> > ... Od regół są wyjątki.
> Których listę najlepiej zapamiętać. Jak tabliczkę mnożenia.
1. Tego się nie da zapamiętać przez przeciętnego człowieka. Dowodem na to jest,
że gdy dochodzi do ogólnopolskiego dyktanda, bezbłędnie pisze dyktando 1, 2
osoby. A podejść może każdy, a podchodzi tysiące.
Tzn, 1 ,2 osoby na TYSIĄCE zapamiętuje te wyjątki.

2. Ta nauka zajmyje czas. Można by się w tym czasie nauczyć np. stosowania
profilaktyki chorób układu krążenia, byłby jakiś zysk.

> > ... nie da się odróżnić, brzmienia liter ż i dwuznaku rz, ,, u i ó ,
> > i dla większości Polaków h i ch.
> I co z tego?
No to po po co 2 warianty 1 litery ?

> Nie da się odróżnić "ć" przed spółgłoską lub na końcu
> wyrazu od "c" przed "i" lub od "ci" przed samogłoską.
Ale akurat to odróżnienie mało komu sprawia kłopoty.

> A co nam po reformie typu 3 krople z morza, choćby i te najbardziej
> kwaśne?
To samo co dla głodnego zjeść obiad i zostawić deser. :)


> >> Jak zapiszesz słowo "wpędkiz", gdy je usłyszysz po raz pierwszy? Przez
> >> "w" czy przez "f" na początku? Przez "ę" czy przez "en"? Przez "d" czy
> >> przez "t"? Przez "z", czy przez "s" na końcu?
> > A co to znaczy ? W jakim kontekście ?
> Usłyszałaś to słowo ode mnie przez telefon.
Tak jak słyszę. Ale dalej nie podałeś kontekstu, który może ten zapis zmienić.

> Mailem, SMSem lub listownie
To jest już zapisane.

> To imię mojego psa. Albo - zaczekaj - propozycja nazwy firmy, ...
To są nazwy własne, a te tradycyjnie się literuje.

> > ... idiotyczne odejście od genijalnego wynalazku ludzkości jakim
> > jest alfabet.
> > NIe cofajmy się w rozwoju.
>
> Nie określiłbym osiągnięć językoznawców badających skomplikowane związki
> między reprezentacją dźwiękową elementów języka a ich reprezentacją
> graficzną jako cofanie się w rozwoju.
Bo rozmawiamy o czym innym .
Rozmawiamy o języku polskim pisanym, a ty rozmawiasz o historii.
To tak, jakby historyk narzycał rolnikowi młócenie cepami,
bo taka jest tradycja i historia.
Ale wtedy nasz naród już dawno wymarł by z głodu.

> Raczej jako postęp: obalanie
> naiwnych mitów o tym, że można w jakimkolwiek języku "pisać tak jak się
> mówi".
> > ...
> > Wybrałeś pismo obrazkowe ?
> > A co z alfabetem ? Co z genijalnym wynalazkiem zapisu fonetycznego różnych
> > słów ?
> > Uważasz że można bez niego żyć ?
>
> Jeśli aktualną pisownię polską, którą Ty chcesz reformować a ja
> zachować, nazywasz pismem obrazkowym, to tak.
To ty upierasz się by pamiętać całe słowa. Ja tego nie chcę.


> Ja tylko wskazuję na dydaktyczne zalety kojarzenia w umyśle całych wyrazów
> pisanych z całymi słowami mówionymi,
> które jest bardziej jednoznaczne (przymrużam tu oko)
> niż kojarzenie liter z głoskami.
Pogubiłeś się. To co proponujesz, uparte trzymanie się historii języka,
nastąpiło w języku angielskim,
i w tym języku słownik zawiera faktycznie 2 słowniki:
zapis pisany słowa, zapis fonetyczny słowa, wreszcie tłumaczenie słowa.
a więc 2 słowinik: zapis - tłumaczenie
brzmienie - tłumaczenie.
NIe dopuśćmy do tego w polskim języku.
Takie "dziwne słowniki" jak angielskie są na szczęście rzadkością, co dowodzi
wyższości innych języków nad angielskim.
Nie dopuśćmy do takiego bałaganu w języku Polskim.

Jeśli ty, językoznawca (czego dowodzi styl pisania i treść) wybrałeś
PAMIĘTANIE całych słów zamiast zwyczajnego czytania, to dowodzi, że jest na to
ostatnia chwila na reformę ortografii, lub też już jest za póżno.

Jeśli ty pamiętasz całe słowa, nie dzieląc ich, to jak przeczytasz nowe słowo ?
Czy ty umiesz czytać ?

A jak zapiszesz nowe słowo ?
Wkleisz zdjęcie ? To ci pomoże tylko połowicznie, bo czytelnik, nie będzie
wiedział jak to przeczytać.
A więc dodasz kasetę zawierającą nagranie nowych słów ? W jaim formacie ?


