Proszę mi powiedzieć szanowny Leszku, jaka jest różnica pomiędzy głodnym i
spragnionym gotówki wygolonym karkiem z baseball'em sprzedającym "cegiełki",
a górnikiem który żąda kasy za swoją ciężką pracę wybierającym się z kilofem
"posejmikować"? A praca webdesigner'a czy programisty jest mniej
odpowiedzialna i lżejsza? Jesli nikt nie potrzebował "wykształconych"
pegeerowców, to uczciwym jest to, że nikt nie potrzebuje tylu
wykwalifikowanych górników. Twierdzenie, że tak skomplikowanym tworem jak
państwo da się sterować ręcznie, jest tak samo idiotyczne, jak twierdzenie,
że ręcznie mozna sterować statkiem kosmicznym. Czy uczciwość można naginać
jak się chce? Oczywiście! Przecież ważniejsze jest "zadowolenie społeczne" a
to, że od środka wszystko gnije, a nasza gospodarka przypomina koszący lot
kamikaze to "mały miki", prawda?

Z werzchu lukier, a w środku gówno. I tak ma zostać!

--
pozdrawiam...
Andrzej Wąsik

do góry

n...@p...ninka.net (Nina M. Miller) napisał(a):

>
> przekladajac na nasze: jesli nie widzisz absurdalnosci swojego
> powyzszego zdania " z tym ograniczeniem
> kosztów jest tak, że same się nie ograniczą - trzeba zainwestować i to
> dużo. " to ja nie mam juz nic do dodania.
>
> tylko smiac mi sie chce, po prostu.

Mi się również chce śmiać, ale podejmę ostatnią próbę: Tłumaczę
łopatologicznie.

1. Jest maszyna (na przykład ściana górnicza), która do obsługi potrzebuje
10 ludzi - jej eksploatacja jest droga, analiza pokazuje, że przyczyną są
nadmierne koszty osobowe
2. Nie można tak po prostu wywalić 5 ludzi, gdyż parametry techniczne tej
maszyny wymagają, że musi być 10 i koniec kropka. Jest to stara maszyna:
jeden kręci kółkiem, drugi popycha drążek, trzecie sypie łopatą itp itd.
3. Masz wyjścia, żeby ograniczyć zatrudnienie i koszty
3.1. Możesz kupić nową maszynę, wymagającą do obsługi 5 lub 0 ludzi
3.2. Możesz zmodernizować starą maszynę, żeby wymagała mniej ludzi
3.3. Mozesz ... coś innego
4. W każdym wariancie 3.1 - 3.n ponosisz koszty, gdyż nic nie ma za darmo.
5. Jeśli nie poniesiesz żadnych kosztów, to w dalszym ciągu zatrudniasz 10
ludzi i kosztuje tyle samo.
6. Jest to klasyczna inwestycja - inwestujesz pieniądze i dostajesz zwrot w
postaci mniejszych kosztów eksplatacji.

Więc chyba uzsadniłem stwierdzenie: 1. "koszty się same nie ograniczą"
2. "aby ograniczyć koszty, trzeba zainwestować, i to dużo". Takie działania
w skali dużego przedsiębiorstwa (na przykłąd kopalni) mogą być duże - czy
jest ponosić - kwesta rachunku ekonomicznego.

Czy uzasadniłem dostatecznie ?

Jeśli masz inne zdanie lub widzisz jakiś błąd w moim rozumownia, to napisz,
chętnie przeczytam.

Jeśli masz napisać kolejny pusty i pogardliwy komentarz to sobie daruj.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

r...@r...pl napisał(a):

> > Chłopie - zacznij myśleć logicznie.
> :-))))
> wlasnie.
>
> > Jak jest kopalnia obok elektrowni to jaka tutaj jest konkurencja. Kto ma
> > konkurować z kopalnią Bełchatów w sprawie dostaw węgla do elektrowni
> > Bełchatów.
> no jak bedzie tylko jedna kopalnia i tylko jedna elektrownia i najlepiej
jeszcz
> e
> beda stanowic jeden organizm gospodarczy - to nikt.
> Ale to juz przechodzilismy przez 40 lat i wiesz co? zbankrutowalo.
> mimo ze bylo takie doskonale.
>

Nic nie rozumiem. To sugerujesz, że trzeba zamknąc tę kopalnię i eletrownię
(dającą około 15-20 % krajowej energii) czy jak ? Możesz sformułowac jakiś
logiczny wniosek ?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

gromax <g...@g...pl> napisał(a):

>
> > Mam prośbę - czytaj co wycinasz, bo takie dyskusje są jałowe.
>
> Czytam co wycinam. To ty nie potrafisz zrozumieć co przekazuję w dyskusji.
Z
> twojej strony dyskusja jest jałowa bo poza pieniactwem nie wnosi nic. To co
> wypowiadam na formu mam nadzieję że tobie i kupie innych pozwoli zrozumieć
> że górnik nie jest świętą krową, jest takim samym człowiekiem jak każdy in
inny

A gdzie ja napisałem, że górnik jest świętą krową. Usiłuję tylko
wytłumaczyć, że górnictwo w Polsce nie jest wyłącznie producentem kosztów,
gdyż wszyscy myślą, że prąd to Zeus zsyła.

>
> > Wszyscy o tym świetnie wiedzą, nic nowego. Przecież sam to wkleiłem.
> Czyli przyznajesz rację, że wszyscy płacimy na cos co jest nierentowne,
> nieopłacalne i powinno tego nie być.

Bez wątpienia tak, tylko pytanie jak ten problem rozwiązać. Tymczasem
zdecydowana większość dyskutantów poza biadoleniem, że bezwstydni górnicy
obżerają nas wszystkich nie potrafi sformułować żadnego logicznego postulatu.

>
> > Na pewno nie dając nic w zamian. A wsadź paluszek do kontaktu i co się
> > stanie, hę ? Może spłynie oświecenie.
> To jest potrzebne. Pozostaje kwestia ceny. I rentowności zakładów pracy
> zwanych kopalniami

No i jaki jest wniosek z tych kwestii i przemyśleń.

>
> > Uwazasz, że podatki to jakaś polska specyfika ? To wyjedź do kraju, gdzie
> > nie trzeba płacić podatków - są takie.
> to całe życie mam zarabiać na górnika i niewydolność osób które zarządzają
> tym przemyslem?

Ale w takim razie jaka jest twoja propozycja. Ja już takiego biadolenia
nsłuchałem (naczytałem) się w duzych ilościach.

>
> >
> > To co piszesz, to jakiś groch z kapustą. Masz pretensje do mnie i do
> > górnika, że płacisz podatke dochodowy czy jak ?
> mam pretensje do ciebie, ze z taką głupią zaciekłością bronisz czegoś co
> mieć miejsca nie powinno i do górnika, który pozwala na to że w rezultacie
> nie płaci mu firma tylko państwo, bo jego zakład pracy nie potrafi na
siebie
> zarobić

Przeciez to co piszesz jest nielogiczne - "górnik pozwala na to, żeby mu
płaciło państwo a nie firma" - to ma oznaczać, że górnik ma nie drążyć
węgla, tylko ma na coś nie pozwalać, czy jak ? Co masz dokładnie na myśli.
Sformułuj coś logicznego.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Krzysiek\(?\) <k...@p...onet.pl> napisał(a):

>
> Użytkownik " leszek" <s...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:bgtkmf$3e3$1@inews.gazeta.pl...
> > r...@r...pl napisał(a):
> >
> >
> > Drogi Romku, widzę, że zaczynamy znajować wspólny język. Całkowicie się
> > zgadzam z tym, że nie można tak po prostu zamknąć kopalń i 150 tysiącom
> > ludzi powiedzieć - "idzcie do domu, tutaj nie jesteście potrzebni". Tym
> > ludziom coś trzeba zaproponować. Armia wkurzonych i zdesperowanych
> górników
> > to naprawdę beczka z dynamitem i podpalonym lontem. <ciach>
>
>
> Witam
> Przepraszam, ale dlaczego wczesniej nikt nie zastanawial sie likwidujac
> zaglebie walbrzyskie, tam tez wszystkim powiedziano idzcie do domu juz was
> nie potrzebujemy, dlaczego we Wroclawiu w krotkim czasie planuje sie
> likwidacje okolo 8.000 tysiecy miejsc pracy w szpitalach (ostrozne
szacunki)
> i beda to zwolnienia prawie jednoczesne, tym ludziom tez sie mowi "nikt was
> nie potrzebuje", wiec nagle musze sie martwic gornikami??? Widocznie tak bo
> pielegniarki mozna spalowac (fakt taki mial miesce we wroclawiu) a gornikow
> nie bo sie obraza. To chyba jakies nieporozumienie.

Ale co mają wspólnego szpitale z kopalniami. Dlaczego górnicy mają być winni
że się zwalnia pielęgniarki. Przecież to jakiś groch z kapustą.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

babla <n...@s...pl> napisał(a):

> Proszę mi powiedzieć szanowny Leszku, jaka jest różnica pomiędzy głodnym i
> spragnionym gotówki wygolonym karkiem z baseball'em
sprzedającym "cegiełki",
> a górnikiem który żąda kasy za swoją ciężką pracę wybierającym się z
kilofem
> "posejmikować"? A praca webdesigner'a czy programisty jest mniej
> odpowiedzialna i lżejsza? Jesli nikt nie potrzebował "wykształconych"
> pegeerowców, to uczciwym jest to, że nikt nie potrzebuje tylu
> wykwalifikowanych górników. Twierdzenie, że tak skomplikowanym tworem jak
> państwo da się sterować ręcznie, jest tak samo idiotyczne, jak twierdzenie,
> że ręcznie mozna sterować statkiem kosmicznym. Czy uczciwość można naginać
> jak się chce? Oczywiście! Przecież ważniejsze jest "zadowolenie społeczne"
a
> to, że od środka wszystko gnije, a nasza gospodarka przypomina koszący lot
> kamikaze to "mały miki", prawda?
>
> Z werzchu lukier, a w środku gówno. I tak ma zostać!

Przeczytałem to co napisałeś, ale co ma z tego wynikać.

Poza tym widzisz jakieś fantomy - skąd wytrzasnąłeś cytuję:

> a górnikiem który żąda kasy za swoją ciężką pracę wybierającym się z
kilofem
> "posejmikować"?



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

r...@r...pl napisał(a):

> > To uważasz że umorzenie polega na podarciu kartek ze zobowiązanami. Też
się
> > pokrywam ze śmiechu.
>
> Ty sie zajac nie smiej, bo wlasnie tak jest.
> Kopalnia jest winna roznym instytucjom (ZUS, USK, PFRON, FP, FGSP) 14 mld.
> Od jutra juz nie jest. ZADNE pieniadze nie wplywaja na konta tych
instytucji,
> ale kopalnia przestaje byc winna. To jest wlasnie umorzenie dlugu.
>
> pokrycie dlugu polega zas na tym, ze ktos jest komus winny 14 mld.
> przychodzi bogaty wojek i WPLACA 14 mld wierzycielowi.
> dluznik przestaje byc winny. Dlug zostal pokryty (a nie umorzony).
>
> pozdrawiam
>

Ok, przepraszam za złośliwe uwagi pod twoim adresem z tym związane. Zresztą
te długi wynoszą nie 14, a 20 mld złotych. Poza tym, to nie jest tak, że
jednego dnia znikają wszystkie długi - warunkiem umorzenia jest program
restrukturyzacyjny, jest to dość skomplikowana procedura. Nie dotyczy
likwidowanych kopaln - pewnie z majątku pokrywa się zadłużenie. Generalnie
rzecz biorąć trudno wyobrazić sobie, żeby kopalnie kiedyś spłaciły te długi.
Zaś fakt istnienia takiego długu właściwie blokuje jakiekolwiek manewry.

Pozdrawiam


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> warunkiem umorzenia jest program
> restrukturyzacyjny, jest to dość skomplikowana procedura. Nie dotyczy
> likwidowanych kopaln - pewnie z majątku pokrywa się zadłużenie. Generalnie
> rzecz biorąć trudno wyobrazić sobie, żeby kopalnie kiedyś spłaciły te długi.
> Zaś fakt istnienia takiego długu właściwie blokuje jakiekolwiek manewry.

i to jest powod, zeby zglosci upadlosc.
w restrukturyzacje zierzylem pare restrukturyzacji temu ;-)

pozdrawiam

romekk

do góry

Użytkownik " leszek" <s...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:bh0412$gbp$1@inews.gazeta.pl...
> Ale co mają wspólnego szpitale z kopalniami. Dlaczego górnicy mają być
winni
> że się zwalnia pielęgniarki. Przecież to jakiś groch z kapustą.
>

Witam
Wytłumacze prosciej - jest to przyklad, ze z innymi dziedzinami mozna robic
to czego nie robi sie z gornikami, takie porownanie.

Pozdrawiam Krzysiek(?)

do góry

r...@r...pl napisał(a):

> > Nie ukrywam, nie zostałem przekonany, że z powodu pazerności górników
> > pielęgniarki mają niskie pensje.
>
> dobrze, policze Ci to ,,po Twojemu'':
> zakladam, ze zdajesz sobie sprawe z tego, ze budzet nie jest z gumy i ze
jest
> okreslony.
> wydatki budzetu inteesujace mnie:
> - podwyzka dla pielegniarek: 0
> - restrukturyzacja gornictwa: 2 mld. rocznie
> (licze _tylko_ doplaty bezposrednie a nie umorzenia)
>
> drugi wariant na Twoja modle:
> gornicy na zielona trawke (150,000). Ani jeden nie znajduje roboty.
> wszyscy ida na zasilek.
> zasilek to dzis okolo 7000 rocznie.
> 150tys gornikiow * 7tys rocznie = 1050 mln PLN. czyli 1 miliard.
> no to drugi miliard nam zostaje - na pielegniarki.

W Polsce jest około 220 tysięcy pielęgniarek, więc na głowę wypada około
500 złotych brutto, zaś na rękę mniej.

Drogi Romku.
Spróbujmy rozwinąć tę myśl.
Jak wiesz, pracodawcą pielęgniarek jest szpital, zaś szpital jest zasilany
poprzez Kasy Chorych (czy jak to się teraz zwie) ze składki zdrowotnej, a
nie z budżetu. Czyli metodą na podniesienie płac pielęgniarek (tak, aby nie
zabrać pieniędzy komuś innemu) jest podniesienie składki zdrowotnej. Żeby
wypłacić pielęgniarkom z budżetu, trzeba by w ustawie budżetowej na kolejny
rok przewidzieć pozycję "dodatki do pensji dla pielęgniarek" w wysokości 1
mld złotych. Zgadza się ? Ponieważ mamy na to środki ze skasowanych dotacji
dla górnictwa, to nie powoduje to powiększenia deficytu.

Czyli pensja pielęgniarek składałaby się z dwóch części - częsci wypłacanej
w z budżetu (500 złotych brutto) + pensja wypłacana ze szpitala (jak do tej
pory).

Tylko coś takiego ma jakiś sens ?

Załóżmy, że jakiś mądry szpital poszedł po rozum do głowy i postanowił
dobrym pielęgniarkom, chwalonym przez pacjentów (więc przysparzającym
klientów-pacjentów szpitalowi) dać podwyżkę i zarabiają teraz 2500 tysiąca
złotych. Czy takim pielęgniarkom przysługuje dodatek z budżetu - z jednej
strony tak, bo niby dlaczego dobre pielęgniarki mają być karane, ale z
drugiej strony ...

Pielęgniarka jest na bezrobociu - czy ma dostawać dodatek z budżetu - z
jednej strony tak (przecież są środki na to przewidziane), a z drugiej
strony dlaczego jeden bezrobotny dostaje ekstra kasę, a drugi nie dostaje.

Poza tym, że czy jest generalny sens płacić wszystkim to samo po równo. Może
lepiej te środki wykorzystać mądrzej - zamiast dawac rybę dać wędkę.
Pielęgniarkom umożliwić podniesienie kwalifikacji, naukę języka, rozpoczęcie
działalności na własny rachunek, przekwalifikowanie się (jest przecież
nadmiar pielęgniarek), specjalizację (na przykład w miarę starzenia się
społeczeństwa będą potrzebne pielęgniarki do obsługi ludzi w podeszłym
wieku) itp itd. Może zamiast przejadać pieniądze, lepiej zainwestować ?

Poza tym, dlaczego wypłacać ekstra kasę pielęgniarkom, a nie nauczycielom,
lekarzom, policjantom, zołnierzom, strażakom itp itd - wszystkim ludziom,
którzy wykonują użyteczną pracę w sektorze publicznym i mało zarabiają.

Czy w dalszym ciągu jesteś przekonany, że zabierając górnikow i
przeznaczając na coś innego rozwiązujesz jakikolwiek problem ?

Czy mam ciągnąć dalej, kontynuujesz dyskusję ?

>
> ALE.
> zamkniete kopalnie niektore nie sa takie zle - ktos to kupi
> czyli WPLYW do budzetu. DUZY wplyw.
> Zatrudni w nich gornikow. Czyli nie 150 tys na zasilku a niechby nawet
100,000.
> Z innych kopalni to i owo mozna sprzedac - znowu wplywy.
> Moim zdaniem spora czesc zaradnych slazakow znajdzie sobie robote
> i nie bedzie brac zasilkow a placic podatki - kolejne wplywy oraz
> zmniejszenie wydatkow.
> Ponadto: mniej kopalni = mniej wypadkow, rencistow, mniehsze wydatki
> slozby zdrowia (czyli budzetu) na leczenie/rehabilitacje/leki/sprzet
> rehabilitacyjny,
> Ponadto, nie zaplacilbym im zasilku, tylko dal ciute wiecej
> i zagonil do robot publicznych - zeby Slask yl ladniejszy,
> zadrzewiony, zdrowszy. Znowu oszczedzam na wydatkach na leki,
> rehabilitacje itd - bardzo perspektywicznie.
>
> Urynkowione dobre kopalnie generuja zyski - placa coraz wiecej gornikom,
> PLACA PODATKI - czyli coraz wiecej tej kasy dla pielegniarek...
>
> Slowem widze zyski na krotka i na dluga mete.

Drogi Romku - popełniasz elementarny błąd.

Mianowicie rozumujesz:
1. Dopłacamy do górnictwa 2 milardy złotych rocznie.
2. Likwidujemy górnictwo, nie dopłacamy, czyli mamy wolne 2 milardy złotych.

Jest to rozumowanie błędne, gdyż górnictwo nie jest wyłącznie producentem
kosztów, coś tam jeszcze robi, mam nadzieję, że wykonałeś test o którym
pisałem w innmy poście. W wyniku likwidacji górnictwa będziesz miał dziurę w
budżecie, a nie nadwyżkę:

1. W roku 2000 wartość sprzedaży górnictwa wyniosła 13 milardów złotych.
2. Płace netto 4.5 miliarda złotych - częśc wraca do budżetu w postaci
podatku vat od zakupów, część przecież pobudza funkcjonowanie handlu, usług,
rolnictwa,budownictwa itp itd - od tego też częśc wraca do budżetu w postaci
vatu i podatku dochodwego.
3. około 6 miliardów wraca do budżetu (szeroko rozumianego) bezpośrednio:
ZUS, podatek dochodowy od osób fizycznych, podatek VAT od sprzedaży, podatek
lokalny, różne składki i fundusze.
4. Około 2 miliardów wydano na inwestycje i zakup energii - też część wraca
do budżetu w postaci: podatku vat, podatku dochodowego, składek, funduszy
itp itd.
5. Reszta poszła na eksport (nieopłacalny). Ale ten nieopłacalny ekport też
generuje wpływy dla PKP (800 milionów złotych), przychody bezpośrednie
(około 150 milionów złotych), przychody portów, ubezpieczycieli, biur itp
itd. Częśc z tego też wraca do budżetu z tytułu róznych podatków i opłat.

Więc można założyć, że z tego nieopłacalnego górnictwa wróciło do budżetu
coś około 7-8 milardów złotych.
Zaś dotacja wynosi 2 milardy.
W dalszy ciągu jesteś przekonany, że w wyniku likwidacji górnictwa budżet
dostanie kopa ?

Co do pozostałych twoich uwag - mogę też dopisać komentarz. Czy chcesz
kontynuwać dyskusję ?

Np.
1) Nikt nie kupi deficytowych i zadłużonych kopalń - aby kopalnie sprzedać,
trzeba je najpierw przygotowac do sprzedaży - ponieść koszty.
2) Kopalnię musisz albo zlikwidować, albo natychmiast sprzedać - nie można
kopalni zamknąć na kłódkę i po roku zdjąć kłódkę. Taka kopalnia wymaga
ciągłej obsługi, nadzoru i konserwacji urządzeń. Niezależnie od tego, czy
kopalnia wydobywa węgiel, czy nie - kosztuje tyle samo.
3) Likwidacja kopalni - około 50-100 milionów złotych, pomnóż przez 50-60
kopalń.
4) Górnikom musisz wypłacić odprawy - policz.
5) Straci pracę nie 150 tysięcy, ale dużo więcej. Prawdopodobnie z samego
górnictwa żyje drugie tyle ludzi: producenci maszyn górniczych, biura
projektowe, trzy wyższe uczelnie, miejsca pracy w PKP, żegludze, w portach,
różni dostawcy usług i urządzeń. Policz koszty.
5) Jeśli chcesz mieć prąd i zlikwidujesz kopalnie, to będziesz musiał
importować węgiel. Koszt importu węgla z dowozem, to około 200-250 złotych
za tonę. W tej chwili ceny regulowane wynoszą 120-140 złotych za tonę. Jeśli
przemnożysz przez roczne zużycie dla energetyki (50- 60 milionów ton), to
otrzymujesz okrągłą kwote ... Pamiętaj - że z tej kwoty nic nie wraca do
budżetu Polski - zarabia eksporter węgla i pośrednik.

>
> pozdrawiam
>

Pozdrawiam również.



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry