Paweł Pollak wrote:

>
> To jest firma prywatna, zarobki i sposób ich ustalania są jej wewnętrzną
> sprawą.
>


W takim razie Enron i Worldcom tez byly (sa) prywatnymi firmami. Ciekawe
dlaczego super liberalne USA czepiaja sie ich prezesow? Przeciez
wykazali sie tylko przedsiebiorczoscia ;)

>
> Z których to usług nie musisz korzystać.
>


Nie musze, tak samo jak nie kupowalem akcji firm internetowych. Co nie
oznacza, ze nie moge stwierdzic, ze obserwuje ciekawa zbieznosc wzrostu
pensji prezesow i w/w firm, w zupelnym oderwaniu od rzeczywistosci.

Drugim powodem jest to, ze banki zwalniaja ludzi ze wzgledu na koszty,
ale prezesom krzywda sie nie dzieje - w moim przypadku nazwalbym to
pragnieniem, zeby prezesi mieli chociaz poczucie przyzwoitosci
zwalniajac innych. I mam prawo miec zdanie na ten temat.

Trzecimi, bardzo socjalistycznym, jest obawa o to, ze zarobki prezesow i
innyszej zwierzyny, sa finansowane kosztem innych ludzi. Jakos nie
podoba mi sie, ze za ciezka prace bede dostawal marne ochlapy i
finansowal prezesow. A wyglada na to, ze tendencja rozwarstwiania
zarobkow nie znika.

>
> Firma prywatna zatrudnia, kogo chce, za ile chce i ona określa wymagania.
> Może prezesowi płacić nawet milion tylko za to, że ten będzie umiał gdakać.
>


Z punktu widzenia logiki i liberalnego podejscia do rynku pracy jest to
idiotyzm. Skoro nie wartosc wiedzy czlowieka wyznacza jego cene, ale
ilosc chetnych na stanowisko, to wg. tej pseudoekonomiczej teorii
(powtarzanej do znudzenia) prezesi powinni byc najgorzej oplacana grupa
pracownikow :).

>
> Jak rozumiem, również nie jadasz (VAT na żywność 22%), nie rozmawiasz przez
> telefon (też VAT), a komputer masz na korbkę (akcyza na prąd)?
>


Nawet oplacam im sluzbe zdrowia, bo place dobrowolne zdrowotne
(oczywiscie minimalne) i z niego nie korzystam.

Ale moj vat i akcyze za prad (i czasami za piwo) prosze zostawic w
spokoju, bo przygotowuje sie do zafundowania kolejnego Prokom Openu w
ramach informatyzacji PZU lub/i PKO ;).

>
> No to podaj, jakie to nierentowne prywatne przedsiębiorstwa utrzymywane są
> przez państwo (czyli podatników).
>


Dlaczego zaraz nierentowne - nieplacace zus, zdrowotnego, podatkow, cel
itd. Chyba nie wierzysz, ze Kolodko oglaszajac odpuszczenie win
przedsiebiorcom liczyl na to, ze kilkadziesiat nierentownych kopalni
zrzuci sie na 1 mld samych (podkreslam) podatkow i cel. Co daje ponad 7
mld zadluzenia firm wobec Panstwa i nas wszystkich. Nie liczac ZUS i Kas
Chorych. Oczywiscie Kolodko nie bral pod uwage wszystkich dluznikow a
tylko tych, ktorzy byli w stanie spelnic kryterium ustawy.
Zaloze, ze pelne dlugi wobec Skarbu Panstwa (zus itd) wszystkich firm
beda wynosic 3x7 = 21 mld

Dalsza czesc pomine, poniewaz musialbym w celu wymiany mysli na linii
socjalistyczno-liberalnej, troche poslenczec nad rocznikiem
statystycznym a nie tygodnikiem Polityka.