> Widzę analogię takiego podejścia z
> odwzorowaniem ideogram-pojęcie ("krzaczek"-słowo/sylaba)
> charakterystycznym dla alfabetów dalekowschodnich.
Krzaczek - sylaba to alfabet fonetyczny, tylko nieco innego typu.
W naszej kulturze jest : litera - dźwięk ,
i nie widzę żadnego powodu by to zmieniać.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

news:7ab0.00000120.432837a1@newsgate.onet.pl

na mój skromny gust było to 14 IX o godz. 16:45.

taka jest data wysłania. pisałas posta przez około 17 godzin? nieźle ;)

do góry

wiesz że to nawet było smieszne?

do góry

Użytkownik "stokrotka" <o...@a...pl> napisał w
wiadomości news:308b.00000001.4328701f@newsgate.onet.pl...
> > wiesz że to nawet było smieszne?
> >
> Nareszcie.
rozwiń myśl, bo nie bardzo rozumiem
ja się śmiałem z ciebie, że dajesz linka do jakiegoś forum (którego nie
czytałem), na którym byc może i był jakiś post wczoraj (tego nie wiem).
rozśmieszyło że masz w domyśle coś o czym czytający nie ma najmniejszego
pojęcia. nic więcej

> (tekst w nowej, uproszczonej ortografii)
> I nie rub tego więcej
> (nie pszedatowuj odpowiedzi, bo zostawiasz ślady).
a tego to już nie zrozumiałem absolutnie. moze jestem zbyt ograniczony :)

do góry

Re to: J. B. 29 [Tue, 13 Sep 2005 08:55:55 +0200]:


> Co innego "ciało". Tu litera "i" nie oznacza samogłoski "i":
> nie tworzy sylaby. Sylaby mamy dwie "ća-ło".

Pardon. Probowalam to wymowic na kilkanascie roznych sposobow
i ja tego nie potrafie wymowic. Znaczy sie tego ćała... Jak Ci
taki majstersztyk przez gardlo przeszedl...?


Kira

do góry

Re to: p...@o...pl [13 Sep 2005 17:07:07 +0200]:


> 1. Tego się nie da zapamiętać przez przeciętnego człowieka.

Widac znam samych nieprzecietnych. No, poza Toba.

> Dowodem na to jest, że gdy dochodzi do ogólnopolskiego
> dyktanda [...]

Ogolnopolskie dyktando nie jest za cholere zadnym dowodem na nic
bo biora w nim udzial ludzie, ktorzy maja na to ochote i jest to
probka kompletnie niereprezentatywna.

Ale jesli chcesz to jako dowod walic, to prosze Cie bardzo: to
samo dyktando dowodzi, ze ludzie spokojnie moga poslugiwac sie
polska ortografia bez dostawania przy tym zawalu :P

> 2. Ta nauka zajmyje czas. Można by się w tym czasie nauczyć
> np. stosowania profilaktyki chorób układu krążenia


Yep, popieram. Zasada pierwsza: nie traktowac powaznie stokrotek
bo grozi to naglym podwyzszeniem cisnienia.

> No to po po co 2 warianty 1 litery ?

Bo to, ze taka stokrotka ma ucho przez slonia rozdeptane i tej
roznicy nie slyszy, nie oznacza ze tej roznicy nie ma.

> To ty upierasz się by pamiętać całe słowa. Ja tego nie chcę.

Tu chodzi o pewien odruch: jesli czesto widzisz poprawnie zapisane
dane slowo, np. duzo czytajac (ksiazki, nie BravoGirl!), to jesli
raz zobaczysz je napisane blednie, pojawia sie odruch "eee... co?"
-- po prostu _widzisz_ ze cos z tym slowem jest nie tak, zanim je
jeszcze przeanalizujesz. Rzuca Ci sie byk w oczy i tyle.

> Jeśli ty pamiętasz całe słowa, nie dzieląc ich, to jak
> przeczytasz nowe słowo ?

Normalnie:
krok 1: skladasz do kupy litery
krok 2: podswiadomie interpretujesz, ze taki a taki zbitek liter
w naszym jezyku wymawia sie wlasnie tak a nie inaczej.

A Ty sie uparcie probujesz pozbyc tego drugiego kroku...

> W naszej kulturze jest : litera - dźwięk ,

I zbitek liter - dzwiek. I zestawienie liter - dzwiek. A czasami
to zestawienie jest nielogiczne, ale wyrobine na przestrzeni wiekow
dla zwyklej wygody mowienia. Prosty przyklad:
w domu -- ale _we_ wsi
Sprobuj wymowic "w wsi"... A takie logiczne by bylo, nie?

To samo w srodku wyrazow. Tak jak demonstrowany tu juz przyklad:
cialo - ćało
Pierwsze sensownie sie wymowic daje, drugiego nie idzie. No, moze
pokolenie hejkow i papatkow potrafi, mi sie nie udalo...

Podobna roznica wystepuje w Twoim Swietym "h" i "ch", chociaz tu
jest mniej slyszalna. "ch" jest jakby dluzsze, bardziej miekkie,
ale tez plytsze. I o ile "hamulec" ma sens, o tyle "chamulec",
pomijajac juz, ze calkiem co innego znaczy ;), sensu nie ma za grosz.

Sprobuj sobie zreszta, jesli faktycznie roznicy nie slyszysz,
poobserwowac co robi Twoj jezyk (ten w ustach :>) podczas gdy
wymawiasz wyraz z "ch" i z "h", z "rz" i z "ż". Uklada sie przy
tych literach i zgloskach jednak ciut inaczej.
No, a przynajmniej powinien ;)


Kira

do góry

Kira napisał(a):

>> Ty się bój, bo taka nas przyszłość czeka jak stokrotki dojdą
>> do władzy. ;)

> A wiesz, ze mi sie wydaje ze niezaleznie od stokrotek i innych
> leniwcow, one nas i tak czekaja.

Cóż. Ja mam większy śmiech z tego, że ludzie mnie na serwerze
Counter-Strike (taka gra :) rozpoznają po tym, że piszę pełnymi
zdaniami i (o zgrozo!) kończę te zdania kropkami. Nawet mi parę
razy mówili, żebym przestał, bo ich to denerwuje. Na GG też mi
się za to parę razy oberwało. Pewnie więc za jakieś parę
pokoleń stokrotka dopnie swego. :)

>> A za linka przepraszam. Uważam, że czasem terapia szokowa jest
>> niezbędna. :)

> Ty no, ale czemu we mnie tym...? ;) Ja niewinna, slowo! ;)

W Ciebie? Przecież w stokrotkę tym rzuciłem! A że jesteś
taka ciekawska, to i Ty po uszach (czy raczej oczach)
oberwałaś. ;)

--
Wojciech 'Proteus' Bańcer
p...@p...pl

do góry

W artykule <dg7lpq$rbt$1@nemesis.news.tpi.pl>
Kira napisał(a):

> Tu chodzi o pewien odruch: jesli czesto widzisz poprawnie zapisane
> dane slowo, np. duzo czytajac (ksiazki, nie BravoGirl!), to jesli

Zaraz, zaraz. To jeszcze chcesz dzieci stresować czytaniem książek? Nie
widziałaś nigdy jakie to dlaniektórych dzieci strsujące i męczące? ;)

Pozdr,

--
Paweł 'Styx' Chuchmała
styx at irc dot pl

do góry

Kira napisał(a):

> Re to: J. B. 29 [Tue, 13 Sep 2005 08:55:55 +0200]:
>
>>Co innego "ciało". Tu litera "i" nie oznacza samogłoski "i":
>>nie tworzy sylaby. Sylaby mamy dwie "ća-ło".
>
> Pardon. Probowalam to wymowic na kilkanascie roznych sposobow
> i ja tego nie potrafie wymowic. Znaczy sie tego ćała... Jak Ci
> taki majstersztyk przez gardlo przeszedl...?

A potrafisz wymówić słowo "ciało"? W młodszych klasach szkoły
podstawowej dzieci uczą się odróżniać głoski od liter, dzielą słowa raz
na głoski, drugi raz na litery i porównują:

ci-a-ł-o - 4 głoski
c-i-a-ł-o - 5 liter.

Polskie słowo "ciało" (napisane zgodnie z obowiązującą pisownią), składa
się w wersji mówionej z 4 głosek:
1. "ć" jak w "ćmie", tyle że zapisane dwuznakiem "ci",
2. "a" jak w "Ali" z elementarza,
3. "ł" jak w "łopacie" i
4. "o" jak w "oszołomie".
W wersji pisanej - po polsku - to oczywiście 5 liter. W zapisie
fonetycznym, przyporządkowującym litery głoskom jednoznacznie, nie siląc
się na specjalne alfabety stosowane przez profesjonalistów, omawiany
wyraz to po prostu "ćało". Głupiej "maszynie", takiej jak syntezator
mowy, musisz kazać "wymówić" - płynnie jedna za drugą - wymienione (i
ponumerowane) wyżej głoski, żeby usłyszeć z głośnika polskie słowo
"ciało". To głoski "c", "i", "a", "ł" i "o" zsyntezowane w słowo dadzą
właśnie dziwoląg - "majstersztyk" :-) .

Człowiek nie jest maszyną, ma psychikę podatną na sugestie i złudzenia.
Ma podświadomość, nabywa odruchów i... sam nie wie, co mówi. Natomiast -
normalnie - wie, co chce powiedzieć.

do góry

Zreformujmy rz, ch i ó,

"ć" i "ci" zostawmy na deser.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry