej pieniędzy do budżetu.
> Nie jestem pewien, podaj źródło tych danych.

W przeliczeniu na osobę (prawną lub fizyczną) więcej pieniędzy do
budżetu odprowadzają firmy.
Do tego jeszcze dochodzi akcyza (paliwa).

>> Co nie oznacza, że można ich doić, bo jakimś związkowcom tak
>> się ubrdało.
> Zdecyduj się. W końcu można "byznesmenków" doić czy nie można? Bo raz
> piszesz, że związek co chce to dostanie, aż pracodawca padnie, a za chwilę
> że nie można go wydoić.
> Przecież to nonsens.

Zdecyduj się czytać ze zrozumieniem.
Piszę, że obecnie pracodawcy są dojeni.
Uważam, że nie powinno się ich doić.

>> Jeszcze jeden fajny przykład: gdzieś na podbeskidziu była albo i jest
>> fabryka silników.
> Dawno, dawno temu w odległej galaktyce... ;)

Znaczy się 10 miesięcy temu:
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,52981,31292
53.html

>> Zagraniczna. Zagraniczny właściciel postanowił, że
>> zwiększy tam produkcję, ale musi wprowadzić trójzmianowy system pracy.
>> Pracownicy ogólnie się zgodzili, bo to oznacza rozwój zakładu.
>> Związki stanęły w poprzek. Działania w interesie i jako przedstawicieli
>> pracowników to tu nieszczególnie widać.
> Ty chyba w ogóle nie rozumiesz czym jest związek zawodowy, jakie są jego
> zadania i uprawnienia.
> Zasadniczo związek zawodowy w zakładzie pracy chroni i reprezentuje _swoich_
> członków, a nie ogół pracowników. Występować w imieniu pracowników
> niezrzeszonych może, ale nie musi (bo niby dlaczego). Bywa, że pracownicy

Bo mu na przykład ustawa nakazuje: USTAWA z dnia 23 maja 1991 r. o związkach
zawodowych. (Dz. U. z dnia 26 czerwca 1991 r.) Art. 7.

> niezrzeszeni zwracają się do zakładowej organizacji związkowej z prośbą o
> pomoc czy wsparcie, ale to tylko prośba. Pamiętaj także, że ustawy i
> rozporządzenia to jedno, ale każdy związek ma swój statut. Ponadto w

Statut nie może być sprzeczny z ustawą ani rozporządzeniem.

>> Kiedy jakaś większa firma zagraniczna się wkurwi, zamknie interesik,
>> poleci pare tysięcy osób z powodu popapranych żądań związkowców,
>> niektórzy będą musieli bardzo przemyśleć obecną linię postępowania.
> Nie bądź dziecinny.

Dziecinny, bo?

>> Naturalnym działaniem związków zawodowych jest dążenie do poszerzania
>> perogatyw związków zawodowych.
> To oczywiste.

Nie tak oczywiste.
W ustawie na przykłąd jest napisane coś innego.

>> Nie zwiększania możliwości obrony pracowników, ale właśnie do
>> zawłaszczania kolejnych dziedzin tak, aby związek miał więcej do
>> powiedzenia.
> To tylko twoja opinia. Nie twierdzę, że całkowicie pozbawiona racji, ale
> wskazująca na niewielkie rozumienie problemu.

To tylko twoja opinia, wskazująca na niewielkie zrozumienie problematyki
interesów grup interesu.

> Związek to nie jest jakiś golem, związek to ludzie którzy sie dobrowolnie
> zrzeszyli. Jeśli organizacja do której przystąpili nie będzie spełniała

Taak. A Partia to nie był jakiś golem, tylko ludzie, którzy siędo Partii
zapisali.

> ich oczekiwań - wystąpią i ona przestanie istnieć. W interesie każdego
> związku jest sprawić, aby pracownicy chcieli do niego należeć.

Związek zawodowy może trwać, gdy ma co najmniej 10 członków.
Mniej więcej tyle może być synekur we władzach związku, co powoduje, że
ci na synekurach nie mogą zostać wyrzuceni z pracy, a one nie opuszczą
związku, bo potraciliby synekury.

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry

W wiadomości <s...@j...kofeina.net> Jakub Lisowski
j...@S...kofeina.net pisze:

> Dziwne jest to, że te uprawnienia wynikają z ustawy, a nie z
> rzeczywistej sytuacji.
Komu dziwne, temu dziwne. Mnie się wydaje normalne, że uprawnienia wynikają
(jak sama nazwa wskazuje) z aktów prawnych.
Ale ciebie do tego nie zmuszam przecież.

> Załóżmy pracodawcę, który ma zakład, w tym zakładzie zatrudnia jakieś300
> osób.
> W tym zakładzie związków nie ma. Zbiera się 30 osób, robią sobie
> związek, i magicznie ta trzydziestka zaczyna mieć większe uprawnienia,
> niż cała reszta.
I co cię tak dziwi? Jest sobie Jakub bez prawa jazdy. Jakub idzie na kurs do
szkoły jazdy, odbywa szkolenia i nagle magicznie (zakładam ryzykownie, że
bez łapówki) zaczyna mieć większe uprawnienia niż cała reszta, która tego
nie zrobiła.

> Zaistnienie związków prowadzi do patologii
Już mnie nudzi to pieprzenie. Wygraj wybory, zdelegalizuj ZZ, a nie się
autoleczniczo produkujesz.

> - osoby które powinny lecieć
> z pracy w ciągu 5 minut zakłądają związek zawodowy i niewiele im można
> zrobić.
No i dobrze. Wywalczyli sobie prawa, to z nich korzystają.

>> związkowej robocie, prowadzonej w zgodzie z przepisami prawa. Jestem
>> związkowcem (nie szeregowym, jestem mandatariuszem) od kilku lat i wiem
>> coś o tym.
> Jesteś już nieusuwalny z pracy, czy jeszcze nie?
A co ci właściwie do tego?
Ale dobra, odpowiem. Nikt, nawet mandatariusz związkowy nie jest tak po
prostu nieusuwalny (doucz sie prawa pracy). Niemniej usunąć mnie nie można
tak po prostu i tak łatwo jak ciebie - jednym kopem w dupę, wypowiedzonko i
won. Zazdrościsz? To spróbuj osiągnąć to samo.
Bo na razie to ja robię swoje, a ty tylko ujadasz niczym pinczerek.

> Żadna różnica, jedno i drugie jest związkiem zawodowym.
To zdanie właściwie powinno zakończyć naszą dysputę. Nie ma sensu gadać z
ignorantem.

>> lata miał swoja reprezentację (i to większościową) w parlamencie, a także
>> na 4 lata przejął ster władzy.
> Jakby mu dobrze szło, to by było więcej niż 4 lata.
To jest argument, fakt. Należy go także przyłożyć do wszelkiej maści
"lyberałów" i im podobnych czubków. Im w ogóle, nieudacznikom, nigdy nie
poszło. Nawet przez 2 lata. Przegrywali, przegrywają (i pewnie będą
przegrywać) - taka jest prawda.

