W wiadomości news:fbslbm$5qp$1@news.onet.pl sz <s...@b...no> pisze:

>> A jak niby? Jak rynek bedący często tak chwiejny, podatny na różnorakie
>> wpływy i częstokroć nieprzewidywalny może to (albo cokolwiek)
>> gwarantować?
> za "komuny" szynke gwarantowalo panstwo i szynki nie bylo.
> w III RP jest rynek i szynka jest.
> ;-)
> rynek gwarantuje tylko tyle i az tyle, ze osoba dostarczajaca/wykonujaca
> cos bedzie wynagrodzona w stopniu zaleznym od jej przydatnosci dla innych.
> jezeli do czegos potrzebne sa gwarancje rzadu to znaczy ze ktos dostaje
> niesprawiedliwie za duzo a ktos inny za malo.
Taaa, szynkę gwarantowało państwo...
Nie obraź się, ale z tym co powyżej nie ma sensu dyskutować. Spróbuj to może
jakoś przemyśleć jeszcze, poszerzyć ogląd do choćby przeciętnego
postrzegania, obudować kilkoma dowodami mającymi choć pozory rzeczowości,
jakimiś przykładami...

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:
> Taaa, szynkę gwarantowało państwo...
> Nie obraź się, ale z tym co powyżej nie ma sensu dyskutować. Spróbuj to
> może jakoś przemyśleć jeszcze, poszerzyć ogląd do choćby przeciętnego
> postrzegania, obudować kilkoma dowodami mającymi choć pozory
> rzeczowości, jakimiś przykładami...

dowodami?
moze byc zdjecie sklepu miesnego z okresu PRL? :-D

ale tobie chyba chodzi o to ze sklepy w PRL nie byly panstwowe i
obecnosc w nich szynki nie zalezala od panstwa?

albo moze o to ze obecna obfitosc towaru to zasluga drobiazgowego
zaplanowania ich dostaw do kazdego sklepu przez odpowiednie sluzby
panstwowe?

no bo nie wiem dlaczego ta sytuacja nie podoba ci sie jako przyklad
rzeczy ktora w oczywisty sposob gwarantuje rynek ("bedący często tak
chwiejny, podatny na różnorakie wpływy i częstokroć nieprzewidywalny") a
nie bylo w stanie zagwarantowac panstwo.


btw.
"- wiesz dziecko za komuny niczego nie bylo w sklepach, puste polki
- niemozliwe, moze jakies male sklepiki, ale na pewno nie carrefour!"

do góry

Dnia 2007-09-07 22:27 [Jotte] napisał(a):

> A jak niby? Jak rynek bedący często tak chwiejny, podatny na różnorakie
> wpływy i częstokroć nieprzewidywalny może to (albo cokolwiek) gwarantować?

Normalnie. Sprzedajesz czyli wytwarzasz czyli zarabiasz. Nie wytwarzasz
nie zarabiasz. Ty popierasz zapłatę bez pracy.

> Nie taki jest cel płacy minimalnej. Celem jej ustanowienia jest

W wykonaniu tego rządu dokładnie taki. Płaca minimalną płaci za poparcie
w wyborach.

> utrudnienie (bo nie powiem naiwnie, że uniemożliwienie) wyzysku
> pracownika poprzez wykorzystanie sytuacji społecznej i płacenie mu za
> pracę stawki skazującej go na uwłaczające godności ludzkiej warunki życia.

Nie ma obowiązku pracy za stawkę minimalną jeśli to komuś uwłacza. Każdy
ma prawo wyboru. Jeśli nie ma kompetencji żeby zarabiać więcej to wybacz
ale to też tylko jego wybór.

>> Im wyżej będzie ustawa podnosiła wynagrodzenie tym mniejsze będzie
>> dążenie pracowników do osiągania jak najlepszych efektów w pracy.
> Zmartwieniem pracodawcy jak zmotywować pracownika.

Teraz zmartwieniem pracodawcy jest jak pogodzić rosnące wciąż koszty
zatrudnienia z brakiem wzrostu wydajności pracy. Najprostszym
rozwiązaniem jest odpowiedź redukująca koszty do poprzedniego poziomu
czyli redukcja zatrudnienia. I wierz mi że pracodawcy będą z tego
korzystać. A Ci, którzy dziś wbili kolejny gwóźdź w trumnę polskiej
gospodarki będą krzyczeć jak to zaraz po wyborach bezrobocie rośnie.

> Kogo zadowalające, tego zadowalające.
> One mają pozwolić żyć jak człowiek, nie wegetować.
> Można chcieć więcej.

Ale po co chcieć więcej skoro nic nie robiąc żyje się jak człowiek?

> Stąd już tylko krok do tezy, że mniejsza płaca minimalna jest w dłuższej
> perspektywie (dłuższej od czego? życia ludzkiego?) zawsze korzystna dla
> ludzi, a w zasadzie najkorzystniejsze dla nich byłoby, gdyby jej nie było.

A żebyś wiedział że tak. Płaca minimalna jest socjalistycznym wymysłem.
Zdaje się, że popierający ją szczycą się że z socjalizmem walczyli?
Totalne zakłamanie.

> To, oczywiście, stawiałoby w rzędzie idiotyzmów systemy prawne
> wszystkich państw posiadajacych uregulowania dotyczące płacy minimalnej
> (w tym także NZ, którą tak bezkrytycznie zachwyca się Celestyna).

Wbrew temu co myślisz płaca minimalne nie jest znów tak powszechnym
rozwiązaniem

>> Imho źle pojmujesz rolę państwa. Państwo nie powinno być po to żeby
>> obywatela niańczyć. Powinno dać obywatelowi możliwość zarobienia
>> dobrych pieniędzy a nie dawać mu pieniądze.

> Przeginasz, IMO. Nie ma mowy o dawaniu pieniędzy. Ale idźmy tym torem

Ale oczywiście, że jest mowa. To co zrobił rząd to wyłącznie dawanie
pieniędzy. To nic, że znów rosną koszty pracy, że ludzie będą zwalniani
(bo będą i żadna propaganda tego nie zatrzyma - nie nakażesz ustawą
utrzymania zatrudnienia). Wążne że związkowcy dostali kasę i ładnie to w
tv da się sprzedać.

> myślenia - nie niańczmy obywateli pilnującą prawa i porządku policją.

Wiesz... Mam Cię za rozsądnego ale takimi porównaniami strasznie tą
opinię szargasz. Co ma populistyczne rozdawnictwo wspólnego z
zapewnieniem porządku publicznego?

> Paranoja.

O tak.

--
: Pozdrawiam, _ [Pe.Ka] Paweł Kruk _ ::
::: _ _^_ //\ peka1972#gazeta.pl GG:2091615 //\::
:: //\ (o o) //+/--------------------------------------//+/::
---//+/-oO-(_)-Oo http://s11.bitefight.onet.pl/c.php?uid=31493 /--:

do góry

Pe.Ka wrote:

> Dnia 2007-09-07 19:32 [moj_kawalek_podlogi] napisał(a):
>
>> Mam pytanie:
>> co ma płaca minimalna wspólnego z obciążeniem budżetu państwa? bo
>> wzrost tej pierwszej, ma jakoby wg przeciwników podwyżki obciążyć
>> budżet państwa. Od kiedy to państwo tworzy miejsca pracy? Wiadomo, że
>> jest budżetówka, ale tam chyba nie zarabia się minimalnej
>
>
> Po pierwsze to co darnok napisał. Wzrost kosztów pracy to spadek
> zatrudnienia i jednoczesny spadek wpływów z PIT. To skutek pośredni.
> Skutkiem bezpośrednim jest wzrost zasiłków i zapomóg finansowanych z
> budżetu w dużej części opartych o kwotę płacy minimalnej. Podniesienie
> płacy minimalnej pociągnie za sobą podniesienie tych świadczeń czyli
> bezpośredni większy wypływ środków z budżetu państwa. Inne świadczenia
> są oparte o średnie wynagrodzenie, które w związku z podniesieniem
> dolnego progu również wzrośnie i pociągnie za sobą wzrost świadczeń.
>

Dodam, w odpowiedzi miedzy innymi na rzeczy pisane przez Jotte:

Rynek wyznacza swoja rynkowa place minimalna. Lezy ona gdzies pomiedzy
najnizsza kwota, za ktora ludzie wykonujacy niewykwalifikowane prace
zgodza sie pracowac a najwyzsza kwota, ktora pracodawcy sa gotowi takim
ludziom zaplacic.

Bywaja przypadki, gdy ustawowa placa minimalna jest nizsza od rynkowej i
wtedy nie przeszkadza to mechanizmom wolnorynkowym - w praktyce ustawowa
placa minimalna nie jest wtedy uzywana, chyba ze w przypadkach
skrajnych, jak uczniowie szkoly sredniej dorabiajacy do kieszonkowego w
McDonaldzie. Rzeczywiste pensje nawet w niewykwalifikowanych pracach sa
wtedy wyzsze od ustawowej minimalnej, bo za ustawowa minimalna sie po
prostu nie znajdzie ludzi.

Jesli ustawowa minimalna jest wyzsza od rynkowej, wtedy jest to
ingerencja w mechanizmy wolnorynkowe i powoduje wszystkie wymienione
skutki takie jak wzrost szarej strefy, wzrost bezrobocia itp.

Doprowadzenie do takiej sytuacji, zeby wyznaczana przez rynek "placa
minimalna" wystarczala na godne zycie jest znacznie skuteczniejszym
rozwiazaniem niz ustawowe wymuszanie wyzszej placy minimalnej przez
panstwo, ktore z trudem stac na zwiazane z tym koszty.

Polska jest biedna. Niestety. Chiny tez sa biedne, nawet biedniejsze,
ale maja zawrotny rozwoj gospodarczy, bo pozwalaja na wyzysk. Jesli
tempo wzrostu gospodarczego w obu krajach sie utrzyma na takim poziomie
jak dzis, to Chiny przegonia w pewnym momencie Polske pod wzgledem
poziomu zycia i wnuki wyzyskiwanych beda mialy lepiej od wnukow
chronionych dzis przez panstwo socjalne. Wszystkie bogate panstwa
zachodnie przeszly przez faze wyzysku - w Europie byl to wyzysk
robotnikow w XIX wieku, w USA bylo to niewolnictwo, darmowa sila robocza
- i to dzieki temu teraz moga sobie pozwolic na rozdawanie swiadczen
socjalnych, jesli chca, a jesli nie chca, to i tak kazdy gotowy i
umiejacy pracowac bedzie mial ow godny poziom zycia dzieki wypracowanemu
przez poprzednie pokolenia - w tym tych wyzyskiwanych - bogactwu.
Istnieje taki etap rozwoju spoleczenstwa, w ktorym zahamowanie wyzyku
oznacza zahamowanie rozwoju, rozwoju mogacego prowadzic do likwidacji
wyzysku.

Wiem, ze to sie moze wydac okrutne i gdy osobiscie spotykam pojedynczych
ludzi w sytuacji wyzysku, to czuje wspolczucie i staram sie pomoc. Ale
na poziomie makro, w skali calej gospodarki i w skali stu czy dwustu
lat, dzialaja wlasnie te amoralne mechanizmy rynkowe. Polityk szukajacy
poklasku i popularnosci lub poddajacy sie temu sentymentalnemu
wspolczuciu przehandluje przyszlosc za terazniejszosc, a demokracja i
wybory co kilka lat nie sprzyjaja podejmowaniu niepopularnych decyzji z
mysla o czasach, ktorych sie nie dozyje i z mysla o zyskach, w ktorych
sie samemu nie bedzie mialo udzialu.

I.
--
http://nz.pasnik.pl - Nowa Zelandia
http://blog.pasnik.pl

do góry

sz napisał(a):

> ale tobie chyba chodzi o to ze sklepy w PRL nie byly panstwowe i
> obecnosc w nich szynki nie zalezala od panstwa?

Może o to, że tam nikt, niczego nie _gwarantował_ w tym mięsnym.

--
Wojciech 'Proteus' Bańcer
p...@p...pl

do góry

Wojciech Bańcer wrote:

> Może o to, że tam nikt, niczego nie _gwarantował_ w tym mięsnym.

tak i nie, bo po co budowac sklepy miesne jezeli nie ma w nich miesa?
wiec byla to moze nie gwarancja ale niespelniona obietnica przedstawiona
nie wprost ;-)

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:fbs9d6$igg$1@news.dialog.net.pl...

> Nieudolni pracodawcy będa musieli zlikwidować albo ograniczyć zatrudnienie
> (działalność) i tym samym wpływy z ich podatków będą niższe lub żadne.
> Pracodawcy-oszuści będą starali się przynajmniej częściowo uciec w szarą
> strefę - efekt ten sam.

To już wiem jak można w prosty sposób wykryć nieudolnych i oszustów. Po
prostu podnosimy minimalną do kwoty na przykład 5 tys zł i mamy ich na tacy.
Ty jesteś taki od urodzenia głupi, czy ci za to płacą?



--
andrzej

do góry

W wiadomości news:fbsrse$e97$1@news.onet.pl sz <s...@b...no> pisze:

> no bo nie wiem dlaczego ta sytuacja nie podoba ci sie jako przyklad rzeczy
> ktora w oczywisty sposob gwarantuje rynek ("bedący często tak chwiejny,
> podatny na różnorakie wpływy i częstokroć nieprzewidywalny") a nie bylo w
> stanie zagwarantowac panstwo.
PRL to nie było państwo, tylko kaleka państwa. Nie nadaje się za bardzo na
przykład czegokolwiek poza patologią (no, może poza nielicznymi aspektami o
proweniencji społecznej).
Rynek niczego nie gwarantuje - rynek, to konglomerat przebiegających
równolegle procesów ekonomiczno-społecznych, mniej lub bardziej ze sobą
powiązanych. Co "rynek" może zagwarantowac pokazał wielki kryzys w USA na
przełomie lat 20- i 30-tych, czy też kryzys w Niemczech w tym samym czasie.
Ostatnio problemy z "rynkiem" kredytów hipotecznych w USA spowodowały
interwencyjne działania instytucji finansowych celem ograniczenia wpływu na
stan rynków kapitałowych (nie tylko w USA). Toż to czysty interwencjonizm, a
ponoć rynek jest mechanizmem samoregulującym. Zwróc też uwagę jak na rynki
światowe wpływaja rynki dalekowschodnie (Japonia), a także bliżejwschodnie
(Chiny) - to złożony system naczyń połączonych, a nad całością nikt nie jest
w stanie czuwać.
O jakich gwarancjach może tu być mowa?

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:fbtrvq$fke$2@news.lublin.pl Pe.Ka <c...@t...cy>
pisze:

>> A jak niby? Jak rynek bedący często tak chwiejny, podatny na różnorakie
>> wpływy i częstokroć nieprzewidywalny może to (albo cokolwiek)
>> gwarantować?
> Normalnie.
Aha.

> Ty popierasz zapłatę bez pracy.
Tak, tak...
A ty masz za duży numer buta.
Sądzisz, że warto dyskutować w taki sposób?

>> Nie taki jest cel płacy minimalnej. Celem jej ustanowienia jest
> W wykonaniu tego rządu dokładnie taki. Płaca minimalną płaci za poparcie w
> wyborach.
Nie bawię się w politykierstwo; brzydzę się.

>> utrudnienie (bo nie powiem naiwnie, że uniemożliwienie) wyzysku
>> pracownika poprzez wykorzystanie sytuacji społecznej i płacenie mu za
>> pracę stawki skazującej go na uwłaczające godności ludzkiej warunki
>> życia.
> Nie ma obowiązku pracy za stawkę minimalną jeśli to komuś uwłacza. Każdy
> ma prawo wyboru. Jeśli nie ma kompetencji żeby zarabiać więcej to wybacz
> ale to też tylko jego wybór.
Dobra, dobra, takie gadki mnie nie ekscytują. Też takie potrafię wstawiać, o
popatrz: nie ma obowiązku żyć.

>>> Im wyżej będzie ustawa podnosiła wynagrodzenie tym mniejsze będzie
>>> dążenie pracowników do osiągania jak najlepszych efektów w pracy.
>> Zmartwieniem pracodawcy jak zmotywować pracownika.
> Teraz zmartwieniem pracodawcy jest jak pogodzić rosnące wciąż koszty
> zatrudnienia z brakiem wzrostu wydajności pracy. Najprostszym rozwiązaniem
> jest odpowiedź redukująca koszty do poprzedniego poziomu czyli redukcja
> zatrudnienia. I wierz mi że pracodawcy będą z tego korzystać.
Zobaczymy, nie bawię się nie tylko w politykiera, ale i w proroka. Jedno i
drugie prowadzi prędzej czy później do śmieszności.
Ale na chwilę pójdę w twoją retorykę - nie ma przymusu bycia pracodawcą,
jego wybór.

> A Ci, którzy dziś wbili kolejny gwóźdź w trumnę polskiej gospodarki będą
> krzyczeć jak to zaraz po wyborach bezrobocie rośnie.
Eeee, tam. Ptasia retoryka - spiski, układy, wszędzie wrogowie, gwoździe do
trumny...

>> Kogo zadowalające, tego zadowalające.
>> One mają pozwolić żyć jak człowiek, nie wegetować.
>> Można chcieć więcej.
> Ale po co chcieć więcej skoro nic nie robiąc żyje się jak człowiek?
Nic nie robiąc? Coś konfabulujesz. Mówimy o płacy minimalnej. Płaca jest za
pracę.

>> Stąd już tylko krok do tezy, że mniejsza płaca minimalna jest w dłuższej
>> perspektywie (dłuższej od czego? życia ludzkiego?) zawsze korzystna dla
>> ludzi, a w zasadzie najkorzystniejsze dla nich byłoby, gdyby jej nie
>> było.
> A żebyś wiedział że tak. Płaca minimalna jest socjalistycznym wymysłem.
> Zdaje się, że popierający ją szczycą się że z socjalizmem walczyli?
> Totalne zakłamanie.
Nooo, to już chyba starczy...
Socjalistyczny wymysł w krajach, w których socjalizmu nigdy nie było.
Słuchaj, ja cię zaczynam podejrzewać o - wybacz - korwinizm...

>> To, oczywiście, stawiałoby w rzędzie idiotyzmów systemy prawne wszystkich
>> państw posiadajacych uregulowania dotyczące płacy minimalnej (w tym także
>> NZ, którą tak bezkrytycznie zachwyca się Celestyna).
> Wbrew temu co myślisz płaca minimalne nie jest znów tak powszechnym
> rozwiązaniem
Przecież wystarczy sprawdzić, poczytać. I nie chodzi tylko o powszechność,
ale i o to gdzie to rozwiązanie jest stosowane.

>> Przeginasz, IMO. Nie ma mowy o dawaniu pieniędzy. Ale idźmy tym torem
> Ale oczywiście, że jest mowa.
W każdym razie nie ja o tym mówię.

> To co zrobił rząd to wyłącznie dawanie pieniędzy. To nic, że znów rosną
> koszty pracy, że ludzie będą zwalniani (bo będą i żadna propaganda tego
> nie zatrzyma - nie nakażesz ustawą utrzymania zatrudnienia).
Przepraszam, ale nie dyskutuję z przepowiedniami.

> Wążne że związkowcy dostali kasę
I cykliści, nie zapominaj o cyklistach... ;)

>> myślenia - nie niańczmy obywateli pilnującą prawa i porządku policją.
> Wiesz... Mam Cię za rozsądnego ale takimi porównaniami strasznie tą opinię
> szargasz.
Przeżyję.

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:

> PRL to nie było państwo, tylko kaleka państwa. Nie nadaje się za bardzo
> na przykład czegokolwiek poza patologią (no, może poza nielicznymi
> aspektami o proweniencji społecznej).

nadaje sie jako przyklad panstwa w ktorym zalozono ze rynek nie jest
potrzebny bo wszystko mozna zaplanowac.
nie bylo wiele takich eksperymentow ekonomicznych wczesniej wiec to
bardzo pouczajacy i wazny przyklad, bez niego potem ludzie by mowili ze
"przeciez nie ma zadnych dowodow ze rynek radzi sobie lepiej niz
centralne planowanie".


> Rynek niczego nie gwarantuje - rynek, to konglomerat przebiegających
> równolegle procesów ekonomiczno-społecznych, mniej lub bardziej ze sobą
> powiązanych.

no dobra, mowimy o innych rodzajach "gwarancji".



> Co "rynek" może zagwarantowac pokazał wielki kryzys w USA
> na przełomie lat 20- i 30-tych, czy też kryzys w Niemczech w tym samym
> czasie.

niektorzy twierdza ze kryzys zostal przedluzony przez interwencjonizm
panstwowy, bez tego skonczylby sie szybciej


> Ostatnio problemy z "rynkiem" kredytów hipotecznych w USA
> spowodowały interwencyjne działania instytucji finansowych celem
> ograniczenia wpływu na stan rynków kapitałowych (nie tylko w USA). Toż
> to czysty interwencjonizm, a ponoć rynek jest mechanizmem
> samoregulującym.

tylko ze jezeli na rynku jest nierownowaga i pojawia sie interwencja to
na dluzsza mete to tylko przeszkodzi naturalnemu procesowi. w ktoryms
momencie interwencja sie skonczy albo zmieni sie polityka i dopiero
wtedy okazuje sie jak daleko zaszlismy od stanu rownowagi - a jej
wyrownywanie bedzie bardziej bolesne.


> Zwróc też uwagę jak na rynki światowe wpływaja rynki
> dalekowschodnie (Japonia), a także bliżejwschodnie (Chiny) - to złożony
> system naczyń połączonych, a nad całością nikt nie jest w stanie czuwać.
> O jakich gwarancjach może tu być mowa?


to tego samego rodzaju gwarancja jak w prawach fizyki - nie musimy
sledzic kazdej czasteczki pojedynczo zeby przewidziec cisnienie gazu.

w skali mikro nic nie jest zagwarantowane, ale w skali makro mozna
powiedziec ze jest gwarantowane ze kazdy towar znajdzie swojego nabywce
za cene korzystna dla obu stron, kazdy pracownik zostanie wynagrodzony
zgodnie ze swoja przydatnoscia dla spoleczenstwa, kazdy pracodawca
znajdzie pracownikow o kwalifikacjach zaleznych od tego jaka zaplate im
zaoferuje i tak dalej.

do góry