Ale musze wyznac, ze argumenty mnie przekonaly. W zwiazku z powyzszym
nie godze sie dawac swoich podakow na:

- rolnikow (doplaty do mleka, zboza, masla, cukru itd.) - niedochodowi -
a niech se sami znajda pieniadze
- autostrady - niedochodowe - a niech se sami znajda pieniadze
- wojsko - niedochodowe - a niech se sami znajda pieniadze
- nauke i szkolnictwo - niedochodowe - a niech se sami znajda pieniadze
- inne wojewodztwa - niedochodowe - a niech se sami znajda pieniadze
- bezrobotnych - niedochodowi - a niech se sami znajda pieniadze
- .....

Flyer

do góry

adherent wrote:

>
> Dlaczego nikt nie
> wysuwa pomysłu robót publicznych.
> Właśnie sadzenie lasów, regulacja rzek, budowa autostrad
> w USA skończyła wielki kryzys, budowa autostrad w
> Niemczech, osuszanie błot we Włoszech przyczyniły się
> do wyjścia z kryzysu - były to roboty publiczne. Oczywiście
> wtedy były inne warunki. Jednak same zmiany przepisów,
> kodeksu pracy wydają mi się najgorszym rozwiązaniem.
> Roboty publiczne mogły by być rozwiazaniem systemowym
> na 4-5 lata. Co stoi na przeszkodzie w rozpatrywaniu takiego
> rozwiązania ?

Tak tylko, ze w tamtych czasach udzial sily roboczej byl zdecydowanie
wiekszy niz obecnie (mechanizacja, wysokowydajne technologie) i gro osob
nie musialo posiadac kwalifikacji. Dodatkowo nie bylo tej p....
globalizacji i pieniadze zaplacone za prace zostawaly w kraju a nie szly
na konto spolek-matek w Europie Zach. i USA. Co z tego, ze wydasz
powiedzmy miliard na budowe czegostam, skoro wiekszosc z tej kwoty
zasili kadre kierownicza spolek i budzety innych krajow. Zostaje chyba
jedynie sadzenie lasow i prace w trudnych terenach.
Juz widze jak caly Slask leci robic drogi w gorach za place minimalna.

Dodatkowo roboty publiczne stanowia konkurencje dla rynku pracy, chyba
zeby znalesc dziedzine "nieobsadzona" przez dzialajace na rynku firmy.

Flyer

do góry

Użytkownik "flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:3DE818AD.7010303@poczta.gazeta.pl...

> > Dlaczego nikt nie
> > wysuwa pomysłu robót publicznych.
>
> Tak tylko, ze w tamtych czasach udzial sily roboczej byl zdecydowanie
> wiekszy niz obecnie (mechanizacja, wysokowydajne technologie) i gro osob
> nie musialo posiadac kwalifikacji.

Oczywiście, postęp jest wtedy industrializacja, dzisiaj internetyzacja.
Wniosek z tego że pracy będzie coraz mniej - inaczej ludzie nie
są w stanie skonsumować tego co wytworzą. Roboty publiczne nie
koniecznie w takim kształcie jak wówczas mogą zmniejszyć podaż
siły roboczej. Czy możliwe jest by na przykład ten ograniczony czas
uczestnictwa w "robotach publicznych" wykorzystać w równych
częściach na naukę pracę i zabawę nie oczekując korzyści finansowych.
Na przykład USA w latach 60-70 oprócz wykorzystania nadmiaru
siły roboczej (brzydka nazwa) w Wietnamie utworzyły Korpus Pokoju.
Gdzie można coś znaleźć na ten temat ?

> Dodatkowo nie bylo tej p....
> globalizacji i pieniadze zaplacone za prace zostawaly w kraju a nie szly
> na konto spolek-matek w Europie Zach. i USA.

Globalizacja dla mnie wiąże się wyrównywaniem z poziomu biedy do tych
najbogatszych krajów. W mikroskali łatwiej przeżyć biednemu wśród
bogatych niż bogatemu wśród biednych.

> Dodatkowo roboty publiczne stanowia konkurencje dla rynku pracy, chyba
> zeby znalesc dziedzine "nieobsadzona" przez dzialajace na rynku firmy.

Wolę by problemy mieli liberałowie z brakiem siły roboczej mającej
na nich pracować, niż większość z znalezieniem pracy.

