Immona napisał(a):
>
> Użytkownik "Lukasz Sczygiel" <s...@p...tw> napisał w wiadomości
> news:deb3vn$ped$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
>> Immona napisał(a):
>
>
>>> W sumie nie znam nikogo, kto by sie sprawnie poslugiwal 4-5 jezykami
>>> (ojczysty sie dla mnie nie wlicza).
>>
>> A dlaczego? troche ci to sprawe liczenia skomplikuje, bo np. ktos kto
>> wychowal sie w wielo jezykowym otoczeniu bedzie musial byc 2x lepszy
>> zeby byc w polowie tak dobry jak ten co ma tylko jeden jezyk ojczysty.
>
>
> Za ojczysty odliczam jeden. Ten, ktorym sie mowilo w domu, a jesli w
> domu mowilo sie roznymi, to jezyk kraju, w ktorym sie mieszkalo przez
> poczatkowa czesc zycia. Ogolnie: ten, z ktorym bylo najwiecej kontaktu w
> czasie, gdy ksztaltuja sie zdolnosci jezykowe dziecka. A odliczam
> dlatego, ze nauka tego jednego, pierwszego jezyka nie wymaga swiadomego
> wysilku i dzieje sie spontanicznie - trudno uwazac to za zasluge czy
> kwalifikacje, zwlaszcza, ze znajomosc _jednego_ jezyka jest niemal
> stuprocentowo powszechna i nie jest zalezna od poziomu intelektualnego
> jednostki czy jej pracowitosci.
>
Hmmm czyli kanadyjczyk mowiacy po francusku i angielsku zna jezyk obcy
czy nie?
A szwajcar mowiacy po francusku, niemiecku i wlosku zna jeden czy dwa j.
obce?

>> Wez pod uwage ze w tym watku nie mowimy o jakims super dyrektorze,
>> managerze, czy innym mistrzu a o zwyklym pracowniku, no moze troche
>> bardziej zaawansowanym.
>
> Ja mowie o osobie ze studiami. Dla mnie czescia posiadania wyzszego
> wyksztalcenia jest umiejetnosc swobodnej komunikacji w minimum jednym
> obcym jezyku. Zwlaszcza, ze lektoraty na studiach sa zwkle na
> przyzwoitym poziomie, w przeciwienstwie do zajec w podstawowkach i
> wiekszosci ogolniakow.
>
Dobrze. Minimum jeden j.obcy. Ale z drugiej strony jeden, popularny
(niemiecki, angielski, francuski, hiszpanski) jezyk opanowany w stopniu
dobrym jest dosyc dobrym rezultatem, nie sadzisz?

>>> Dziedzin, w ktorych jednostka moze byc beznadziejna, mierna, dobra
>>> czy "orlem" jest niesamowicie duzo. Kazdy _moze_ sobie znalezc
>>> dzialke, w ktorej stac go na bycie orlem i popracowac nad tym, a w
>>> reszcie sobie z czystym sumieniem pozwolic na przecietnosc.
>>>
>> Wlasnie. Uzylas slowa moze (podkreslilem). tyle ze wiekszosc tego nie
>> robi:(. I u nas i na "zachodzie".
>
> Na zachodzie jest jednak wieksza swiadomosc tego, ze trzeba sobie
> wypracowac swoj atut.
>
To prawda. Tylko ze u nas zeby godnie zyc trzeba byc supre-hiper
fachowcem, a tam wystarczy poprostu chciec pracowac.
I wiekszosci ludzi, tych miernych/przecietnych, to wystarcza i dzieki
temu ci ambitniejsi maja latwiej.

>> Napisalem to w sensie takim ze wcale my, jako polacy nie jestesmy
>> gorsi czy to jednostkowo czy statystycznie.
>
>
> Alez ja nie mowie, ze jestesmy gorsi. Pracowitosc i zaradnosc Polakow
> sie naprawde wybija na tle naszych sasiadow, przy czym pracowitosc
> ujawnia sie wtedy, gdy warunki pracy sa motywujace. Ale statystycznie
> wypadamy gorzej np. w wydajnosci pracy z powodu braku pewnych
> przyzwyczajen, wyrastajacych z braku uksztaltowanej pewnej mentalnosci i
> niedostatecznego zetkniecia sie ze sprzyjajacymi warunkami do ich
> wytworzenia.
>
Statystycznie w ujeciu, tu i teraz w polsce?
Oj, to zostalas niezle "oklamana" przez statystyke.
Nasza, polska "niby niewydajnosc" bierze sie z masy ludzi mieszkajacych
na terenach wiejskich, ktorzy nie majac maszyn i narzedzi produkuja co
potrafia. Porownaj sobie wydajnosc polskiego hydraulika, "biedronkowca",
czy informatyka. Zgadza sie ze w motywujacym srodowisku widac to
wyraznie ale smiem twierdzic ze w naszym kraju wcale tak leniwie nie
pracujemy. Tutaj akurat statystyka klamie w taki sam sposob jak klamie
"srednie wynagrodzenie", ktore wcale nie jest takie srednie jak sie
moglo by wydawac.

>>> losowac znacznie dluzej. Na Zachodzie dobrej znajomosci dwoch jezykow
>>> poza ojczystym nikt nie kwalifikuje do "bycia orlem".
>>>
>> MZ bierzesz zla probke. To nie sztuka dla holendra mowic dobrze po
>> angielsku, poniewaz jego jezyk i angielski sa dosyc podobne. To tak
>> jak dla nas rosyjski (relatywnie latwy do nauczenia).
>
> Angielski ma znacznie latwiejsza gramatyke niz rosyjski.
>
Nie rozumiem tej odpowiedzi w kontekscie.
Podstawowa gramatyka angielska jest prosta, ale wchodzac glebiej to
wychodzi na to samo. (np. uzycie tenses w zaleznosci od kontekstu).

>> Zeby dobrze porownac trzeba bylo by wybrac narod niezacofany ale
>> poslugujacy sie jezykiem niepodobnym do angielskiego. Proponuje
>> porownac francuzow. I teraz sie okaze ze nie jest z nami az tak zle.
>
>
> Wiesz, to jest kwestia "dominacji kulturowej" - sa jezyki, ktorych warto
> sie uczyc ze wzgledu na ilosc poslugujacych sie nimi ludzi, wielkosc
> (jakosciowo i ilosciowo) literatury pieknej w tych jezykach,
> powszechnosc ich stosowania w jakiejs dziedzinie, jak informatyka czy
> dyplomacja (francuski sie w niej trzyma niezle). Dlatego dla ludzi, dla
> ktorych taki dominujacy jezyk jest ojczystym, przymus uczenia sie innych
> nie jest tak silny. Amerykanin sobie spokojnie poradzi bez jezykow
> obcych, Francuz tez nalezy do jezykowo "imperialnych". Natomiast nasza
> pozycja w tej jezykowo-kulturowej hierarchii powinna nas sklaniac do
> pokory. Oczywiscie ktos moze powiedziec, ze jak Francuzi sie nie ucza,
> to on tez nie bedzie, ale on na tym wyjdzie gorzej niz Francuzi.
>
Dobrze, zle dobralem przyklad. Tyle ze znowu widac na tym tle przesade.
Bo sama piszesz ze trzeba znac co najmniej jeden j.o., w zalozeniu ze
norma to powyzej jednego. A tu piszesz ze francuz czy amerykanin moze
nie znac zadnego, w domysle zna swoj popularny jezyk.

Nie neguje wartosci znajomosci jezyka obcego. Ale uwazam ze znajomosc
jednego w stopniu dobrym jest calkiem dobrym wynikiem. I jednoczesnie
uwazam ze nie powinno sie osiadac na laurach znajac ten jeden.


--
Lukasz Sczygiel