>>> dostarczają więcej pieniędzy do budżetu.
>> Nie jestem pewien, podaj źródło tych danych.
> W przeliczeniu na osobę (prawną lub fizyczną) więcej pieniędzy do
> budżetu odprowadzają firmy.
> Do tego jeszcze dochodzi akcyza (paliwa).
O dowód w postaci wiarygodnego źródła prosiłem, a nie pieprzenie jakieś.

> Zdecyduj się czytać ze zrozumieniem.
> Piszę, że obecnie pracodawcy są dojeni.
> Uważam, że nie powinno się ich doić.
Przyznam, że coraz mniej obchodzi mnie co uważasz. Nie żebym cię nie lubił,
ale wykazujesz się taką ignorancją, brakiem znajomości prawa i
jednostronnością postrzegania, że nie potrafię wmówić sobie iż dyskusja z
tobą na poruszane tematy ma choćby pozory sensu.
Przepraszam, ale tak to dla mnie wygląda.

>> Zasadniczo związek zawodowy w zakładzie pracy chroni i reprezentuje
>> _swoich_ członków, a nie ogół pracowników. Występować w imieniu
>> pracowników niezrzeszonych może, ale nie musi (bo niby dlaczego). Bywa,
>> że pracownicy
> Bo mu na przykład ustawa nakazuje: USTAWA z dnia 23 maja 1991 r. o
> związkach zawodowych. (Dz. U. z dnia 26 czerwca 1991 r.) Art. 7.
Zbiorowych, qrdę, tam jest słowo "zbiorowych".

>> niezrzeszeni zwracają się do zakładowej organizacji związkowej z prośbą o
>> pomoc czy wsparcie, ale to tylko prośba. Pamiętaj także, że ustawy i
>> rozporządzenia to jedno, ale każdy związek ma swój statut. Ponadto w
> Statut nie może być sprzeczny z ustawą ani rozporządzeniem.
Może. Nawet rozporządzenie może być sprzeczne z ustawą, dla której jest
aktem wykonawczym. Przykłady są dość liczne, poszukaj sobie. I sprawdź jaka
jest droga postępowania w takim przypadku.

>>> Kiedy jakaś większa firma zagraniczna się wkurwi, zamknie interesik,
>>> poleci pare tysięcy osób z powodu popapranych żądań związkowców,
>>> niektórzy będą musieli bardzo przemyśleć obecną linię postępowania.
>> Nie bądź dziecinny.
> Dziecinny, bo?
A skąd ja mam wiedzieć? Zaburzenia dojrzewania?

>>> Naturalnym działaniem związków zawodowych jest dążenie do poszerzania
>>> perogatyw związków zawodowych.
>> To oczywiste.
> Nie tak oczywiste.
Jak dla kogo. Zakładałem przeciętna lotność umysłu.

> W ustawie na przykłąd jest napisane coś innego.
Nie wystarczy przeczytać jedną ustawę. Trzeba czytać akty wykonawcze,
orzecznictwo itp. Trzeba rozumieć i ogarniać całość (a także umieć w
literze prawa dostrzec intencje prawodawcy).

>>> Nie zwiększania możliwości obrony pracowników, ale właśnie do
>>> zawłaszczania kolejnych dziedzin tak, aby związek miał więcej do
>>> powiedzenia.
>> To tylko twoja opinia. Nie twierdzę, że całkowicie pozbawiona racji, ale
>> wskazująca na niewielkie rozumienie problemu.
> To tylko twoja opinia, wskazująca na niewielkie zrozumienie problematyki
> interesów grup interesu.
Doprawdy? Fajny bełkot: "niewielkie zrozumienie problematyki interesów grup
interesu".
Dobra, uzgodnijmy: ja nic nie rozumiem. Ale mnie się nie da zwolnić inaczej
niż dyscyplinarnie (do czego przecież nie dam powodu), a ciebie zwyczajnie
- kopem w dupsko.

> Związek zawodowy może trwać, gdy ma co najmniej 10 członków.
> Mniej więcej tyle może być synekur we władzach związku, co powoduje, że
> ci na synekurach nie mogą zostać wyrzuceni z pracy, a one nie opuszczą
> związku, bo potraciliby synekury.
Weź ty się doucz. Sam, bo ja tego ciężaru na swoje barki nie wezmę.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

W wiadomości <s...@j...kofeina.net> Jakub Lisowski
j...@S...kofeina.net pisze:

> Albo zmiana zawodu. Mit, że od początku do końca pracuje się w jednym
> zakładzie to mit. Socjalistyczny mit.
Nie pomyliłeś wątku? Bo piszesz bez sensu i nie na temat.

>> Przywilejem to na upartego jest wcześniejszy o 5 lat wiek emerytalny dla
>> kobiet, które i tak mają dłuższą średnią życia i znacznie dłuższy czas
>> życia po przejściu na emeryturę.
> I kulturowo uwarunkowany drugi etat w domu.
> Socjobiologiczne uwarunkowane jest to, że mężczyzna zapewnia pożywienie
> dla domu, a kobieta się nim zajmuje, przystosowania ewolucyjne.
Gówno prawda. Kobiety samotne i bezdzietne mają to samo uprawnienie.

> Cywilizacja powoduje, że te role się przenikają.
Ustawa tego jednak nie zauważa.

>> Symptomatyczna i wiele mówiąca jest postawa osobników płci obojga w swej
>> nieciekawej małości zazdroszczących innym rzekomych "przywilejów". Otóż
>> oni
> Z drugiej strony patrząc, to nie jest mała zazdrość, tylko wielkie
> wkurwienie.
O to niech się martwią sami wkurwieni. Mnie oni wiszą kalafiorem.

> W końcu jakby wszyscy dostali te przywileje, przestałyby one być
> przywilejami, i taniec zacząłby się od początku.
Jakby je przyznać wszystkim byłoby tak samo.

> Dlaczego słowo uprzywilejowanych wziąłeś w cudzysłów?
Aby go nie rozumiano dosłownie.

>> Przypominają mi oni dowcip o zajadłym chłopie, który modlił się
>> codziennie do boga: "panie boże ja jestem taki pobożny, ale taki biedny,
>> a ten mój sąsiad wredny jest bogaty, bo ma taką wspaniałą krowę, co mu
>> setki litrów mleka co miesiąc daje".
>> I tak bez przerwy.
>> Aż bozia, znudzony, odezwał sie do chłopa i mówi: "to co? chcesz taką
>> samą krowę?"
>> A chłop na to: "nie, panie boże, nie chcę, ale niech jemu zdechnie".
> Ładna opowiastka, ale nie dotyka sedna problemu - ktoś za te
> wcześniejsze emerytury musi zapłacić.
Tak. To się nazywa system oparty za zasadzie solidarności społecznej.
Moim zdaniem ma on szereg poważnych wad. Jedną z nich jest bardzo trudne
wyplątanie się z niego.

> Zupełnie przypadkiem tymi płacącymi są ci, co takich przywilejów nie mają.
Bzdura. Płacą wszyscy.

> Weźmy takich górników. Sposób uzyskiwania przywilejów przez górników
> jest ogólnie znany i powtórki w telewizorni są dość częste.
> Jak ostatnio podawano stawkę górnika, to to było 4kzł, nie pamiętam, czy
> brutto, czy netto.
Jak nie pamiętasz i nie znasz źródła danych to nie gadaj.

