"Kviat" <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> napisał w wiadomości
news:h0tdk4$k41

> A nie może? Może ich nie wpłacić do urzędu.

I co mu z tego przyjdzie?

> I autentycznie polecam zapoznanie się z definicją "może", "nie może".

A to też. Przy okazji naucz się rozróżniać "może" od "wolno" (ang. "can"
vs. "may" ;-)

do góry

Baloo pisze:
>>> że fakt dysponowania składkami lub nie, nie ma tu nic do rzeczy.
>
>> Ma kluczowe znaczenie.
>
> Nie ma.
> Przykład - jeśli US czy ZUS z jakichś przyczyn zablokuje Ci konto w
> banku, to mimo, iż środki pieniężne na tym koncie należą do Ciebie, to
> też nie masz możliwości dysponowania nimi. A jednak nikt Ci nie wmówi,
> że to nie Twoja kasa.

Moje pieniądze na koncie (mogę nimi dysponować)->blokada konta->będą
nadal moje albo nie będą

Pracodawca płaci do US pieniądze, a jednak nikt Ci nie wmówi, że możesz
(mogłeś i będziesz mógł) o nich decydować.

>> No i właśnie pracodawca to rozlicza.
>
> Co? PIT-37 pracownika?

Liczy ile podatku powinien wpłacić i go ewentualnie wpłaca (albo i nie
wpłaca). W skrócie: "rozlicza". W szerszym kontekście: rozlicza również
PITem 11.

>> To, że pracownik musi jeszcze raz zgłaszać do US to co już zgłosił
>> wcześniej pracodawca to kolejny wymysł urzędników.
>
> To, co pracodawca wysyła do US w niczym nie przypomina tego, co składa
> do US sam pracownik.

Jeżeli pracownik nie posiada innych dochodów i nie stosuje ulg, odliczeń
itp. to jest to dokładnie taka sama informacja. Inny formularz - dane
takie same. Pracownik nawet nic nie musi sam składać, może skorzystać z
PIT-12.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Użytkownik "cef" <c...@i...pl> napisał w wiadomości
news:h0tei3$dgl$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> To po co dalej wklejasz te wyjaśnienia, z których wynika,
> że rozumiesz, ale nie umiesz wytłumaczyć :-) ?

A jakoś tak z rozpędu ;-)

> No właśnie dlatego jest jazgot wtedy, kiedy nie możesz VAT odliczyć,
> i stajesz się konsumentem końcowym i płacisz ten podatek.
> Wpływa to w jakiś sposób na Twoje rozliczenie VAT, ale nie zmienia
> charakteru podatku.

Ale ja właśnie o te rozliczenia miałem na myśli.

> Czytając Twoje posty widzę, że prowadzisz jakąś tam firmę
> i brak znajomości tych podstaw trochę mnie dziwi, ale z drugiej strony
> pewnie masz księgowych od tego

Mam, choć sam też próbuję wgryźć się w te zagadnienia z większym lub
mniejszym powodzeniem ;-)
Tu właściwie nie chodzi o brak znajomości podstaw. Przypuszczalnie każdy z
nas mówi o innym aspekcie VAT'u i stąd te nieporozumienia.

do góry

Baloo pisze:
> A poważnie - właśnie po to, by uniknąć sytuacji, że pracownik zamiast
> odprowadzić swoje składki, napali nimi w piecu, jest jak jest.

Poważnie?
A ja myślałem, że to tylko nasz taki miejscowy ewenement, że państwo wie
wszystko lepiej od obywatela.

> Płatnik
> odprowadza te składki za podatnika.

I właśnie dlatego te pieniądze nigdy nie były własnością pracownika.

> Płatnik dysponuje pieniędzmi, które
> podatnik tak czy siak zobowiązany jest oddać do budżetu.

Jesteś pewien? Czyli jak pracodawca nie zapłaci podatku od pracowników
(celowo napisałem "od") to kogo będą ścigać? Płatnika czy podatnika?

> Istnienie tej
> procedury nijak nie oznacza jednak, że pieniądze te nie są własnością
> pracownika. Są - wypracował je,

Jak pracownik wypracuje dla pracodawcy 1mln zł to są własnością pracownika?

> ale musi oddać zgodnie z obowiązującym
> je prawem.

Jak ma oddać coś czego nigdy nie otrzymał?

>> To jest oczywiste. I ta właśnie formalna zmiana spowodowała, że są to
>> (dla pracownika) pieniądze teoretyczne.
>
> No są teoretyczne. Temu nikt nie zaprzecza. Ale to nie znaczy, że nie są
> jego własnością

No to są faktycznie jego własnością czy tylko teoretycznie?

> (do czasu odprowadzenia składek, bo potem stają się
> własnością państwa).

Do czasu odprowadzenia składek te pieniądze są własnością pracodawcy. To
pracodawca decyduje, czy zapłacić podatki, ZUSY czy rachunek za prąd w
elektrowni jak na wszystko nie wystarczy równocześnie.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Baloo pisze:
> "Kviat" <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> napisał w wiadomości
> news:h0tdk4$k41
>
>> A nie może? Może ich nie wpłacić do urzędu.
>
> I co mu z tego przyjdzie?

To, że mu prądu nie odetną gdy wcześniej zapłaci rachunek za prąd. Albo
przeznaczy je na uzupełnienie brakujących leków, żeby utrzymać ciągłość
leczenia swoich "klientów".

>> I autentycznie polecam zapoznanie się z definicją "może", "nie może".
>
> A to też. Przy okazji naucz się rozróżniać "może" od "wolno" (ang. "can"
> vs. "may" ;-)

Napisz jeszcze jak to będzie po chińsku. Argument nabierze większej mocy .

Pozdrawiam
Piotr

do góry

"Kviat" <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> napisał w wiadomości

>>> A nie może? Może ich nie wpłacić do urzędu.

>> I co mu z tego przyjdzie?

> To, że mu prądu nie odetną gdy wcześniej zapłaci rachunek za prąd.

No świetnie. I co dalej? Bo jakby to była jego własność, to nikt by mu
nawet złego słowa nie powiedział.
A chyba powie i na słowach się nie skończy ;-)

> Napisz jeszcze jak to będzie po chińsku. Argument nabierze większej mocy.

No niestety chińskiego nie znam, ale ponieważ w trakcie dyskusji miałem
spore obawy, że nie odróżniasz znaczenia niektórych słów w języku polskim
(płatnik-podatnik, własność-posiadanie, może-wolno), to dla pewności
dodałem w języku angielskim ;-)

do góry

"Kviat" <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> napisał w wiadomości

> I właśnie dlatego te pieniądze nigdy nie były własnością pracownika.

Normalnie ściana ;-)
To odpowiedz w końcu czyją są własnością? I na jakiej podstawie?

> Jesteś pewien? Czyli jak pracodawca nie zapłaci podatku od pracowników
> (celowo napisałem "od") to kogo będą ścigać? Płatnika czy podatnika?

Jednego i drugiego, ale powiem otwarcie - nie wiem, w jakiej kolejności i
wg jakich procedur. Bodajże najpierw czepiają się podatnika, a dopiero
potem płatnika. Potem jeszcze może być inkasent i coś tam jeszcze ;-)
Sprawdź sobie w ordynacji podatkowej.

> Jak pracownik wypracuje dla pracodawcy 1mln zł to są własnością
> pracownika?

A tyle ma zagwarantowane w umowie o pracę?

>> ale musi oddać zgodnie z obowiązującym
>> je prawem.

> Jak ma oddać coś czego nigdy nie otrzymał?

Dlatego oddaje za niego płatnik.
Gdyby otrzymał do rąk, to oddałby samodzielnie. I to on wówczas byłby
płatnikiem.

> No to są faktycznie jego własnością czy tylko teoretycznie?

Błagam, nie każ mi zniżać się do poziomu 10-latka ;-)
Są jego własnością, bez możliwości dysponowania nimi w dowolnej chwili.
Czyli dla niego są to pieniądze teoretyczne, wirtualne, nie widzi ich. Ale
nikt mu nie wmówi, że skoro nie macał tych pieniędzy własnymi rękami, to
znaczy, że jest pasożytem, bo nie odprowadził składek. On nie odprowadził -
zrobił to za niego płatnik.
Jeśli tego nie rozumiesz, to weź sobie za przykład dziecko, które jest
właścicielem konta bankowego otrzymanego w spadku po babci. Nie może nim
samodzielnie dysponować, nie może podejmować żadnych decyzji z nim
związanych, dla niego to kasa teoretyczna, a jednak nikt nie zaprzeczy, że
są jego własnością.

> Do czasu odprowadzenia składek te pieniądze są własnością pracodawcy.

Wg jakiej podstawy prawnej jest to własność pracodawcy?
Może auto w leasingu też jest własnością pracodawcy, bo stoi u niego w
firmie?
Nie - on to jedynie posiada, dysponuje tym, ale to nie stanowi jego
własności.

> To pracodawca decyduje, czy zapłacić podatki, ZUSY czy rachunek za prąd w
> elektrowni jak na wszystko nie wystarczy równocześnie.

I co z tego, że decyduje? Ta decyzja może się dla niego źle skończyć, więc
jaki miałaby mieć sens?

do góry

Baloo pisze:
> "Kviat" <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> napisał w wiadomości
>
>>>> A nie może? Może ich nie wpłacić do urzędu.
>
>>> I co mu z tego przyjdzie?
>
>> To, że mu prądu nie odetną gdy wcześniej zapłaci rachunek za prąd.
>
> No świetnie. I co dalej? Bo jakby to była jego własność, to nikt by mu
> nawet złego słowa nie powiedział.
> A chyba powie i na słowach się nie skończy ;-)

No widzisz. Czasem się kończy na słowach. Jeżeli pracodawcą jest firma
państwowa to i zaległe podatki i ZUSy potrafią umorzyć.
Kto te umorzone podatki dostaje "w prezencie"? Pracownik czy pracodawca?

Gdyby podatek należał do pracownika to na logikę biorąc, w przypadku
umorzenia podatku (inaczej: zaniechania jego poboru) o tyle więcej
powinien otrzymać pracownik. A tak nie jest. O tyle mniej wpłaca
pracodawca do US. I te pieniądze pracodawca może przeznaczyć na zakup
np. lepszego sprzętu.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Użytkownik "Kviat" <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> napisał

> No widzisz. Czasem się kończy na słowach. Jeżeli pracodawcą jest firma
> państwowa to i zaległe podatki i ZUSy potrafią umorzyć.

W naprawdę wyjątkowych sytuacjach.
I w takiej sytuacji my wszyscy, czyli społeczeństwo zrzucamy się na składki
pracownika.
Innymi słowy pracownik ma wszystko pięknie opłacone, ale z cudzych
pieniędzy. To społeczeństwo niejako staje się "pracodawcą" i płatnikiem dla
pracownika.

> Kto te umorzone podatki dostaje "w prezencie"? Pracownik czy pracodawca?

Nikt ich nie dostaje. Pracodawca ich nie odprowadził i już nie musi. Ale
pracownik nie będzie przecież stratny.
Notabene piękny przykład na to, jak państwo (bo piszesz o firmie
państwowej) żeruje kosztem swoich obywateli ;-)

> Gdyby podatek należał do pracownika to na logikę biorąc, w przypadku
> umorzenia podatku (inaczej: zaniechania jego poboru) o tyle więcej
> powinien otrzymać pracownik.

Dostaje, ale nie do ręki. Patrz wyżej.

> A tak nie jest. O tyle mniej wpłaca pracodawca do US. I te pieniądze
> pracodawca może przeznaczyć na zakup np. lepszego sprzętu.

Jasne, a US go wtedy poklepie po pleckach i powie "dobry wybór, widzę, że
właściwie wykorzystałeś to umorzenie podatków" ;-) No weź przestań. Chyba
nie zdajesz sobie sprawy z czym się wiąże umorzenie takich płatności. Na
pewno nie jest to droga do tego, żeby sobie pohulać za zdobyte w ten sposób
pieniądze.

do góry

Baloo pisze:
> "Kviat" <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> napisał w wiadomości
>
>> I właśnie dlatego te pieniądze nigdy nie były własnością pracownika.
>
> Normalnie ściana ;-)
> To odpowiedz w końcu czyją są własnością? I na jakiej podstawie?

Jak zaczniesz odróżniać nomenklaturę urzędniczą od stanu faktycznego to
sam odpowiesz sobie na to pytanie.

>> Jesteś pewien? Czyli jak pracodawca nie zapłaci podatku od pracowników
>> (celowo napisałem "od") to kogo będą ścigać? Płatnika czy podatnika?
>
> Jednego i drugiego, ale powiem otwarcie - nie wiem,
> Sprawdź sobie w ordynacji podatkowej.

Jak nie wiesz to sobie sam sprawdź.

>> Jak pracownik wypracuje dla pracodawcy 1mln zł to są własnością
>> pracownika?
>
> A tyle ma zagwarantowane w umowie o pracę?

To Ty pisałeś o "wypracowywaniu" przez pracownika. Nie ja.
Dla mnie różnica była oczywista.

>>> ale musi oddać zgodnie z obowiązującym
>>> je prawem.
>
>> Jak ma oddać coś czego nigdy nie otrzymał?
>
> Dlatego oddaje za niego płatnik.
> Gdyby otrzymał do rąk, to oddałby samodzielnie. I to on wówczas byłby
> płatnikiem.

Nareszcie zrozumiałeś :)
Oddałby albo by nie oddał. Mógłby dysponować swoją własnością i
samodzielnie podjąć decyzję.

>> No to są faktycznie jego własnością czy tylko teoretycznie?
>
> Błagam, nie każ mi zniżać się do poziomu 10-latka ;-)

10-latek już dawno by zrozumiał ;-)

> Są jego własnością, bez możliwości dysponowania nimi w dowolnej chwili.
> Czyli dla niego są to pieniądze teoretyczne, wirtualne, nie widzi ich.
> Ale nikt mu nie wmówi, że skoro nie macał tych pieniędzy własnymi
> rękami, to znaczy, że jest pasożytem,

Zacytuj moją wypowiedź, w której twierdzę, że ktoś z tego powodu jest
pasożytem. Jak nie znajdziesz to lepiej w ogóle już nie pisz, bo
zaczynam myśleć, że dyskutujesz sam ze sobą.

> bo nie odprowadził składek. On nie
> odprowadził - zrobił to za niego płatnik.
> Jeśli tego nie rozumiesz, to weź sobie za przykład dziecko, które jest
> właścicielem konta bankowego otrzymanego w spadku po babci. Nie może nim
> samodzielnie dysponować, nie może podejmować żadnych decyzji z nim
> związanych, dla niego to kasa teoretyczna, a jednak nikt nie zaprzeczy,
> że są jego własnością.

Ale je w końcu dostanie.
Czy podatek zapłacony przez pracodawcę pracownik kiedykolwiek otrzyma
(pomijając ulgi i odliczenia)?
Nie widzisz różnicy?

>> Do czasu odprowadzenia składek te pieniądze są własnością pracodawcy.
>
> Wg jakiej podstawy prawnej jest to własność pracodawcy?
> Może auto w leasingu też jest własnością pracodawcy, bo stoi u niego w
> firmie?
> Nie - on to jedynie posiada, dysponuje tym, ale to nie stanowi jego
> własności.

No i? Może to pasożyt? Pasożyty tak mają.

>> To pracodawca decyduje, czy zapłacić podatki, ZUSY czy rachunek za
>> prąd w elektrowni jak na wszystko nie wystarczy równocześnie.
>
> I co z tego, że decyduje? Ta decyzja może się dla niego źle skończyć,
> więc jaki miałaby mieć sens?

Jak 10-latkowi: no i co z tego, że może to się dla niego źle skończyć?
Jego sprawa.
Jak dorosłemu: sens może być taki, że dzięki tym pieniądzom zachowa
ciągłość produkcji i przetrwa trudny okres zachowując miejsca pracy. A
ze względu na dobro społeczne istnieje możliwość wystąpienia do urzędów
o umorzenie podatków, więc taka decyzja nie musi się źle kończyć, wręcz
przeciwnie, może się zakończyć bardzo dobrze, np. zwiększeniem
zatrudnienia w lepszych czasach, co nie byłoby możliwe gdyby zapłacił
podatki, a nie zapłacił rachunku za prąd i musiałby zakład
zamknąć/zlikwidować.

Pozdrawiam
Piotr

do góry