Pozdrawiam
ad

do góry

Użytkownik adherent <a...@w...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:as8v06$est$...@n...tpi.pl...
[...]
> Dlaczego nikt nie
> wysuwa pomysłu robót publicznych.
> Właśnie sadzenie lasów, regulacja rzek, budowa autostrad
> w USA skończyła wielki kryzys, budowa autostrad w
> Niemczech, osuszanie błot we Włoszech przyczyniły się
> do wyjścia z kryzysu - były to roboty publiczne.

Ja wysuwam (patrz post w tym wątku z 28.11, godz. 15.19,
w odpowiedzi Leszkowi Wilczkowi i późniejsze).

Pozdrawiam
Artur

do góry

Użytkownik "Artur Lato" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:asabkf$t0t$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik adherent <a...@w...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
> napisał:as8v06$est$...@n...tpi.pl...
> [...]
> > Dlaczego nikt nie
> > wysuwa pomysłu robót publicznych.
> > Właśnie sadzenie lasów, regulacja rzek, budowa autostrad
> > w USA skończyła wielki kryzys, budowa autostrad w
> > Niemczech, osuszanie błot we Włoszech przyczyniły się
> > do wyjścia z kryzysu - były to roboty publiczne.
>
> Ja wysuwam (patrz post w tym wątku z 28.11, godz. 15.19,
> w odpowiedzi Leszkowi Wilczkowi i późniejsze).

To juz lepsze zbrojenia by byly, bo napedzalyby przynajmniej bardziej
skomplikowane galezie produkcji.

Malo dzis prac do ktorych wystarczy pognac tysiac osob z lopatami i
taczkami. Jak koszty by sie podsumowalo, to nawet przy najnizszych placach
okazolobysie, ze 100 razy taniej by bylo dac 3 koparki i wywrotke w to
miejsce. Czyli...zrobiono mniej, wydano z budzetu znacznie wiecej....
Przyklad taki sobie, ale chyba dobrze ilustruje problem....nie ma pracy dla
ludzi niskowywkalifikowanych, ewentualnie wykwalifikowanych w nieprzydatnych
specjalnosciach.
Co z tego, ze kazesz kowac rowy lopatami 100 specjalistom od zarzadzania,
marketingu i informatyki, jak jeden wykwalifikowany operator koparki po
zasadniczej zrobi to szybciej, taniej i lepiej.


To juz jako roboty publiczne najsensowniejsze byloby posadzenie tych
wszystkich ludzi do wklepania naszych danych w ZUS.........3 miesiace, praca
trzyzmianowa i byloby po problemie ;)



> Pozdrawiam
> Artur
>
pozdrawiam
Krzysztof



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Na przykład wiekszośc banków w Polsce poprzez chociażby obowiązkowe przelewy do ZUS,
komitetów rodzocielskich, wymóg płatności bezgotówkowych.
Odpowiedz mi na pytanie, dlaczego w wiekszości banków przelewy do ZUS kosztują
drożej, niż każde inne przelewy ???
W nastepnej kolejności czekają już wszystkie polskie firmy ubezpieczeniowe, i stąd
wyczyny kulczyka na rządowych przedpokojach, żeby wprowadzić np. obowiązkowe
ubezpieczenie mieszkań czy żaglówek.
JaC


> Z których to usług nie musisz korzystać.
> No to podaj, jakie to nierentowne prywatne przedsiębiorstwa utrzymywane są
> przez państwo (czyli podatników).

do góry

> Właśnie m. in. dlatego nie proponuję rozwiązywania tego problemu
> poprzez dalsze zapożyczanie się państwa, tylko poprzez zaciśnięcie
> pasa przez całe społeczeństwo (ciekawe, czy w tym momencie
> wkładam "kij w mrowisko":-)). A że margines na takie zaciskanie
> pasa jeszcze jest, świadczy np. to, że średnia płaca w Polsce jest
> wyższa niż w Czechach (nie jestem zupełnie pewien czy jest tak
> nadal, ale kilka lat temu na pewno tak było), chociaż wiadomo,
> że Czechy były zawsze wyżej rozwiniętym krajem niż Polska
> i, na dodatek, nie muszą ponosić konsekwencji ani lekkomyślnej polityki
> gospodarczej z lat 70-tych, ani regresu z lat 80-tych.

Widze ze nie rozumiesz z czego byly finansowane roboty publiczne, one
wlasnie byly finansowane z pozyczek, poniewaz podniesienie podatkow bylo bez
sensu bo nikt by ich nie placic lub by wogole nie pracowal.
>
> [...]
> > Podatek progresywny od dochodow ma jedna podstawowa wade, o ile w
> przypadku
> > pracownikow nie jest szczegolnie wazny o tyle w przypadku osob
fizycznych
> > prowadzacych dzialalnosc daje ostro w kosc. Zauwaz ze raty kapitalowe
> > kredytow nie sa wliczone w poczet kosztow i trzeba placic za nie
podatek.
>
>
> W swoim tekście zaznaczyłem, że obecne zasady naliczania
> podatku dochodowego musiałyby być nieco zmienione, m. in.
> nawet inwestycje (czy może zamiast tego amortyzacja)
> osób fizycznych prowadzących działalność powinny być zaliczane
> w koszty. To samo powinno dotyczyć spłacania kredytów
> zaciągniętych na działalność. Opodatkowane powinno być
> tylko to, co mu zostaje na czysto.

Czyli glosujesz za ich obnizeniem. Widze ze myslisz ze sposob co mozna
wrzucac w koszty a co nie to wlasnie regulacja wysokosci podatkow. Dlatego
tez gospodarki w krajach o duzym fiskalizmie jako taka zipia, a raczej
dogorywaja.
>
> [...]
> > To nie samowite jak ci ludzie na gorze nie wiedza o czym gadaja...
>
>
> Wydaje mi się, że na swój prywatny użytek wiedzą. To niestety
> zasady demokracji

Nie sadze zeby np.: taki pan Serafin za duza wiedzial.

>(czy, jak mówi Korwin-Mikke, d...kracji)
> nie pozwalają im myśleć dalekosiężnie, a tylko w perspektywie
> najbliższych wyborów. Tak, że takie pomysły to mogliby uznać
> za "cool" dopiero wtedy, jakby bezrobocie osiągnęło 50%,

Taki poziom bezrobocia jest praktycznie nie wykonalny, chyba ze beda bardzo
wysokie podatki lub zabronimy ludziom pracowac.

> i bezrobotni awansowaliby do rangi najważniejszej grupy
> wyborców, a narazie bez skrupułów skazują ich na skrajną nędzę.
> Wydaje mi się jednak, że szanse na demokratyczne przeforsowanie
> takiego rozwiązania jednak są, tylko wymagałoby to olbrzymiej
> pracy "przekonywującej". Poza samymi bezrobotnymi można by
> do tego przekonać wszystkich, których taki podatek w ogóle
> by nie objął, czyli większość emerytów, rencistów i ludzi
> najmniej zarabiających, no i jednak część tych, którzy by
> ponieśli te koszty, ale którzy są w stanie przezwyciężyć własny egoizm,
> chociażby dlatego, że jak napisałem gdzie indziej, nie odpowiada
> im perspektywa życia w kraju, w którym ulice pełne są ludzi
> nie mających nic do stracenia, a zwłaszcza nie bojących się
> trafić do więzienia, bo mogą to uznać za jedyny sposób na przeżycie
> na koszt podatników. A innym może nie odpowiadać perspektywa
> życia w kraju, który jeszcze za 50 lat będzie najbardziej zacofaną
> prowincją Europy.

W US takie miejsca istnieja i nikt nie wie co z nimi zrobic, to sa tzw.
harlemy lub getta

> Tak więc może jakieś szanse na przegłosowanie czegoś takiego są.

Niestety nikle.

do góry

> I co z tego, że jest tyle pracy. Jeśli nikt nie chce za nią płacić,
> to tak jakby jej nie było. Gdybyś czytał dokładnie, to byś wiedział,
> że mnie chodzi o to samo, tylko zamiast o walących płotach
> piszę o budowie autostrad i szerokopasmowego Internetu
> w każdej wsi. Tyle, że nie widzę innej możliwości zdobycia
> na to pieniędzy, jak właśnie przez ten podatek.

Ludzie by za nia placili gdyby praca byla tansza, a ta jest oblozona ponad
gigantyczny, podatkiem.

>
>
> > Daj im tylko wolną rękę i
> > nie mów im co mają robić. Podatki w Polsce krępują człowieka. Tak samo
jak
> > krępuje go restrykcyjne prawo nie pozwalające na wolność gospodarczą.
> Kiedy
> > tak się dzieje, to nawet jak jest MNÓSTWO pracy do zrobienia, to nie
można
> > jej wykonywać, bo jesteśmy krępowani!
> >
> > To tak jakbyś związał sobie ręce i dziwił się czemu nie jesteś w stanie
> > zbudować domu.
>
>
> Baju, baju. Właśnie widać, kto jest pod wpływem demagogów.
> W tym wypadku demagogów, którzy chcieliby płacić minimalne
> podatki, i dzięki temu jeszcze szybciej się bogacić.
> Jeśli te niskie podatki i brak skrępowania są takim panaceum
> na wszystko, to dlaczego Polska przedwojenna cały czas
> dreptała w miejscu, a jeszcze wcześniej miliony ludzi
> musiały emigrować za ocean za chlebem.

Chyba nie znasz historii, zaden kraj nie jest samowystarczalny. Polska sie
rozwijala, chociaz powoli i to mimo szalenczych robot publicznych i wojny
celnej z Niemcami i ZSRR(nie wiem jak sie wtedy nazywali). Wtedy nie bylo
wolnego rynku miedzynarodowego jak teraz. Swiat najlepiej sie rozwijal sie w
XIXw. kiedy to rynek byl globalny, a cla byly znikome.

>Czy już sto lat temu
> wredni socjaliści ograniczali wolność gospodarczą
> i dusili podatkami?
> Kapitalizm duszą nie podatki, tylko brak popytu.
> Dlatego tak pięknie się rozwija np. w sytuacji wyścigu zbrojeń.

??Juz widze ten wspanialy rozwoj ZSRR ktory po wojnie wydawal niecale 30%PKB
na zbrojenia, jakos nie zauwazylem, aby ich spoleczenstwo bez pomocy swoich
sojusznikow dobrze funkcjonowalo.

> Bo wtedy można przeforsować wydatki (i podatki) na zbrojenia,
> jest dodatkowy popyt i praca.

Jest tylko przez kilka lat, potem co?? Jedziemy z gorki w przepasc.

>A to co ja proponuję, to nic innego,
> jak tylko to, żeby zamiast zbrojeń budować w Polsce infrastrukturę,
> której tak bardzo brakuje.

Spojrz na Japonie w ktorym od kilkunastu lat probuje sie wdrazac twoja
polityke w zycie, jak widac bez zadnego efektu, a raczej z ejdnym efektem
gigantycznym dlugiem rosnacym do splacenie przez kilka kolejnych pokolen.
>
>
> > A Ty chcesz jeszcze bardziej ograniczyć chęć polaków do poprawy tego
> stanu!
> > chcesz im jeszcze dowalić podatku i O ZGROZO właśnie po to, żeby osłabić
> ich
> > chęć do pracy!!!!
>
>
> Tak, dopóki jest bezrobocie, to osłabianie chęci do pracy jest
> potrzebne. Żeby jej wystarczyło dla wszystkich. Dokładnie na takiej
> samej zasadzie powiem, że kiedy brakuje dla wszystkich jedzenia,
> to potrzebne jest osłabianie apetytu żarłoków.

Akturat w reglamentacji zywnosci nie chodzilo o ogranczenie apetytu zarlokow
tylko zatrzymanie spekulacji i narastajacej inflacji w takim przypadku. Zle
widziesz sytuacje i intencje wprowadzania ograniczen.

> Ale oczywiście tego rodzaju podatek natychmiast przestanie być
> potrzebny, jak tylko bezrobocie będzie minimalne.

Efekty podatkowe odczuwa sie po kilku latach.

> > Jeżeli ktoś mówi, że warto podatek nakładać, bo wtedy Państwo ma więcej
> > dodchodów, i dzięki temu w gospodarce jest lepiej - to nazwę go
> > głupcem(jezeli w to naprawdę wierzy) albo kłamcą populistą.
> > Ale jeżeli ktoś mówi że podatek jest dobry dlatego, że ogranicza chęć do
> > pracy to nazwę go .... nie wiem jak takie coś można nazwać...
>
>
> Może po prostu nie trzeba operować schematami i sloganami,
> tylko myśleć. Z tego, że zwykle podatki zwiększają koszty pracy
> i osłabiają popyt nie wynika, że każdy podatek musi tak robić.

Kazdy tak robi. Pamietaj ze istnieje cos takiego jak rentownosc. Jezeli
podnosisz podatek to rentownosc maleje i trzeba podniesc ceny lub zamknac
produkcje, nikt nie bedzie chcial pracowac za darmo(tutaj chodzi o
inwestorow ktorzy inwestuja zeby miec jakies minimalne zyski w srednim
okresie).

> A z tego, że zwykle podatki przeznaczane są na cele socjalne
> nie wynika, że nie może istnieć podatek przeznaczony w całości
> na rozkręcenie koniunktury i zapewnienie pracy ludziom, którzy
> jej nie mają, nawet jeśli w tym celu zniechęci również do pracy
> osoby, które jej mają za dużo.

To by moglo zadzialac jedynie w przypadku panstwa swiatowego. Oczywiscie
ogranczienie czasu pracy odbiloby sie na bogaceniu spoleczenstwa, zawsze
niestety ujemnie :(

do góry

Masz podobne twierdzenia jak Keyns, niestety pod koniec zycia facet przestal
wierzyc we wlasnie teorie pobudzania popytu i uznal ze ta metoda ma wiecej
wad niz zalet. Poczytaj sobie dysput na temat teori Keynsa, to powinno ci
rozjasnic horyzonty ;)))

do góry

Użytkownik Krzysztofsf <K...@p...gazeta.pl> w
wiadomości do grup dyskusyjnych napisał:asac83$g8d$...@n...gazeta.pl...
[...]
> To juz lepsze zbrojenia by byly, bo napedzalyby przynajmniej bardziej
> skomplikowane galezie produkcji.
>
> Malo dzis prac do ktorych wystarczy pognac tysiac osob z lopatami i
> taczkami. Jak koszty by sie podsumowalo, to nawet przy najnizszych placach
> okazolobysie, ze 100 razy taniej by bylo dac 3 koparki i wywrotke w to
> miejsce. Czyli...zrobiono mniej, wydano z budzetu znacznie wiecej....

Oczywiście, że nie mają sensu te osoby z łopatami, czyli w tym wypadku
da się zatrudnić zamiast tysiąca niestety tylko czterech wykwalifikowanych.
Ale jak się weźmie pod uwagę to wszystko w czym Polska jest zacofana:
drogi, kanalizacja, wodociągi, telekomunikacja, to i bez zbrojeń nazbiera
się
roboty w różnych specjalnościach (innych można by przeszkolić).
Poza tym, nie powinno się chyba tak wąsko patrzeć na te roboty publiczne.
Wystarczy, że państwo (i samorządy) zgromadzi poprzez podatek duże środki
i będzie w stanie składać zamówienia w istniejących firmach na
b. potrzebne rzeczy (głównie z infrastruktury), na które teraz wiecznie
nie ma pieniędzy, a te firmy będą w tym celu musiały przyjmować nowych
pracowników, to mogą pojawić się szanse nawet dla bezrobotnych
informatyków.

Pozdrawiam
Artur

do góry