> Sporo powyżej średniej krajowej,
Co??

> ale są grupy zawodowe, które wyciągają
> podobną kasę, a przywilejów nie mają.
To niech sobie wywalczą.

> Drugą, przypuszczam powszechnie znaną rzeczą jest to, że węgiel taniej
> jest importować, z Australii, niż wydobywać w Polsce.
Żródło danych podać poproszę.

> Więc mamy sytuację, że jest sobie sto kilkadziesiąt tysięcy osób, do
> których się dopłaca (zamiast zastosować tak modny outsourcing), a potem
> daje się im wcześniejsze emerytury, bo dymią na ulicach Warszawy.
No i co? Coś uzyskują a ty tylko ujadasz na grupie. Czujesz różnicę?

> A osoby które kwestionują tę popierdoloną sytuację nazywane są małymi
> zazdrośnikami.
No są. I co?
Niech sobie kwestionują. Kogo to obchodzi? Albo coś potrafią z tym zrobić,
albo nie. I tyle.

> Państwowe.
A skąd państwo miało?

> Żaden argument, wszyscy byli poddanymi państwa.
Trzymaj, cholera, jakiś poziom wypowiedzi jak chcesz ze mną gadać!

> A za czyje ty?
Za pieniądze podatników.
Teraz ja płacę na moich następców i nie jęczę.

> Sorry, ale upadek komunizmu był kwestią czasu.
> Jeżeli trwałby dłużej, to byłaby Kuba albo Korea Północna,
No właśnie. One ciągle istnieją.

> Bo? Głosowanie nogami jest najskuteczniejszą metodą głosowania.
To biegaj. Broni ci ktoś?

>> Zresztą ty nie zmieniałeś roboty jak ci się nie podobało. Ty z niej
>> odchodziłeś.
> A jaka to różnica?
Jajca se robisz, czyś naprwdę taki niegramotny?

> Z czyjyj kieszeni górnicy mają dostać wcześniejsze emerytury, jak nie z
> naszych?
Słuchaj stary, ja chyba się wyłączę. Jeśli chcesz, możesz mieć ostatnie
słowo, albo i sto ostatnich słów. Mnie to zwisa.
Skoro ty bowiem tego nie kapujesz, to ja naprawdę nie mam ochoty z tobą
dyskutować. Czego ja się mogę od ciebie jeszcze dowiedzieć? Albo ty ode
mnie?
Przecież ja już wiem, że jesteś sfrustrowanym gościem, któremu jest solą w
oku, że inni korzystają z wywalczonego stanu prawnego, nie umiesz się w tym
znaleźć, zmienić tego nie potrafisz i nie możesz, musisz z tym żyć i to cię
irytuje.
Z kolei ty wiesz, że ja umiem korzystać i korzystam z tego stanu rzeczy i
zdaję sobie sprawę z twojej frustracji. To cię irytuje jeszcze bardziej,
toteż rzeczower argumenty, wiedza i doświadczenie idą w kąt. Do czego to
prowadzi i co miałoby dać?
Chyba nic sensownego.
No to zdrówko, jutro wigilia, wszystkiego dobrego stary - serdecznie i
szczerze.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Dnia Sat, 23 Dec 2006 21:33:34 +0100, Jotte <t...@w...pl>
w <emk3qq$66k$1@news.dialog.net.pl> napisał:

> W wiadomości <s...@j...kofeina.net> Jakub Lisowski
> j...@S...kofeina.net pisze:
>> Załóżmy pracodawcę, który ma zakład, w tym zakładzie zatrudnia jakieś300
>> osób.
>> W tym zakładzie związków nie ma. Zbiera się 30 osób, robią sobie
>> związek, i magicznie ta trzydziestka zaczyna mieć większe uprawnienia,
>> niż cała reszta.
> I co cię tak dziwi? Jest sobie Jakub bez prawa jazdy. Jakub idzie na kurs do
> szkoły jazdy, odbywa szkolenia i nagle magicznie (zakładam ryzykownie, że
> bez łapówki) zaczyna mieć większe uprawnienia niż cała reszta, która tego
> nie zrobiła.

Różnica pomiędzy prawem jazdy a byciem w ZZ jest dość zasadnicza.
Prawo jazdy pozwala mi robić coś, czego dotąd nie robiłem, bo było
zagrożone sankcją.
Jakie działanie pracownika jest zagrożone sankcją, które przestaje być
zagrożone w momencie założenia sobie ZZ?

>> Zaistnienie związków prowadzi do patologii
> Już mnie nudzi to pieprzenie. Wygraj wybory, zdelegalizuj ZZ, a nie się
> autoleczniczo produkujesz.

Nie żeby mnie to dziwiło.
Próbujesz udowodnić, że związki to cud, miód i orzeszki, a jak się
palcem pokaże patologie, to najpierw nie widzisz, a potem stwierdzasz,
że nie masz argumentów i przestajesz dyskutować.

>> - osoby które powinny lecieć
>> z pracy w ciągu 5 minut zakłądają związek zawodowy i niewiele im można
>> zrobić.
> No i dobrze. Wywalczyli sobie prawa, to z nich korzystają.

Ale oni nie wywalczyli sobie żadnych praw.
Prawa wywalczone przez nich byłyby wtedy, gdyby sami się o nie
postarali.
A tak to wykorzystali chorą sytuację.

>>> związkowej robocie, prowadzonej w zgodzie z przepisami prawa. Jestem
>>> związkowcem (nie szeregowym, jestem mandatariuszem) od kilku lat i wiem
>>> coś o tym.
>> Jesteś już nieusuwalny z pracy, czy jeszcze nie?
> A co ci właściwie do tego?
> Ale dobra, odpowiem. Nikt, nawet mandatariusz związkowy nie jest tak po
> prostu nieusuwalny (doucz sie prawa pracy). Niemniej usunąć mnie nie można

Tak, zawsze jest 51.

> tak po prostu i tak łatwo jak ciebie - jednym kopem w dupę, wypowiedzonko i
> won. Zazdrościsz? To spróbuj osiągnąć to samo.

Mam swoją godność, i wstręt do związków. Nic osobistego, po prostu jak
widzę poziom przekętów, to wolałbym się od tego trzymać z daleka.

> Bo na razie to ja robię swoje, a ty tylko ujadasz niczym pinczerek.

W tym wątku? w sumie tak.

>> Żadna różnica, jedno i drugie jest związkiem zawodowym.
> To zdanie właściwie powinno zakończyć naszą dysputę. Nie ma sensu gadać z
> ignorantem.

No i jaka jest ta różnica, poza tym, że jeden związek działa w
zakładzie, a drugi w kilku?
Jak dla mnie żadna, bo przejście z jednego do drugiego typu związku jest
banalne.

>>>> dostarczają więcej pieniędzy do budżetu.
>>> Nie jestem pewien, podaj źródło tych danych.
>> W przeliczeniu na osobę (prawną lub fizyczną) więcej pieniędzy do
>> budżetu odprowadzają firmy.
>> Do tego jeszcze dochodzi akcyza (paliwa).
> O dowód w postaci wiarygodnego źródła prosiłem, a nie pieprzenie jakieś.

http://www.mf.gov.pl jak zwykle.

>> Zdecyduj się czytać ze zrozumieniem.
>> Piszę, że obecnie pracodawcy są dojeni.
>> Uważam, że nie powinno się ich doić.
> Przyznam, że coraz mniej obchodzi mnie co uważasz. Nie żebym cię nie lubił,
> ale wykazujesz się taką ignorancją, brakiem znajomości prawa i
> jednostronnością postrzegania, że nie potrafię wmówić sobie iż dyskusja z
> tobą na poruszane tematy ma choćby pozory sensu.
> Przepraszam, ale tak to dla mnie wygląda.

Nie dziwi mnie to, kupiłem kiedyś i przeczytałem "Erystyka, czyli Sztuka
prowadzenia sporów" i to co próbujesz robić jest dość przejrzyste, bo,
coż, za dobry to ty nie jesteś.
Przepraszam, ale tak to dla mnie wygląda.

>>> Zasadniczo związek zawodowy w zakładzie pracy chroni i reprezentuje
>>> _swoich_ członków, a nie ogół pracowników. Występować w imieniu
>>> pracowników niezrzeszonych może, ale nie musi (bo niby dlaczego). Bywa,
>>> że pracownicy
>> Bo mu na przykład ustawa nakazuje: USTAWA z dnia 23 maja 1991 r. o
>> związkach zawodowych. (Dz. U. z dnia 26 czerwca 1991 r.) Art. 7.
> Zbiorowych, qrdę, tam jest słowo "zbiorowych".

No to jestem ciekaw, jakiego wygibasa teraz zastosujesz, aby tak
zdefiniowaćsłowo 'zbiorowy' aby w kontekście zakładu pracy, negocjacji z
pracodawcą złowo 'zbiorowe' odnosiło się tylko do członków związku,
podczas gdy w ustawie jest napisane:
W zakresie praw i interesów zbiorowych, związki zawodowe reprezentują
wszystkich pracowników, niezależnie od ich przynależności związkowej.

W sprawach indywidualnych stosunków pracy związki zawodowe reprezentują
prawa i interesy swoich członków. Na wniosek pracownika nie zrzeszonego
związek zawodowy może podjąć się obrony jego praw i interesów wobec
pracodawcy.

>>> niezrzeszeni zwracają się do zakładowej organizacji związkowej z prośbą o
>>> pomoc czy wsparcie, ale to tylko prośba. Pamiętaj także, że ustawy i
>>> rozporządzenia to jedno, ale każdy związek ma swój statut. Ponadto w
>> Statut nie może być sprzeczny z ustawą ani rozporządzeniem.
> Może. Nawet rozporządzenie może być sprzeczne z ustawą, dla której jest
> aktem wykonawczym. Przykłady są dość liczne, poszukaj sobie. I sprawdź jaka
> jest droga postępowania w takim przypadku.

Bredzisz. Statut nie może być sprzeczny, gdy okazuje się być, zaskraża
się go do właścwego sądu, i sąd poprawia ten statut.
Dokładnie tak samo jak umowy.

>>>> Kiedy jakaś większa firma zagraniczna się wkurwi, zamknie interesik,
>>>> poleci pare tysięcy osób z powodu popapranych żądań związkowców,
>>>> niektórzy będą musieli bardzo przemyśleć obecną linię postępowania.
>>> Nie bądź dziecinny.
>> Dziecinny, bo?
> A skąd ja mam wiedzieć? Zaburzenia dojrzewania?

Zastanawiałem się, dlaczego uważasz takie stwierdzenie za dziecinne,
jeżeli jest inny powód niż próba zdyskredytowania dyskutanta.

>> W ustawie na przykłąd jest napisane coś innego.
> Nie wystarczy przeczytać jedną ustawę. Trzeba czytać akty wykonawcze,
> orzecznictwo itp. Trzeba rozumieć i ogarniać całość (a także umieć w
> literze prawa dostrzec intencje prawodawcy).

Tylko czasem można się strasznie przejechać, gdy intencje prawodawcy są
drastycznie różne od tego, co zostało napisane.

Zapewne daleko od intencji jest stwierdzenie "motywem działania ZZ jest
takie stworzenie prawa, aby ZZ stało się nieodłączną częściąsystemu
prawnego niezależnie od działalności ZZ".
Bo taki jest ideał, do którego ZZ dąży ruchami Browna.

>>>> Nie zwiększania możliwości obrony pracowników, ale właśnie do
>>>> zawłaszczania kolejnych dziedzin tak, aby związek miał więcej do
>>>> powiedzenia.
>>> To tylko twoja opinia. Nie twierdzę, że całkowicie pozbawiona racji, ale
>>> wskazująca na niewielkie rozumienie problemu.
>> To tylko twoja opinia, wskazująca na niewielkie zrozumienie problematyki
>> interesów grup interesu.
> Doprawdy? Fajny bełkot: "niewielkie zrozumienie problematyki interesów grup
> interesu".
> Dobra, uzgodnijmy: ja nic nie rozumiem. Ale mnie się nie da zwolnić inaczej
> niż dyscyplinarnie (do czego przecież nie dam powodu), a ciebie zwyczajnie
> - kopem w dupsko.

No i?

>> Związek zawodowy może trwać, gdy ma co najmniej 10 członków.
>> Mniej więcej tyle może być synekur we władzach związku, co powoduje, że
>> ci na synekurach nie mogą zostać wyrzuceni z pracy, a one nie opuszczą
>> związku, bo potraciliby synekury.
> Weź ty się doucz. Sam, bo ja tego ciężaru na swoje barki nie wezmę.

No to co z tymi synekurami i nieusiwalnymi członkami związku?

A co z linkami które podałem na 'Dawno, dawno temu w odległej
galaktyce... ;) '?
Jakieś ustosunkowanie czy coś? Nie masz ochoty odpowiadać na trudne
pytania? Przyznawać się, że ZZ kwasi na całego?

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry

W wiadomości <s...@j...kofeina.net> Jakub Lisowski
j...@S...kofeina.net pisze:

> Różnica pomiędzy prawem jazdy a byciem w ZZ jest dość zasadnicza.
> Prawo jazdy pozwala mi robić coś, czego dotąd nie robiłem, bo było
> zagrożone sankcją.
> Jakie działanie pracownika jest zagrożone sankcją, które przestaje być
> zagrożone w momencie założenia sobie ZZ?
Wstąpienie do ZZ.

> Próbujesz udowodnić, że związki to cud, miód i orzeszki
Skąd te chore twierdzenia?

> a jak się
> palcem pokaże patologie, to najpierw nie widzisz, a potem stwierdzasz,
> że nie masz argumentów i przestajesz dyskutować.
Nieprawda, jak widzisz jeszcze się upadlam i dyskutuję z tobą.

>>> - osoby które powinny lecieć
>>> z pracy w ciągu 5 minut zakłądają związek zawodowy i niewiele im można
>>> zrobić.
I o to chodzi facet, i o to chodzi. Nie może być tak, że zatrudniający miota
sobie ludźmi jak mu się podoba. Przecież nawet posła nie idzie wypieprzyć
ot tak sobie.

> Ale oni nie wywalczyli sobie żadnych praw.
> Prawa wywalczone przez nich byłyby wtedy, gdyby sami się o nie
> postarali. A tak to wykorzystali chorą sytuację.
Nie rozumiem tego zdania. Związki zawodowe doprowadziły do ustanowienia
prawa pracy w kształcie przyznającym im pewne prawa. Jeśli nie oni je sobie
wywalczyli (jak twierdzisz), to kto to zrobił?

>> Ale dobra, odpowiem. Nikt, nawet mandatariusz związkowy nie jest tak po
>> prostu nieusuwalny (doucz sie prawa pracy). Niemniej usunąć mnie nie
>> można
> Tak, zawsze jest 51.
51 czego?

>> tak po prostu i tak łatwo jak ciebie - jednym kopem w dupę, wypowiedzonko
>> i won. Zazdrościsz? To spróbuj osiągnąć to samo.
> Mam swoją godność
Masz prawo tak sądzić.

>i wstręt do związków.
Twoja fobia, twoja sprawa.

>Nic osobistego, po prostu jak
> widzę poziom przekętów, to wolałbym się od tego trzymać z daleka.
Rób co uważasz.

>> Bo na razie to ja robię swoje, a ty tylko ujadasz niczym pinczerek.
> W tym wątku? w sumie tak.
No widzisz.

> No i jaka jest ta różnica, poza tym, że jeden związek działa w
> zakładzie, a drugi w kilku?
Odpowiedź w prawie pracy.

> Jak dla mnie żadna
I co z tego?

> http://www.mf.gov.pl jak zwykle.
I tam szukaj brakującej ci wiedzy.

> kupiłem kiedyś i przeczytałem "Erystyka, czyli Sztuka
> prowadzenia sporów"
Przeinwestowałeś. Ale to twoja kasa była.

> i to co próbujesz robić jest dość przejrzyste, bo,
> coż, za dobry to ty nie jesteś.
> Przepraszam, ale tak to dla mnie wygląda.
Nie ma sprawy. Twoja opinia mi wisi.

> No to jestem ciekaw
To bądź, ale nie prościej przeczytać prawo pracy (nie tylko rzeczona ustawę)
ze zrozumieniem?

> Bredzisz. Statut nie może być sprzeczny, gdy okazuje się być, zaskraża
> się go do właścwego sądu, i sąd poprawia ten statut.
> Dokładnie tak samo jak umowy.
Widzisz, nie radzisz sobie nawet z prostą logiką. Napisałeś: "Statut nie
może być sprzeczny z ustawą ani rozporządzeniem.". A teraz piszesz: "gdy
okazuje się być". Skoro nie może, to jak może się okazać, że jest?
No ale dobra, pomińmy twoje braki w logice.
Faktycznie jest tak, że akt prawny nieższego rzędu niezgodny z aktem prawnym
nadrzędnym trzeba zaskarżyć na gruncie tej właśnie niezgodności. Co
oznacza, że ta niezgodność MOŻE nastąpić.

> Zastanawiałem się, dlaczego uważasz takie stwierdzenie za dziecinne,
> jeżeli jest inny powód niż próba zdyskredytowania dyskutanta.
Oczywiście, że jest. Zastanawiać możesz się dalej.

> Tylko czasem można się strasznie przejechać, gdy intencje prawodawcy są
> drastycznie różne od tego, co zostało napisane.
Można. I pracodawca się może strasznie przejechać gdy jego działania są
różne od tego, co zostało napisane.
Ty myślisz, że sformułowanie przepisu załatwia wszystko? A ja ci
uświadamiam, że istnieje cos takiego jak interpretacja.

>> Dobra, uzgodnijmy: ja nic nie rozumiem. Ale mnie się nie da zwolnić
>> inaczej niż dyscyplinarnie (do czego przecież nie dam powodu), a ciebie
>> zwyczajnie - kopem w dupsko.
> No i?
No i już. Mnie się to podoba, a tobie?

> Jakieś ustosunkowanie czy coś?
Nie. Po co?

> Nie masz ochoty odpowiadać na trudne
> pytania?
Nie mam ochoty odpowiadać na głupie.

> Przyznawać się, że ZZ kwasi na całego?
A pisałeś, że co zarząda to dostanie. Się w zeznaniach plączesz, chłopie.

Stary, zrozum - ja w tych dywagacjach uczestniczę dla sportu, ale tak
naprawdę mam je w dupsku. Działam w ZZ, korzystam z jego ochrony, staram
się zrobić coś dla pracowników w moim zakładzie pracy i olewam co kto o tym
sądzi.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Dnia Sat, 23 Dec 2006 22:11:43 +0100, Jotte <t...@w...pl>
w <emk62c$7v4$1@news.dialog.net.pl> napisał:

> W wiadomości <s...@j...kofeina.net> Jakub Lisowski
> j...@S...kofeina.net pisze:
>
>> Albo zmiana zawodu. Mit, że od początku do końca pracuje się w jednym
>> zakładzie to mit. Socjalistyczny mit.
> Nie pomyliłeś wątku? Bo piszesz bez sensu i nie na temat.

No popracuj nad czytaniem ze zrozumieniem.
<>
> Tak czy inaczej przeczysz sam sobie. Skoro pewnych zawodów nie da się
> lub
> nie ma sensu wykonywać po przekroczeniu określonego wieku to
> wcześniejsze
> nabycie uprawnień emerytalnych nie jest przywilejem, lecz po prostu
> niezbędnym rozwiązaniem.
</>
Jeżeli ktoś nie może wykonywać jakiegoś zawodu, a nie ma uprawnień
emerytalnych, to logicznym wyjściem nie jest gardłowanie za
wcześniejszą emeryturą, bo sam wiedział, że mu się zawód skończy, tylko
zmiana tego zawodu. Zanim sięskończy, albo chwilę po skończeniu.

>>> Przywilejem to na upartego jest wcześniejszy o 5 lat wiek emerytalny dla
>>> kobiet, które i tak mają dłuższą średnią życia i znacznie dłuższy czas
>>> życia po przejściu na emeryturę.
>> I kulturowo uwarunkowany drugi etat w domu.
>> Socjobiologiczne uwarunkowane jest to, że mężczyzna zapewnia pożywienie
>> dla domu, a kobieta się nim zajmuje, przystosowania ewolucyjne.
> Gówno prawda. Kobiety samotne i bezdzietne mają to samo uprawnienie.

Będziesz się kłócił z socjobiologią, która ukształtowana ewolucyjnie wpływa
na kulturę?
Powodzenia.

>>> Symptomatyczna i wiele mówiąca jest postawa osobników płci obojga w swej
>>> nieciekawej małości zazdroszczących innym rzekomych "przywilejów". Otóż
>>> oni
>> Z drugiej strony patrząc, to nie jest mała zazdrość, tylko wielkie
>> wkurwienie.
> O to niech się martwią sami wkurwieni. Mnie oni wiszą kalafiorem.

Jako beneficjentowi bieżącego systemu wisi ci to,i to jest zrozumiałe.
To jest bezdyskusyjne.

>> W końcu jakby wszyscy dostali te przywileje, przestałyby one być
>> przywilejami, i taniec zacząłby się od początku.
> Jakby je przyznać wszystkim byłoby tak samo.
>
>> Dlaczego słowo uprzywilejowanych wziąłeś w cudzysłów?
> Aby go nie rozumiano dosłownie.

A dlaczego, skoro ci uprzywilejowani uprzywilejowani rzeczywiście są?

>>> Przypominają mi oni dowcip o zajadłym chłopie, który modlił się
>>> codziennie do boga: "panie boże ja jestem taki pobożny, ale taki biedny,
>>> a ten mój sąsiad wredny jest bogaty, bo ma taką wspaniałą krowę, co mu
>>> setki litrów mleka co miesiąc daje".
>>> I tak bez przerwy.
>>> Aż bozia, znudzony, odezwał sie do chłopa i mówi: "to co? chcesz taką
>>> samą krowę?"
>>> A chłop na to: "nie, panie boże, nie chcę, ale niech jemu zdechnie".
>> Ładna opowiastka, ale nie dotyka sedna problemu - ktoś za te
>> wcześniejsze emerytury musi zapłacić.
> Tak. To się nazywa system oparty za zasadzie solidarności społecznej.
> Moim zdaniem ma on szereg poważnych wad. Jedną z nich jest bardzo trudne
> wyplątanie się z niego.
>
>> Zupełnie przypadkiem tymi płacącymi są ci, co takich przywilejów nie mają.
> Bzdura. Płacą wszyscy.

A ci co nie pracują tylko są na emeryturach to jak płacą?

>> Weźmy takich górników. Sposób uzyskiwania przywilejów przez górników
>> jest ogólnie znany i powtórki w telewizorni są dość częste.
>> Jak ostatnio podawano stawkę górnika, to to było 4kzł, nie pamiętam, czy
>> brutto, czy netto.
> Jak nie pamiętasz i nie znasz źródła danych to nie gadaj.

Jesteś do bólu przewidywalny. Obojętnie jakie dane, jeżeli nie ma
źródła, deprecjacja. Jeżeli żródło jest, pomijasz. Żałosne.
GUS, 4140 zł w I kwartale 2006.
Teraz będzeisz potrafił się odnieść, czy znowu wytniesz, jak wszystkie
zewnętrzne dane?

>> Sporo powyżej średniej krajowej,
> Co??

No średnia krajowa, mój ty socjalisto to w I kwartale 2006 było 2530,18.

>> ale są grupy zawodowe, które wyciągają
>> podobną kasę, a przywilejów nie mają.
> To niech sobie wywalczą.

Czysty darwinizm społeczny.
Nie wiem kto jest gorszy - Anu User, który emituje swoje chore poglądy
na swoich ewentualnych podwładnych, ale ci podwładni mają wybór, czy ty,
który postulujesz, że ludzie mogą sobie pójść i wydymić pieniądze które
miały iść na inne cele.

>> Drugą, przypuszczam powszechnie znaną rzeczą jest to, że węgiel taniej
>> jest importować, z Australii, niż wydobywać w Polsce.
> Żródło danych podać poproszę.

http://www.wnp.pl/nowyprzemysl/2954.html
Skomentujesz czy wytniesz?

>> Więc mamy sytuację, że jest sobie sto kilkadziesiąt tysięcy osób, do
>> których się dopłaca (zamiast zastosować tak modny outsourcing), a potem
>> daje się im wcześniejsze emerytury, bo dymią na ulicach Warszawy.
> No i co? Coś uzyskują a ty tylko ujadasz na grupie. Czujesz różnicę?

Tak, w portfelu. I jak widzę ludzi, którzy im jeszcze klaszczą, to mnie
żałość ogarnia.

>> Żaden argument, wszyscy byli poddanymi państwa.
> Trzymaj, cholera, jakiś poziom wypowiedzi jak chcesz ze mną gadać!

No właśnie się próbuję dostosowywać, ale jak wyłączę jeszcze jakiś
kawałek mózgu, to moge przestać oddychać, albo mi ślina pocieknie.
Niżej już zejść nie potrafię, przykro mi, że dla ciebie to nadal za
wysoko.

>> A za czyje ty?
> Za pieniądze podatników.
> Teraz ja płacę na moich następców i nie jęczę.

Jak się jest beneficjentem netto, to głupio jęczeć.

>> Sorry, ale upadek komunizmu był kwestią czasu.
>> Jeżeli trwałby dłużej, to byłaby Kuba albo Korea Północna,
> No właśnie. One ciągle istnieją.

Jak długo jeszcze?
Ogólna ruina gospodarki w jednym i w drugim kraju, do tego paraliżujący
głód w Korei to żadne argumenty na korzyść socjalizmu.

>>> Zresztą ty nie zmieniałeś roboty jak ci się nie podobało. Ty z niej
>>> odchodziłeś.
>> A jaka to różnica?
> Jajca se robisz, czyś naprwdę taki niegramotny?

Sorry że zepsułem ci mało subtelną próbę zmiany znaczenia zdania
przedpiszcy. Nie powiem, że to sięwięcej nie powtórzy, musisz popracować
nad warsztatem.

>> Z czyjyj kieszeni górnicy mają dostać wcześniejsze emerytury, jak nie z
>> naszych?
> Słuchaj stary, ja chyba się wyłączę. Jeśli chcesz, możesz mieć ostatnie
> słowo, albo i sto ostatnich słów. Mnie to zwisa.
> Skoro ty bowiem tego nie kapujesz, to ja naprawdę nie mam ochoty z tobą
> dyskutować. Czego ja się mogę od ciebie jeszcze dowiedzieć? Albo ty ode
> mnie?

No ja mam takie marzenie, że przeczytam jakieś trzymające się kupy
wyjaśnienie, jakaż to solidarność społeczna czy inne szczytne cele
powodują na przykład górnikami, albo stoczniowcami, którzy jadą na ulice
Warszawy, dymią i dostają za to kasę innych ludzi.
Bo zastany stan prawny nie jest szczytnym celem ani solidarnością
społeczną.
Albo wyjaśnienie, dlaczego Solidarność w fabryce w Tychach w podanym przeze
mnie linku działała w interesie załogi fabryki.
Takie tam niewiele znaczące pytania.
O, jeszcze chciałbym zobaczyć definicję solidarności społecznej.
Marzenia ściętej głowy.

A tak, to widzę tylko "Jestem związkowcem, wszyscy mogą mi skoczyć i
obtoczyć, więc jestem tak samo bucowaty jak AU, tylko z drugiej strony".

> Przecież ja już wiem, że jesteś sfrustrowanym gościem, któremu jest solą w
> oku, że inni korzystają z wywalczonego stanu prawnego, nie umiesz się w tym
> znaleźć, zmienić tego nie potrafisz i nie możesz, musisz z tym żyć i to cię
> irytuje.

Łał, napisz mi coś jeszcze czego o sobie nie wiem.

> Z kolei ty wiesz, że ja umiem korzystać i korzystam z tego stanu rzeczy i
> zdaję sobie sprawę z twojej frustracji. To cię irytuje jeszcze bardziej,

Proszę, bo spadnę ze śmiechu z krzesła.

> toteż rzeczower argumenty, wiedza i doświadczenie idą w kąt. Do czego to

Mógłbyś podać jakikolwiek rzeczowy argument który tu przytoczyłeś, bo mi
umykają?

Phi, myślałem, że będzie jeszcze jedna runda.

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry

Dnia Sat, 23 Dec 2006 23:28:07 +0100, Jotte <t...@w...pl>
w <emkaho$b6g$1@news.dialog.net.pl> napisał:

> W wiadomości <s...@j...kofeina.net> Jakub Lisowski
> j...@S...kofeina.net pisze:
>
>> Różnica pomiędzy prawem jazdy a byciem w ZZ jest dość zasadnicza.
>> Prawo jazdy pozwala mi robić coś, czego dotąd nie robiłem, bo było
>> zagrożone sankcją.
>> Jakie działanie pracownika jest zagrożone sankcją, które przestaje być
>> zagrożone w momencie założenia sobie ZZ?
> Wstąpienie do ZZ.

A coś innego? Tak, żeby była jakaś analogia z prawem jazdy jak to
poprzednio ująłeś?

>> Próbujesz udowodnić, że związki to cud, miód i orzeszki
> Skąd te chore twierdzenia?

Z czytania twoich wywodów.

>> a jak się
>> palcem pokaże patologie, to najpierw nie widzisz, a potem stwierdzasz,
>> że nie masz argumentów i przestajesz dyskutować.
> Nieprawda, jak widzisz jeszcze się upadlam i dyskutuję z tobą.

Uwierzę, jak zobaczę jakieś wyjaśnienia, a nie puste deklaracje.

>>>> - osoby które powinny lecieć
>>>> z pracy w ciągu 5 minut zakłądają związek zawodowy i niewiele im można
>>>> zrobić.
> I o to chodzi facet, i o to chodzi. Nie może być tak, że zatrudniający miota
> sobie ludźmi jak mu się podoba. Przecież nawet posła nie idzie wypieprzyć
> ot tak sobie.

Pozwól, że przypomnę, co przypadkowo zapewne wyciąłeś: gościu oskarżony
o zabicie podczas pełnienia obowiążków służbowych kilku osób dla zysku
zostaje wywalony z pracy. Przed wypowiedzeniem zakłada związek zawodowy
i wywalić się go nie da.

To jest pożądane wykorzystanie prawa w temacie ZZ?

Tłumaczenie, że u nas Murzynów biją podstawiając wywalenie posła nie ma
nic do rzeczy.

[ ... ]
>>> Ale dobra, odpowiem. Nikt, nawet mandatariusz związkowy nie jest tak po
>>> prostu nieusuwalny (doucz sie prawa pracy). Niemniej usunąć mnie nie
>>> można
>> Tak, zawsze jest 51.
> 51 czego?

A sorry, 52. Art. 52 KP.

>> http://www.mf.gov.pl jak zwykle.
> I tam szukaj brakującej ci wiedzy.

Standard. Podaję dane, pytasz sięo źródło, dostajesz je, i ja dostaję
odpowiedź 'wymyśl tak, żeby było po mojemu'. Gratuluję umiejętności
podtrzymania merytorycznej dyskusji i posługiwania się argumentami.

[ ... ]
>> Bredzisz. Statut nie może być sprzeczny, gdy okazuje się być, zaskraża
>> się go do właścwego sądu, i sąd poprawia ten statut.
>> Dokładnie tak samo jak umowy.
> Widzisz, nie radzisz sobie nawet z prostą logiką. Napisałeś: "Statut nie
> może być sprzeczny z ustawą ani rozporządzeniem.". A teraz piszesz: "gdy
> okazuje się być". Skoro nie może, to jak może się okazać, że jest?

Nie próbuj udawać głupszego niż jesteś.
Najpierw próbowałeś mi wmówić, że związek może mieć statut, który jest
sprzeczny z ustawą.
Gdy okazałem sięnieczuły na tak autorytarnie wygłoszone brednie,
zaczynasz lawirować.
Statut niezgodny z ustawą bardzo prosto zrobić - wystarczy go takim
napisać i przegłosować.
W momencie, gdy usiłuje się ten statut w części niezgodny z ustaą albo
inym aktem prawnym wcielić w życie, sąd orzeknie o nieważności statutu
w tej części, w której on jest niezgodny z nadrzędnymi przepisami prawa.

> No ale dobra, pomińmy twoje braki w logice.
> Faktycznie jest tak, że akt prawny nieższego rzędu niezgodny z aktem prawnym
> nadrzędnym trzeba zaskarżyć na gruncie tej właśnie niezgodności. Co
> oznacza, że ta niezgodność MOŻE nastąpić.

No proszę, ale nie jest ważna.

Wracając do meritum:
<>
>>> niezrzeszeni zwracają się do zakładowej organizacji związkowej z
>>> prośbą o
>>> pomoc czy wsparcie, ale to tylko prośba. Pamiętaj także, że ustawy i
>>> rozporządzenia to jedno, ale każdy związek ma swój statut. Ponadto w
</>
To jak to z tym statutem, ustawą i ogólem pracowników?

>> Zastanawiałem się, dlaczego uważasz takie stwierdzenie za dziecinne,
>> jeżeli jest inny powód niż próba zdyskredytowania dyskutanta.
> Oczywiście, że jest. Zastanawiać możesz się dalej.

Potrafisz uzasadnić?

[ ... ]
>> Jakieś ustosunkowanie czy coś?
> Nie. Po co?

Tak tylko pytam, żaby sprawdzić, czy się rozwinąłeś.

>> Nie masz ochoty odpowiadać na trudne
>> pytania?
> Nie mam ochoty odpowiadać na głupie.

A głupie to z definicji takie, na które nie masz ochoty odpowiadać.

> Stary, zrozum - ja w tych dywagacjach uczestniczę dla sportu, ale tak
> naprawdę mam je w dupsku. Działam w ZZ, korzystam z jego ochrony, staram
> się zrobić coś dla pracowników w moim zakładzie pracy i olewam co kto o tym
> sądzi.

I między innymi nie potrafłeś uzasadnić tego, co nabredziłeś, że związek
występuje tylko w interesie swoich członków, bo jakoś wyciąłeś to co
zacytowałe z ustawy.

Ja też się bawię dla sportu, sprawdzam, ile rund potrzebuję, aby zadać
ci tyle pytań z twardymi warunkami, żebyś dał sobie spokój.

Za jakiś czas będę miał bibliotekę pytań dla związkowca radzieckiego, na
które on za żadne skarby nie chce odpowiedzieć.
Na pierwszym miejscy jest:
Co to jest sprawiedliwość społeczna.

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry

W wiadomości <s...@j...kofeina.net> Jakub Lisowski
j...@S...kofeina.net pisze:

> No popracuj nad czytaniem ze zrozumieniem.
A co ja psychiatra jestem, żeby się doszukiwać sensu w śnie wariata?

> Jeżeli ktoś nie może wykonywać jakiegoś zawodu, a nie ma uprawnień
> emerytalnych, to logicznym wyjściem nie jest gardłowanie za
> wcześniejszą emeryturą, bo sam wiedział, że mu się zawód skończy, tylko
> zmiana tego zawodu. Zanim sięskończy, albo chwilę po skończeniu.
Niby czemu nie może działać na rzecz zmiany istniejącego stanu rzeczy?
Bo tobie się nie podoba?

> Będziesz się kłócił z socjobiologią, która ukształtowana ewolucyjnie
> wpływa na kulturę?
Nie. Będę jej używał myśląc. Co i tobie zalecam.

> Jako beneficjentowi bieżącego systemu wisi ci to,i to jest zrozumiałe.
> To jest bezdyskusyjne.
A widzisz. Ty nie umiesz zawalczyć o swoje, więc tylko ujadasz. I to jest
także bezdyskusyjne.

> A ci co nie pracują tylko są na emeryturach to jak płacą?
Czyś ty się z walcem zderzył? Oni już zapłacili. Za swoje emerytury, za
swoje zniżki na leki, a także za twoją zmarnowaną edukację.

> Jesteś do bólu przewidywalny.
Weź pyralgin.

> Obojętnie jakie dane, jeżeli nie ma
> źródła, deprecjacja.
Nie ma danych bez źródła.

> Jeżeli żródło jest, pomijasz. Żałosne.
> GUS, 4140 zł w I kwartale 2006.
Ty chyba nawet magisterki nie zrobiłeś. Jak się podaje źródło to w taki
sposób, żeby można było do niego bez trudu dotrzeć.
Jeśli chcesz być poważny, to ty masz udowodnić wiarygodnośc swoich
twierdzeń, a nie odwrotnie.

> Teraz będzeisz potrafił się odnieść, czy znowu wytniesz, jak wszystkie
> zewnętrzne dane?
Zostawię.
Jako dowód bezmyślności.

>>> Sporo powyżej średniej krajowej,
>> Co??
> No średnia krajowa, mój ty socjalisto to w I kwartale 2006 było 2530,18.
OK, policzę czy to prawda, mój ty korwinisto.

>>> ale są grupy zawodowe, które wyciągają
>>> podobną kasę, a przywilejów nie mają.
>> To niech sobie wywalczą.
> Czysty darwinizm społeczny.
> Nie wiem kto jest gorszy - Anu User, który emituje swoje chore poglądy
> na swoich ewentualnych podwładnych, ale ci podwładni mają wybór, czy ty,
> który postulujesz, że ludzie mogą sobie pójść i wydymić pieniądze które
> miały iść na inne cele.
Nie tylko tego nie wiesz. Ty w ogóle mało wiesz o tym wszystkim, a gadasz.

>>> Drugą, przypuszczam powszechnie znaną rzeczą jest to, że węgiel taniej
>>> jest importować, z Australii, niż wydobywać w Polsce.
>> Żródło danych podać poproszę.
> http://www.wnp.pl/nowyprzemysl/2954.html
> Skomentujesz czy wytniesz?
Przede wszystkim przeczytam.

>>> Więc mamy sytuację, że jest sobie sto kilkadziesiąt tysięcy osób, do
>>> których się dopłaca (zamiast zastosować tak modny outsourcing), a potem
>>> daje się im wcześniejsze emerytury, bo dymią na ulicach Warszawy.
>> No i co? Coś uzyskują a ty tylko ujadasz na grupie. Czujesz różnicę?
> Tak, w portfelu. I jak widzę ludzi, którzy im jeszcze klaszczą, to mnie
> żałość ogarnia.
Tylko się nie powieś. Nic nie możesz zrobić, to się z tym pogódź, bo będzie
ci ciężko żyć.

>>> Żaden argument, wszyscy byli poddanymi państwa.
>> Trzymaj, cholera, jakiś poziom wypowiedzi jak chcesz ze mną gadać!
> No właśnie się próbuję dostosowywać, ale jak wyłączę jeszcze jakiś
> kawałek mózgu
Przepraszam, czego????

>>> A za czyje ty?
>> Za pieniądze podatników.
>> Teraz ja płacę na moich następców i nie jęczę.
> Jak się jest beneficjentem netto, to głupio jęczeć.
A ty się wykształciłeś czy nie dałeś rady?

>>> Sorry, ale upadek komunizmu był kwestią czasu.
>>> Jeżeli trwałby dłużej, to byłaby Kuba albo Korea Północna,
>> No właśnie. One ciągle istnieją.
> Jak długo jeszcze?
Nie wiem. Nie bedę się zastanawiał nad głupotami, ja pracuję i zarabiam
pieniądze na życie.

>>>> Zresztą ty nie zmieniałeś roboty jak ci się nie podobało. Ty z niej
>>>> odchodziłeś.
>>> A jaka to różnica?
>> Jajca se robisz, czyś naprwdę taki niegramotny?
> Sorry że zepsułem ci mało subtelną próbę zmiany znaczenia zdania
> przedpiszcy. Nie powiem, że to sięwięcej nie powtórzy, musisz popracować
> nad warsztatem.
Nie martw się, nic nie zepsułeś. Po prostu delikatnej ironii nie zatrybiłeś,
a ja cię chciałem sprawdzić. Nie zdałeś.

> No ja mam takie marzenie, że przeczytam jakieś trzymające się kupy
> wyjaśnienie
Ale nie ode mnie. Ja nie umiem konstruować oczekiwanych przez ciebie
wyjaśnień opartych o kupę.

> O, jeszcze chciałbym zobaczyć definicję solidarności społecznej.
> Marzenia ściętej głowy.
Czemu niby?
Use google, Luke.

> A tak, to widzę tylko "Jestem związkowcem, wszyscy mogą mi skoczyć i
> obtoczyć, więc jestem tak samo bucowaty jak AU, tylko z drugiej strony".
Eeee tam, znów dziecinada...

>> Przecież ja już wiem, że jesteś sfrustrowanym gościem, któremu jest solą
>> w oku, że inni korzystają z wywalczonego stanu prawnego, nie umiesz się w
>> tym znaleźć, zmienić tego nie potrafisz i nie możesz, musisz z tym żyć i
>> to cię irytuje.
> Łał, napisz mi coś jeszcze czego o sobie nie wiem.
Proszę bardzo - jesteś niedouczony, nieobiektywny i zacietrzewiony.

>> Z kolei ty wiesz, że ja umiem korzystać i korzystam z tego stanu rzeczy i
>> zdaję sobie sprawę z twojej frustracji. To cię irytuje jeszcze bardziej,
> Proszę, bo spadnę ze śmiechu z krzesła.
No to co?

> Mógłbyś podać jakikolwiek rzeczowy argument który tu przytoczyłeś, bo mi
> umykają?
Tak aby ci na pewno nie umknęły to nie umiem.

> Phi, myślałem, że będzie jeszcze jedna runda.
Kiedy indziej. Święta, wigilia, nie czas na to.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry