Użytkownik "bca" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:14fe.00000605.426289fa@newsgate.onet.pl...

> 6.A dlaczego informatycy nie mają pracy? Bo:
> - w ogóle jest bezrobocie, tak duże, że kwalifikacje tracą na znaczeniu;

Wysokie kwalifikacje nie traca na znaczeniu, wrecz przeciwnie - wysoko
wykwalifikowanych ludzi sobie firmy wyrywaja z rak. Siemens, Motorola i inni
duzy pracodawcy z branzy z otwartymi ramionami przyjmuja osoby spelniajace
ich wymagania i daja im na wstepie wiecej niz srednia krajowa, czasem
znacznie wiecej. Ale jesli ktos ich wymagan nie spelnia, to jego zdanie o
sobie jako o informatyku z duzymi kwalifikacjami moze byc mylne.

> - pracodawcy zatrudniają ludzi bez wykształcenia, bo dzięki rozwojowi
> informatyki obsługa urządzeń jest prosta;

Zawsze myslalam, ze "rdzeniem" informatyki jest projektowanie i
programowanie, a nie obsluga urzadzen. Informatyk projektuje i programuje
mikroprocesory w pralce czy samochodzie, a obsluguje to ja. Natomiast
oprogramowanie dla biznesu czy sprzetu przemyslowego tworzy sie wlasnie tak,
zeby byli je w stanie obslugiwac ludzie bez kwalifikacji informatycznych, bo
znaczaco to zmniejsza koszty eksploatacji.

> - nie jest prawdą, że do wykonania dużego projektu potrzeba wielu
> informatyków.

Sorry, a jaki znasz najwiekszy projekt? Ja kojarze takie, gdzie setka osob
pracuje przez trzy lata - z dobra organizacja, najnowoczesniejszym sprzetem
i softem i dobrym projektem i sa to ludzie z doswiadczeniem.

Moze mam skrzywienie, bo znam samych "koncernowych" informatykow z garscia
certyfikatow programistycznych - i troche dziwnie sie czuje, gdy
informatykiem tytuluje sie ktos, kto jest serwisantem sprzetu, helpdeskiem
czy adminem osiedlowej sieci.

A ze polskie uczelnie w tej dziedzinie ksztalca dobrze, to sie zgadzam -
Polska ma miedzynarodowe sukcesy i przyciagnela sporo zagranicznych
inwestorow z branzy IT, ktorzy wybierali miejsce inwestycji ze wzgledu na
dobra dostepnosc wykwalifikowanej sily roboczej. Ale przy tym kierunku
studiow nie mozna sie ograniczac do samego programu uczelni i trzeba sie
douczac w wybranej technologii na wlasna reke, uczelnie daja dobre podstawy,
ale zaawansowanej specjalizacji zgodnej z biezacymi potrzebami rynku juz
nie, przynajmniej wiekszosc.

I.

do góry

>> 6.A dlaczego informatycy nie mają pracy? Bo:
>> - w ogóle jest bezrobocie, tak duże, że kwalifikacje tracą na znaczeniu;
>Wysokie kwalifikacje nie traca na znaczeniu, wrecz przeciwnie - wysoko
>wykwalifikowanych ludzi sobie firmy wyrywaja z rak. Siemens, Motorola i inni
>duzy pracodawcy z branzy z otwartymi ramionami przyjmuja osoby spelniajace
>ich wymagania i daja im na wstepie wiecej niz srednia krajowa, czasem
>znacznie wiecej. Ale jesli ktos ich wymagan nie spelnia, to jego zdanie o
>sobie jako o informatyku z duzymi kwalifikacjami moze byc mylne.
Nic na temat relacji 'bezrobocie <-> kwalifikacje'. Czy rozumiesz
zdanie 'jeżeli -> to' ?

>Zawsze myslalam, ze "rdzeniem" informatyki jest projektowanie i
>programowanie, a nie obsluga urzadzen. Informatyk projektuje i programuje
>mikroprocesory w pralce,
Ilu ich jest?

>> - nie jest prawdą, że do wykonania dużego projektu potrzeba wielu
>> informatyków.
>Sorry, a jaki znasz najwiekszy projekt? Ja kojarze takie, gdzie setka osob
>pracuje przez trzy lata - z dobra organizacja, najnowoczesniejszym sprzetem
>i softem i dobrym projektem i sa to ludzie z doswiadczeniem.
To może jednak te projekty były źle zaprojektowane i kierowane? :)

> troche dziwnie sie czuje, gdy
>informatykiem tytuluje sie ktos, kto jest serwisantem sprzetu, helpdeskiem
>czy adminem osiedlowej sieci.
Brak ci pojęcia o pracy dobrego informatyka &#8211; administratora np. w dużej firmie

produkcyjnej.
Wielu ludziom wydaje się, że jest to serwisant sprzętu, admin, człowiek od
helpdesku.
Tam nie ma czasu na programowanie &#8211; faktycznie, ale żeby przyspieszając pracę
jednego systemu nie zagłodzić innych, i przy okazji nic nie zepsuć, potrzebna
jest gruntowna wiedza informatyczna.
A że wykonują ją często partacze, którzy jak coś padnie mówią: Microsoft
winien &#8211; to już wina pracodawców, którzy wybierają ludzi bez kwalifikacji, bo
są tańsi, lub poleceni przez zwierzchników.




--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "bca" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:14fe.0000065e.4262ade4@newsgate.onet.pl...
>>> 6.A dlaczego informatycy nie mają pracy? Bo:
>>> - w ogóle jest bezrobocie, tak duże, że kwalifikacje tracą na znaczeniu;
>>Wysokie kwalifikacje nie traca na znaczeniu, wrecz przeciwnie - wysoko
>>wykwalifikowanych ludzi sobie firmy wyrywaja z rak. Siemens, Motorola i
>>inni
>>duzy pracodawcy z branzy z otwartymi ramionami przyjmuja osoby spelniajace
>>ich wymagania i daja im na wstepie wiecej niz srednia krajowa, czasem
>>znacznie wiecej. Ale jesli ktos ich wymagan nie spelnia, to jego zdanie o
>>sobie jako o informatyku z duzymi kwalifikacjami moze byc mylne.
> Nic na temat relacji 'bezrobocie <-> kwalifikacje'. Czy rozumiesz
> zdanie 'jeżeli -> to' ?

Napisalas, ze bezrobocie jest tak duze, ze kwalifikacje traca na znaczeniu
(domyslnie: przy szukaniu pracy). Co zle zrozumialam? Bo wlasnie z tym sie
nie zgadzam - kwalifikacje na znaczeniu zyskuja dzieki rozwojowi coraz
bardziej zaawansowanych technologii.

>>Zawsze myslalam, ze "rdzeniem" informatyki jest projektowanie i
>>programowanie, a nie obsluga urzadzen. Informatyk projektuje i programuje
>>mikroprocesory w pralce,
> Ilu ich jest?

Sam przemysl motoryzacyjny, AGD, telefonii i maszyn
przemyslowych/farmaceutycznych wchlania w UE wielka ilosc informatykow. Bo
to jest duzy przemysl. Programowanie mikroprocesorow to powazna dzialka w
tej branzy.

>
>>> - nie jest prawdą, że do wykonania dużego projektu potrzeba wielu
>>> informatyków.
>>Sorry, a jaki znasz najwiekszy projekt? Ja kojarze takie, gdzie setka osob
>>pracuje przez trzy lata - z dobra organizacja, najnowoczesniejszym
>>sprzetem
>>i softem i dobrym projektem i sa to ludzie z doswiadczeniem.
> To może jednak te projekty były źle zaprojektowane i kierowane? :)

Nie sadze. To po prostu projekty dla calych wielkich przemyslow takich jak
np. energetyczny, lotniczy czy farmaceutyczny, ktore sa takiej wielkosci ze
wzgledu na duza ilosc funkcji, szczegolow i koniecznosc calkowitej
bezblednosci w dzialaniu i nie da sie tego przeskoczyc. Prywatne firmy na
prywatne zamowienia musza robic efektywnie, bo inaczej by wypadly z rynku.

>
>> troche dziwnie sie czuje, gdy
>>informatykiem tytuluje sie ktos, kto jest serwisantem sprzetu, helpdeskiem
>>czy adminem osiedlowej sieci.
> Brak ci pojęcia o pracy dobrego informatyka &#8211; administratora np. w
> dużej firmie
> produkcyjnej.

Duza firma produkcyjna to cos innego niz siec osiedlowa. Admin bankowy czy
duzej firmy hostingowej to jest ta dzialka "wyzszej polki" dla adminow.

> A że wykonują ją często partacze, którzy jak coś padnie mówią: Microsoft
> winien &#8211; to już wina pracodawców, którzy wybierają ludzi bez
> kwalifikacji, bo
> są tańsi, lub poleceni przez zwierzchników.

Najlepsze firmy wybieraja najlepszych, bo wiedza, ze im sie to oplaca -
zwlaszcza w takiej branzy, w ktorej wiele projektow sie nie udaje lub w
ktorej skutki zlego adminowania/zaprogramowania moga byc grozne dla zycia
ludzkiego lub istnienia calej firmy z korzystajacej.

I.

do góry

>> nie dzwoni do "punktu zamówień" z różnych powodów, a obrót którymi
>> jest bardzo wysoki. To sprzedają właśnie PH, "doradcy" itp.
>>
> Mamy na to dowody w postaci wielu nietrafionych zakupów, szczególnie
> w administracji różnego szczebla, zusach, problemów z przetargami i
> całą ta otoczką niezbyt etycznej działalności wielu PH. Generalnie,
> jak oceniasz trafność inwestycji robionych w ten sposób? Czy może
> Cię ten aspekt nie interesuje?

1. Zbieram np. (zależy od sieci jaką akurat organizuję) bazę klientów.
Staram się ich utrzymać na stałe. Jak sobie to wyobrażasz przy
"niezbyt etycznej" pracy?
2. Jeżeli w sklepach leży różny towar i kupisz coś nietrafionego, na
kogo zwalisz winę i przypniesz etykietkę nieetyczności - sprzedawcy?
Coś mi się zdaje, że usiłujesz usprawiedliwiać ludzi, co dają się
naciągać również przez każdego ulicznego sprzedawcę kaset albo
zawodowych żebraków.

> Dodam, że z grona PH rekrutują się szefowie, a awans osoby
> niesprzedającej należy do rzadkości. Stąd nie ma co przy tych
> szefach poruszać kwestii technicznych.

Coś tu nie zrozumiałem. Szefem działu handlowego ma być specjalista od
spraw technicznych? Bo sądziłem, że takie sprawy (znajomości produktu)
reguluje wiedza sprzedawcy, czy to zawodowa, czy uzyskana w drodze
odpowiednich szkoleń. W końcu dział sprzedaży to nie dział serwisu...

>> I odpowiedź na pytanie, "czy polskie uczelnie są oderwane":
>> rolę edukacyjną w tym względzie powinno wziąść na siebie państwo,
>> a nie uczelnie. Rolą uczelni jest takie przygotowanie edukacji na

> Dotąd się zgadzałem z Tobą w skali makro, ale tutaj muszę
> zaprotestować. Sterowanie i limity już były stosowane z mizernym
> skutkiem. Państwo nie potrafi przewidzieć popytu na wiedzę.

A kto tu wspomina o sterowaniu i limitach? Przecież jak byk stało (w
mojej wypowiedzi), że uczelnie powinny odpowiadać wyłącznie na
zainteresowanie studentów. Powyżej również pisze, że państwo powinno
wziąść na siebie rolę edukacyjną, a nie nakazowo-zakazowo-sterującą.
Pisałem również, że powinny być prowadzone badania (przez odpowiednio
wyspecjalizowane instytucje) w zakresie prognozowania rozwoju
stanowisk pracy. Dlaczego nie czytasz ze zrozumieniem?

>> danym kierunku, żeby absolwent po ukończeniu studiów był faktycznie
>> a nie tylko teoretycznie (i to jest często wątpliwe) przygotowany
>> do pracy i... myślenia.

> Z tym przygotowaniem do konkretnej pracy to wielokrotnie powtarzany
> mit. Uczelnie nie są w stanie przygotować absolwenta do wykonywania
> konkretnej pracy, nie tylko z powodu jej różnorakiej specyfiki w
> różnych firmach, ale i ewolucji wymagań w czasie. Mogą jedynie dawać
> wiedzę podstawową. Ten temat był już na tej grupie poruszany i co
> ciekawe głosy krajowe wspierały raczej Twój punkt widzenia,
> zagraniczne wskazywały na docenianie w tamtych stronach kształcenia
> ogólnego. Z tego wynika, że zamiast "i" w "do pracy i myślenia"
> powinieneś postawić "albo".

Napisałem "przygotowany do pracy" a nie konkretnego zawodu czy
stanowiska. Absolwenci zbyt często nie wiedzą, co to jest praca.
Może napiszę teraz nie dosłownie na ten temat, ale powinno to dać
wyobrażenie skali problemu, na temat wizji pracy u studentów:
Na zaproszenie (2-3 dni przed rozmową rekrutacyjną) stawiło się 90%
kandydatów mających za sobą już jakiś staż pracy oraz 10% studentów
lub absolwentów bez stażu. Każdy potwierdzał przybycie.

>> O czym tu mówić, jesli absolwenci uczelni nie potrafią często
>> czytać ze zrozumieniem?
>>
> Edukacja nie radzi sobie z oporem materii. Jeśli 80% młodzieży idzie
> na studia to czemu się dziwić? Przecież czytanie ze zrozumieniem to
> nie jest temat dla szkoły wyższej.

Nie? A przed momentem pisałeś, że powinna dawać ogólne przygotowanie
do pracy w danym kierunku. Więc w jakim celu? Bo wnioskując dalej z
tego, co piszesz, absolwent powinien umieć myśleć i wyciągać wnioski.
Bo jak inaczej dostosuje tą ogólną wiedzę do konkretnych warunków?
Nie zrobi tego, jeżeli nie potrafi przeczytać do końca i zrozumieć
prostego tekstu. Zrobiłem ostatnio test na rozumienie słowa czytanego.
Na początku pisało, że należy przeczytać najpierw całość, a potem
kolejno wykonywać polecenia zawarte w piśnie. W ostatnim zdaniu było
napisane, żeby jednak nie wykonywać nic z tego, co wcześniej pisało,
gdyż test służy wyłącznie do sprawdzenia umiejętności czytania.
Tego testu nie zaliczył nikt - każdy wykonywał kolejno wszystkie
polecenia. W teście udział braly wyłącznie osoby z wyższym
wykształceniem. Identyczną umiejętność czytania (już na etapie
przysyłania aplikacji) wykazuje ponad 90% przystępujących do procesu
rekrutacyjnego.

J.K.
--
====== kilka ofert zatrudnienia: www.zapraszam.pl/praca/ ======
1 września o 12.00 Warszawa, Meissnera 5 - otwarcie jubileuszowej
wystawy artysty Bronisława Tomeckiego: www.zapraszam.pl/exlibris/

do góry

Użytkownik "Jan Kowalski" <J...@n...pisz.tu> napisał w wiadomości
news:399301105.20050417215105@nie.pisz.tu...

> Coś tu nie zrozumiałem. Szefem działu handlowego ma być specjalista od
> spraw technicznych? Bo sądziłem, że takie sprawy (znajomości produktu)
> reguluje wiedza sprzedawcy, czy to zawodowa, czy uzyskana w drodze
> odpowiednich szkoleń. W końcu dział sprzedaży to nie dział serwisu...

Do przepiscy Jana: praca zarzadzajacego ma wiecej do czynienia ze sprzedaza
niz z zakresem merytorycznym. W malej firmie zwykle najpierw szef jest
przedstawicielem handlowym - kontaktuje sie z kontrahentami, on ma "moc"
podpisywania umow i w sposob najbardziej wiarygodny reprezentuje wlasna
firme w procesie sprzedazy. Gdy sam nie moze juz wszystkiego obsluzyc,
zatrudnia pierwszego przedstawiciela. Przedstawiciel jest w naturalny sposob
"zastepca" wlasciciela/glownego szefa. Niezaleznie od tego, jak jego
stanowisko jest umiejscowione w formalnej hierarchii firmy. A nawet w
firmach duzych i posiadajacych swoich PH, najwieksze kontrakty z
najwiekszymi klientami negocjuje wlasnie sam szef czy osoba bedaca na
dyrektorskim stanowisku. Dlatego taka osoba musi miec umiejetnosci
przedstawiciela handlowego.

I.

do góry

Użytkownik "Jan Kowalski" <J...@n...pisz.tu> napisał w wiadomości
news:399301105.20050417215105@nie.pisz.tu...
>
> 1. Zbieram np. (zależy od sieci jaką akurat organizuję) bazę klientów.
> Staram się ich utrzymać na stałe. Jak sobie to wyobrażasz przy
> "niezbyt etycznej" pracy?

Ano tak, że wyczyny Twoich podpiecznych nie wychodzą na jaw. Niestety
dotarcie do rzetelnej wiedzy nie jest łatwe, duża cześć społeczeństwa
instynktownie potrzebuje autorytetu i staje się nim przypadkowo Twój
sprzedawca, czy też Twoja marka. Jeśli np. posiadaczy samochodów spytasz o
najlepszy model, znakomita większość wymieni aktualnie posiadany. Jasne, że
ta znakomita większość się myli, a jednak bedą się upierać przy swoim.

> 2. Jeżeli w sklepach leży różny towar i kupisz coś nietrafionego, na
> kogo zwalisz winę i przypniesz etykietkę nieetyczności - sprzedawcy?
> Coś mi się zdaje, że usiłujesz usprawiedliwiać ludzi, co dają się
> naciągać również przez każdego ulicznego sprzedawcę kaset albo
> zawodowych żebraków.
>
Łatwowierność nie jest najgorszą cechą charakteru, znam kilka wredniejszych.
Skoro podobno starasz się utrzymać klientów przy sobie, czy przy takim
podejściu nie tracisz tych łatwowiernych? Może się obśmiejesz z tego
argumentu, ale warto dążyć do tego, aby kupujący nabywał to, co rzeczywiście
potrzebuje, ani mniej, ani więcej. Bez powoływania departamentu udanych
zakupów w policji.

> Coś tu nie zrozumiałem. Szefem działu handlowego ma być specjalista od

Nie rozumiesz, bo nie czytasz ze zrozumieniem, albo masz z góry założoną
tezę. Nigdzie nie pisałem o szefowaniu działem handlowym, a o całej firmie.
Co przypuszczam jasno z kontekstu wynika.

> spraw technicznych? Bo sądziłem, że takie sprawy (znajomości produktu)
> reguluje wiedza sprzedawcy, czy to zawodowa, czy uzyskana w drodze
> odpowiednich szkoleń. W końcu dział sprzedaży to nie dział serwisu...
>
Niestety nie reguluje. Szkolenia w tym zakresie nawet w bardzo poważnych
firmach są bliższe indoktrynacji. Sprzedawcy przechodzą na bełkot przy
pierwszym poważnym pytaniu. Co śmieszniejsze, nie znają wyrobów konkurencji
i nie są nawet w stanie wyliczyć które cechy ich produktu są lepsze.

> A kto tu wspomina o sterowaniu i limitach? Przecież jak byk stało (w
> mojej wypowiedzi), że uczelnie powinny odpowiadać wyłącznie na
> zainteresowanie studentów. Powyżej również pisze, że państwo powinno
> wziąść na siebie rolę edukacyjną, a nie nakazowo-zakazowo-sterującą.

Skoro rozróżniasz uczelnie od państwa i przydzielasz im różne role i
pierwszym z nich każesz iść za głosem popytu, to państwu zostaje tylko
funkcja regulatora. Jesli państwo ma edukować i uczelnie też, to jaka będzie
róznica między nimi?

> Pisałem również, że powinny być prowadzone badania (przez odpowiednio
> wyspecjalizowane instytucje) w zakresie prognozowania rozwoju
> stanowisk pracy. Dlaczego nie czytasz ze zrozumieniem?
>
Zrozumienie, a poparcie to dwie różne rzeczy. Z mniej lub bardziej udanych
prognoz różnych "odpowiednio wyspecjalizowanych instytucji", które przecież
badały i badają "rozwój stanowisk pracy" nic konkretnie nie wynika. Prasa
jest pełna doniesień o nieudanych prognozach, a brakuje udanych. Są takie
kiepskie w dużym stopniu z przyczyn obiektywnych. Jednym słowem - badania są
prowadzone ale ich wynikom przypisujesz nadmierne znaczenie. To ciekawe, że
rozumujesz podobnie do zafascynowanych cybernetyką epigonów socjalizmu,
którzy zamiast dopuścić rynek chcieli udawać jego oddziaływanie na
gospodarkę za pomocą mniej lub bardziej sprytnie konstruowanych wskaźników.
I tam i tu nie ma takiego wskaźnika i jest złudzeniem oczekiwanie, że
będzie.

> kandydatów mających za sobą już jakiś staż pracy oraz 10% studentów
> lub absolwentów bez stażu. Każdy potwierdzał przybycie.
>
Ta przerzutka jest dla mnie dla trudna. Nie potrafię zrozumieć
co chciałeś w tym akapicie powiedzieć.

> Nie? A przed momentem pisałeś, że powinna dawać ogólne przygotowanie
> do pracy w danym kierunku. Więc w jakim celu? Bo wnioskując dalej z
> tego, co piszesz, absolwent powinien umieć myśleć i wyciągać wnioski.

Te umiejętności można wykształcić jedynie korzystając z podstawy wyuczonej w
szkołach i wyniesionej z domu a także zdolności uwarunkowanych genetycznie.
Po prostu pewna liczba studentów myśleć i wyciągać wnioski nie nauczy się
nigdy, a studia skończy i dyplom pokaże. Statystycznie populacja ma pewne
ograniczenia i nie może z niej zrobić samych absolwentów wyższych uczelni.
Co najwyżej formalnie.

> Bo jak inaczej dostosuje tą ogólną wiedzę do konkretnych warunków?
> Nie zrobi tego, jeżeli nie potrafi przeczytać do końca i zrozumieć
> prostego tekstu.

Po co Ci pracownik po studiach, poszukaj po maturze.

do góry

Użytkownik "Immona" <c...@W...zpds.com.pl> napisał w wiadomości
news:d3ubqh$qr7$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Napisalas, ze bezrobocie jest tak duze, ze kwalifikacje traca na znaczeniu
> (domyslnie: przy szukaniu pracy). Co zle zrozumialam? Bo wlasnie z tym sie

Tracą, bo osoby zatrudniające nie są w stanie ich odpowiednio ocenić.
Zamiast tego liczą się cechy, które zaliczyłaś kiedyś do "miękkich". Nie
mów, że da się i jedne i drugie wyeksponować na plan pierwszy.

> nie zgadzam - kwalifikacje na znaczeniu zyskuja dzieki rozwojowi coraz
> bardziej zaawansowanych technologii.
>
Te słowa mi przypomniały stary dogmat o konieczności zatrudnienia inżyniera
do obsługi obrabiarki sterowanej numerycznie. Mylisz się, nowe technologie
są na ogół łatwiejsze w stosowaniu i nie wymagają wyższych kwalifikacji.
Między innymi po to się je wymyśla.

> Sam przemysl motoryzacyjny, AGD, telefonii i maszyn
> przemyslowych/farmaceutycznych wchlania w UE wielka ilosc informatykow. Bo
> to jest duzy przemysl. Programowanie mikroprocesorow to powazna dzialka w
> tej branzy.
>
To nie zmienia faktu, ze twórczą działalnością, którą byłaś łaskawa
wymienić, zajmuje się tylko niewielka część informatyków.
> >
> Nie sadze. To po prostu projekty dla calych wielkich przemyslow takich jak
> np. energetyczny, lotniczy czy farmaceutyczny, ktore sa takiej wielkosci
ze
> wzgledu na duza ilosc funkcji, szczegolow i koniecznosc calkowitej
> bezblednosci w dzialaniu i nie da sie tego przeskoczyc. Prywatne firmy na
> prywatne zamowienia musza robic efektywnie, bo inaczej by wypadly z rynku.
>
Nie ma jednego projektu dla całej farmacji, całego lotnictwa, energetyki czy
innej branży. Czego konkretnie miałby dotyczyć? Coś się niezbyt opierasz na
faktach.
> >
> Duza firma produkcyjna to cos innego niz siec osiedlowa. Admin bankowy czy
> duzej firmy hostingowej to jest ta dzialka "wyzszej polki" dla adminow.
>
Sądząc po częstych przestojach "na konserwację" wyższość półki adminów
mojego banku przejawia się co najwyżej w ich wynagrodzeniu.

> Najlepsze firmy wybieraja najlepszych, bo wiedza, ze im sie to oplaca -

Zapewne tych najlepszych wyszukuja im najlepsze firmy HR. Niestety to zbyt
optymistyczny obrazek.

> zwlaszcza w takiej branzy, w ktorej wiele projektow sie nie udaje lub w
> ktorej skutki zlego adminowania/zaprogramowania moga byc grozne dla zycia
> ludzkiego lub istnienia calej firmy z korzystajacej.
>
Mylisz życzenia z rzeczywistością.

do góry

Użytkownik "Immona" <c...@W...zpds.com.pl> napisał w wiadomości
news:d3uga7$m9t$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Do przepiscy Jana:

Nie mogłaś odpisać bezpośrednio tylko tak dziwnie, pod cudzym listem?

> praca zarzadzajacego ma wiecej do czynienia ze sprzedaza
> niz z zakresem merytorycznym. W malej firmie zwykle najpierw szef jest

Ja nie oceniałem w żaden sposób faktu awansowania na naczelnych dyrektorów
osób sprzedających a nie merytorycznych.

> przedstawicielem handlowym - kontaktuje sie z kontrahentami, on ma "moc"
> podpisywania umow i w sposob najbardziej wiarygodny reprezentuje wlasna

Mnie się wydawało, że w małej firmie zwykle jest jakiś produkt, ktoś go musi
zrobić i to jest wartość dodana firmy a nie sam handel. Ale widocznie mówimy
o innych firmach.

do góry

> Jeśli np. posiadaczy samochodów spytasz o najlepszy model, znakomita
> większość wymieni aktualnie posiadany. Jasne, że ta znakomita
> większość się myli, a jednak bedą się upierać przy swoim.

Dlaczego sie myli? Dla nich ten samochód jest najlepszy. Lepszy -
gorszy - poczucie subiektywne. Jeśli jest się zadowolonym - szukać
dziury w całym?

>> 2. Jeżeli w sklepach leży różny towar i kupisz coś nietrafionego, na
>> kogo zwalisz winę i przypniesz etykietkę nieetyczności - sprzedawcy?
>> Coś mi się zdaje, że usiłujesz usprawiedliwiać ludzi, co dają się
>> naciągać również przez każdego ulicznego sprzedawcę kaset albo
>> zawodowych żebraków.
>>
> Skoro podobno starasz się utrzymać klientów przy sobie, czy przy
> takim podejściu nie tracisz tych łatwowiernych?

Co to ma wspólnego? Nie pisałem, że JA szukam klientów łatwowiernych,
tylko, że usiłujesz zwalić winę na sprzedawcę w każdych
okolicznościach.

> Może się obśmiejesz z tego argumentu, ale warto dążyć do tego, aby
> kupujący nabywał to, co rzeczywiście potrzebuje, ani mniej, ani
> więcej.

Powyższa moja odpowiedź już wystarczy. Ale mogę dodać, że rolą
sprzedawców (i tego ich szkoli każda dobra firma) jest
przeanalizowanie potrzeb klienta i dostosowanie oferty do jego
relanych możliwości/potrzeb oraz jego subiektywnych oczekiwań.
Klient przy szerokiej ofercie nie za bardzo daje sobie radę z wyborem
najlepszego rozwiązania.
Natomiast czy nie więcej... Jeśli go stać i sprawi mu to przyjemność?
Czemu nie? Klient kupujący np. telefon komórkowy *pragnie* otrzymać
najlepiej wyposażony model, chociażby nie potrafił zastosować nawet
części możliwości w praktyce. Uważasz, że rolą sprzedawcy jest
wybadanie, że jemu telefon ma służyć do dzwonienia i smsów oraz
przekonanie o tym klienta? To stracisz go i więcej do ciebie nie
przyjdzie.

>> Coś tu nie zrozumiałem. Szefem działu handlowego ma być specjalista

> Nie rozumiesz, bo nie czytasz ze zrozumieniem, albo masz z góry
> założoną tezę. Nigdzie nie pisałem o szefowaniu działem handlowym, a
> o całej firmie. Co przypuszczam jasno z kontekstu wynika.

Nie, nie wynikało bynajmniej. Była to odpowiedź na porównanie dochodów
PH i informatyków i odnosiła się do wcześniejszej wypowiedzi o
nieetycznych zachowaniach PH. Przypuszczałem, że chodzi Ci o szefa
całej firmy, ale celowo odpowiedziałem tak, jak odpowiedziałem, żeby
iść za logiką dyskusji. Masz nauczkę, żeby wyrażać się w sposób
bardziej procyzyjny ;).

>> spraw technicznych? Bo sądziłem, że takie sprawy (znajomości
>> produktu) reguluje wiedza sprzedawcy, czy to zawodowa, czy uzyskana
>> w drodze odpowiednich szkoleń. W końcu dział sprzedaży to nie dział
>> serwisu...
>>
> Niestety nie reguluje. Szkolenia w tym zakresie nawet w bardzo
> poważnych firmach są bliższe indoktrynacji. Sprzedawcy przechodzą na
> bełkot przy pierwszym poważnym pytaniu.

Nie rozmawiamy o wadach szkoleń i kiepskich firmach, tylko o zasadach,
jakie są logiczne. Temat umiejętności szkoleniowo - organizacyjnych
firm, to "inna bajka".

> Co śmieszniejsze, nie znają wyrobów konkurencji i nie są nawet w
> stanie wyliczyć które cechy ich produktu są lepsze.

No właśnie - nie jesteś sprzedawcą. Dobry handlowiec nie stosuje nigdy
metody porównawczej. Wskazuje cechy i zalety własnych produktów.
Inna sprawa, że oczywiście - musi je znać. Ale to logiczne i jeśli tak
nie jest, wina leży również (lub głównie) po stronie braku fachowego
szkolnictwa i możliwości przygotowania do zawodu.

>> A kto tu wspomina o sterowaniu i limitach? Przecież jak byk stało
>> (w mojej wypowiedzi), że uczelnie powinny odpowiadać wyłącznie na
>> zainteresowanie studentów. Powyżej również pisze, że państwo
>> powinno wziąść na siebie rolę edukacyjną, a nie
>> nakazowo-zakazowo-sterującą.

> Skoro rozróżniasz uczelnie od państwa

tak, bo państwowe uczelnie nie stanowią jakiejś przygniatającej
większości. Supienie się tylko na takich nie rozwiąże żadnego
problemu.

> i przydzielasz im różne role i pierwszym z nich każesz iść za głosem
> popytu, to państwu zostaje tylko funkcja regulatora.

Fałsz. To znaczy "błędne rozumowanie". Nie umiem wyjaśnić "dlaczego",
bo nie mam pojęcia, skąd taki wniosek ci się nasunął...

> Jesli państwo ma edukować i uczelnie też, to jaka będzie róznica
> między nimi?

Pojęcie "edukacyjną" możesz odnieść do wcześniejszych wypowiedzi w tym
wątku i rozumieć jako "wlewanie do głowy uczniom klas maturalnych"
informacji i prognoz na temat rynku pracy w momencie, kiedy ukończa
oni uczelnie.

>> Pisałem również, że powinny być prowadzone badania (przez odpowiednio
>> wyspecjalizowane instytucje) w zakresie prognozowania rozwoju
>> stanowisk pracy. Dlaczego nie czytasz ze zrozumieniem?
>>
> Zrozumienie, a poparcie to dwie różne rzeczy. Z mniej lub bardziej
> udanych prognoz różnych "odpowiednio wyspecjalizowanych instytucji",
> które przecież badały i badają "rozwój stanowisk pracy" nic
> konkretnie nie wynika.

Jeśli faktycznie tak jest, to należy przeznaczyć więcej środków na
bardziej profesjonalne badania. Nie znam tematu, ale przypuszczam, że
jednak nawet jeśli są odpowiednie badania prowadzone, to po prostu ich
wyniki nie są właściwie przekazywane i nagłaśniane tam, gdzie być
powinny. A to właśnie rola państwa. Same uczelnie tego nie rozwiążą.

> Jednym słowem - badania są prowadzone ale ich wynikom przypisujesz
> nadmierne znaczenie.

Podaj lepszy sposób na skierowanie zainteresowań myślących młodych
ludzi (należy ich też uczyć myśleć :)) w odpowiednią stronę, niż
podanie im możliwości znalezienia pracy lub bezrobocia oraz zarabianie
lub nie. Regulowanie ilości miejsc na uczelniach przez ministerstwo?
A na jakiej podstawie? Czy może badań? ;)
Nie wpominając już o czynniku korupcjogennym takiego rozwiazania...

> To ciekawe, że rozumujesz podobnie do zafascynowanych cybernetyką
> epigonów socjalizmu, którzy zamiast dopuścić rynek chcieli udawać
> jego oddziaływanie na gospodarkę za pomocą mniej lub bardziej
> sprytnie konstruowanych wskaźników.

Wiesz, teraz opadły mi ręce na taki tekst. Ja piszę o tym, że "rynku"
uczelnianego nie wolno regulować sztucznie, tylko najwyżej przez
informowanie na temat możliwości zatrudnienia po danym kierunku. Jaki
cudowny środek TY natomiast proponujesz, aby uczelnie nie wypuszczały
stad ludzi nie mających szansy na pracę w zawodzie? "Dopuszczenie
rynku" przez całkowite ignorowanie faktu, że jest dla 10% studentów
wystarczy miejsc pracy i na tym koniec? Bo jakoś ciągle wracasz do
tematu regulacji... Czy to nowa odmiana rynku?

>> kandydatów mających za sobą już jakiś staż pracy oraz 10% studentów
>> lub absolwentów bez stażu. Każdy potwierdzał przybycie.
>>
> Ta przerzutka jest dla mnie dla trudna. Nie potrafię zrozumieć
> co chciałeś w tym akapicie powiedzieć.

To, że zaprosiłem 20 osób na rozmowy kwalifikacyjne. 10 z nich
legitymowało się pewnym stażem pracy, natomiast 10 było albo
studentami zaocznymi na ostatnich latach, albo właśnie ukończyło
uczelnię i jeszcze nie pracowało. Z tych pierwszych (pracujących
wcześniej lub nawet aktualnie) 9 przyszło na rozmowy. Z tych drugich
przyszedł jeden. Każdy z zaproszonych wcześniej w rozmowie
telefonicznej potwierdził chęć przyjścia i został umówiony na
konkretną godzinę.
Z tego przykładu wynika, jak szanują pracę własną i innych ludzie,
którzy nauczyli się tego szacunku podczas swojej pracy, a jak studenci
wcześniej nie pracujący. A "przygotowany do pracy" (z poprzedniego
postu) znaczy również - mający właściwy stosunek do pracy. Czyli -
poważny.

>> Nie? A przed momentem pisałeś, że powinna dawać ogólne przygotowanie
>> do pracy w danym kierunku. Więc w jakim celu? Bo wnioskując dalej z
>> tego, co piszesz, absolwent powinien umieć myśleć i wyciągać wnioski.

> Te umiejętności można wykształcić jedynie korzystając z podstawy
> wyuczonej w szkołach i wyniesionej z domu a także zdolności
> uwarunkowanych genetycznie.

Bingo! Czyli jaki sens w uczeniu studentów ogólnej wiedzy, jeśli nigdy
nie będą potrafili z niej czerpać?
Więc coś jest chyba nie tak z rekrutacją na uczelnie lub "zaliczaniem
wiedzy" na egzaminach. A więc jednak polskie uczelnie są oderwane od
rzeczywistości...

> Po co Ci pracownik po studiach, poszukaj po maturze.

A po to, że jeśli robię sieć sprzedaży dla firmy, która sobie to
zastrzega, to mały mam wpływ na jej politykę kadrową. Ja tylko
wybieram i szkolę ludzi spełniających założenia firmy, ewentualnie
mogę wprowadzić własne rozwiazania sprzedażowo-marketingowe.
Ale nie powiem prezesowi takiej firmy, że sprzedawanie jego
pieluchomajtek do aptek wcale nie wymaga wyższego wykształcenia i
dobrej znajomości języka obcego... Bo się obrazi. ;)
A poważnie (?)
- czy to nie Ty miałeś czasem zastrzeżenia do słabej
znajomości produktu od strony technicznej u PH?
- nie moja wina, że jeśli pisze w ogłoszeniu "wykształcenie średnie",
to 80% kandydatów ma wyższe. Mam im z tego powodu odmawiać? Jeszcze
mnie zaskarżą w sądzie za taką "segregację" :-)).

J.K.
--
====== kilka ofert zatrudnienia: www.zapraszam.pl/praca/ ======
1 września o 12.00 Warszawa, Meissnera 5 - otwarcie jubileuszowej
wystawy artysty Bronisława Tomeckiego: www.zapraszam.pl/exlibris/

do góry

> Mnie się wydawało, że w małej firmie zwykle jest jakiś produkt, ktoś
> go musi zrobić i to jest wartość dodana firmy a nie sam handel.

Oczywiście. Ale dlaczego produkuje? Bo ktoś zbadał rynek pod względem
możliwości sprzedaży. Bez sprzedaży można sobie tak dodawać wartość
dodaną firmy i dodawać...
Inaczej: ja chcę zrobić biznes (zarobić). Wiem, co się dobrze sprzeda.
Organizuję odpowiednią produkcję lub usługę i sprzedaję. Nie widzę
innej możliwości zrobienia biznesu.

Co nie oznacza, że prezes zarządu musi być akurat handlowcem... Może
mieć od tego odpowiednich ludzi. On tylko musi umieć sam się sprzedać.
Ale od możliwości sprzedaży się zaczyna i na sprzedaży kończy. A co w
środku? To, co dobrze łączy się z końcem ;). W sumie nie ma znaczenia
jaki to będzie biznes, byle dawał kasę.
I nie mylić tekstu z uznaniem "środka" za nieważny. Im mam więcej na
ten biznes, tym lepszy będzie produkt lub usługa. No i pomysł też się
liczy. Czasem coś mądrego można wymyślić i dopiero potem sprawdzać,
czy to się sprzeda. Ale produkcja/usługa i tak nie ruszy, jeśli
miałoby się nie sprzedawać.

J.K.
--
====== kilka ofert zatrudnienia: www.zapraszam.pl/praca/ ======
1 września o 12.00 Warszawa, Meissnera 5 - otwarcie jubileuszowej
wystawy artysty Bronisława Tomeckiego: www.zapraszam.pl/exlibris/

do góry