Użytkownik "Immona" <c...@W...zpds.com.pl> napisał w wiadomości
news:d3er2q$2na$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Jako osoba dzialajaca dla "grupy nacisku" bedacej po drugiej stronie
> przypomne Ci oczywista odpowiedz: poglady spoleczenstwa i zwiazane z tym
> preferencje wyborcze. Wszystkie tego typu zmiany musza przejsc przez
> parlament zlozony z ludzi starajacych sie o poparcie i glosy wyborcow.
Glos
> kazdego obywatela ma rowna wage niezaleznie od tego, jak dobrze ow
obywatel
> sie zna lub nie zna na ekonomii, prawie, rzadzeniu panstwem itd.

Nie takiej odpowiedzi się spodziewałem po osobie z "drugiej strony".
Przecież głosy wyborców to taki sam towar jak każdy inny. Wystarczy
zorganizować kampanię reklamową i sukces gwarantowany. Najlepsi fachowcy od
sprzedawania wszystkiego są pod ręką. Proszę bardzo, niech wykażą się
kunsztem i załatwią wyniki wyborów. To będzie test ich prawdziwych
umiejętności, elastyczności i szerokich horyzontów.

> Druga sprawa to to, ze w obecnych trudnych warunkach prowadzenia biznesu,
> zwlaszcza dla malych firm, zaangazowanie spoleczno-polityczne biznesu w
> dziedzinie lobbingu jest male. Trzeba na to wylozyc czas i troche
pieniedzy,

To prawda i pozbyć się do tego ciasno pojętego egoizmu. Niestety prowadzenie
indywidualnego biznesu jakoś dziwnie przeszkadza politycznemu organizowaniu
się i nie mamy dotąd pozytywnych przykładów.

> Jak sie ostatnio stykam w jednym projekcie z malymi przedsiebiorcami i
mowie
> im: teraz walczymy o taka a taka ustawe, bo w wersji strony zwiazkowej ona
> wam bardzo utrudni zycie, a tu sa przygotowywane zmiany w kodeksie pracy,
a
> tam chca wprowadzic cos nowego do BHP - to wiekszosc slyszy o tym pierwszy
> raz, bo dla popularnych mediow nie sa to atrakcyjne tematy.
>
Popularne media jak sama nazwa wskazuje są dla mas, elity porozumiewają się
w inny sposób.

do góry

Dnia Mon, 11 Apr 2005 23:44:45 +0200, Jotte <t...@W...pl> napisał:

> W wiadomości news:opso251vgy4iukdk@krzysztofc krzysztofsf
> <k...@p...gazeta.pl> pisze:
>
>>> A gdzie się nie dało i nawet nie próbowano? I dlaczego?
>> Bo za malo ludzi glosuje na UPR ?
> Pytałem o inny kraj, niekoniecznie w Afryce Środkowej.
> Może np. w Niemczech???

Piszesz o tym kraju, gdzie systematycznie wzrasta bezrobocie i zaczeli
ciac socjal, oraz chca, zeby inne kraje mialy podobne jak oni podatki,
zeby nie stwarzaly niezdrowej konkurencji?

> Czy tam też jest odpowiednik tych ekonomicznych kabareciarzy? ;)

Jak widac z obecnych efektow gospodarczych - nie. Mieli za to plam
Marshalla i normalna gospodarke przez kilkadziesiat lat w czasie, gdy u
nas pomagano krajom zaprzyjaznionym i budowano komunizm.

>



--
pzdr. Krzysztof
## Szczecin - szukam pracy:##
##CV## http://kch.spec.pl ##
ogloszenia o pracy grupa news alt.pl.praca.oferowana

do góry

W wiadomości news:opso282dbo4iukdk@krzysztofc krzysztofsf
<k...@p...gazeta.pl> pisze:

>> Pytałem o inny kraj, niekoniecznie w Afryce Środkowej.
>> Może np. w Niemczech???
> Piszesz o tym kraju, gdzie systematycznie wzrasta bezrobocie i zaczeli
> ciac socjal, oraz chca, zeby inne kraje mialy podobne jak oni podatki,
> zeby nie stwarzaly niezdrowej konkurencji?
Spokojnie. To nie jest wybuch bomby, to proces. On się dopiero zaczął i
trudno oceniać efekty, można najwyżej ostrożnie prognozować.

>> Czy tam też jest odpowiednik tych ekonomicznych kabareciarzy? ;)
> Jak widac z obecnych efektow gospodarczych - nie. Mieli za to plam
> Marshalla i normalna gospodarke przez kilkadziesiat lat w czasie, gdy u
> nas pomagano krajom zaprzyjaznionym i budowano komunizm.
No widzisz - każdy coś tam miał. USA bogactwa naturalne, Indian do
wymordowania i Murzynów do wykorzystania, Niemcy (i nie tylko!) plan
Marshalla, a Polska Układ Warszawski. Więc nie ma co sie do nich
schematycznie porównywać i naśladowczo stosować ich rozwiązań.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:d3er9t$lnr$2@news.dialog.net.pl...

<ciach>

Pierdolisz. Zastanawiam sie tylko czy dlatego bo jestes naiwny, czy dlatego
ze zalapales sie posadke, ktora utrzymuja inni ciezka i uczciwa praca.

Robisz krzywde tym, ktorzy wierza w to co piszesz.

Istnieja systemy prawne, w ktorych poszedlbys z torbami po pierwszym pozwie
osoby, ktora zastosowalaby sie do rad jakich udzielasz.

sz.

do góry

Użytkownik "MC" <m...@g...pl> napisał w wiadomości
news:d3es23$4kg$1@amigo.idg.com.pl...

>
> Nie takiej odpowiedzi się spodziewałem po osobie z "drugiej strony".
> Przecież głosy wyborców to taki sam towar jak każdy inny. Wystarczy
> zorganizować kampanię reklamową i sukces gwarantowany. Najlepsi fachowcy
> od

Inni gracze tez maja swoich fachowcow. Fachowiec plus popularny poglad
zwykle daje lepsze efekty niz fachowiec i niepopularny poglad. A wyborcy
moze nie wszyscy odznaczaja sie wybitnym intelektem, ale w kwestiach
ideologicznych wielu z nich jest bardzo mocno przywiazanych do swoich
pogladow. Przekonywanie jest powolne. Mysle, ze dzieje sie duzo pozytecznej
pracy u podstaw - ale fajerwerk w postaci zdobycie nagle 50% spoleczenstwa
dla pogladu zywionego przez 10% i dotyczacego spraw zasadniczych to sprawa
niewykonalna w krotkim horyzoncie czasowym nawet dla najlepszych fachowcow z
duzym budzetem. Ze srodkami tez sa problemy - bogaci dotuja kampanie roznych
partii, ale patrzac na swoj interes sa bardziej sklonni dotowac tych,
ktorych dojscie do wladzy jest bardziej prawdopodobne, bo zyski dla nich czy
ich branzy moga byc wieksze niz zyski z ogolnego wzrostu gospodarczego
(ktory i tak jakis jest).

>
>> Druga sprawa to to, ze w obecnych trudnych warunkach prowadzenia biznesu,
>> zwlaszcza dla malych firm, zaangazowanie spoleczno-polityczne biznesu w
>> dziedzinie lobbingu jest male. Trzeba na to wylozyc czas i troche
> pieniedzy,
>
> To prawda i pozbyć się do tego ciasno pojętego egoizmu. Niestety
> prowadzenie
> indywidualnego biznesu jakoś dziwnie przeszkadza politycznemu
> organizowaniu
> się i nie mamy dotąd pozytywnych przykładów.

W Polsce w ogole jest niski poziom spolecznego organizowania sie, nie tylko
wsrod przedsiebiorcow. Ilosc roznych stowarzyszen spolecznych,
samopomocowych i hobbistycznych w wiekszosci krajow Europy Zachodniej jest
znacznie wyzszy na mieszkanca niz u nas. U nas panuje nieufnosc i "kazdy
sobie" i zawistne spojrzenie na sasiada, ze jak ja wloze w cos spolecznego i
nie przynoszacego szybko wymiernych osobistych zyskow wiecej niz sasiad, to
on zyska, a ja strace, wiec sie nie oplaca. Najpierw komuna, a potem okres
niekulturalnego kapitalizmu po jej upadku bardzo zniszczyl u nas to, co
socjologowie nazywaja kapitalem spolecznym. Tego sie nie odbudowuje szybko.

I.

do góry

W wiadomości news:d3esq1$dor$1@nemesis.news.tpi.pl szomiz
<s...@k...dostawac.reklamy.przez.net> pisze:

> Pierdolisz.
Nie. Ale będę za jakąś godzinę. Spróbuj też, fajna sprawa, może się
wyluzujesz ;)

> Zastanawiam sie tylko czy dlatego bo jestes naiwny, czy
> dlatego ze zalapales sie posadke, ktora utrzymuja inni ciezka i uczciwa
> praca.
A zastanawiaj się dalej. Jeśli chcesz wiedzieć czym się zajmuję to poproś i
spytaj uprzejmie, a może ci odpowiem. Nie będziesz musiał się idiotyzmów
domyślać.
A jesli cię na uprzejmośc nie stać, to poszukaj, gdzieś już to napisałem.

> Robisz krzywde tym, ktorzy wierza w to co piszesz.
Na szczęście to tylko twoje zdanie. Dam radę z tym żyć. ;)

> Istnieja systemy prawne, w ktorych poszedlbys z torbami po pierwszym
> pozwie osoby, ktora zastosowalaby sie do rad jakich udzielasz.
Straciłeś panowanie nad sobą? Szybciej niż myślałem...
No to pokaż:
- gdzie udzielam rad
- jeśli ich udzielam, to że są błędne
- co to za systemy
- co mnie to obchodzi, ja funkcjonuję w tym systemie.
BTW - wiesz, ze są systemy, w których gdybyś powiedział wśród najbliższych,
zaufanych przyjaciół to, co na tej grupie, to najdalej następnego dnia
byłbyś w obozie pracy? W którym zmarłbyś na jakąś popularną chorobę?

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:d3etan$njr$1@news.dialog.net.pl...

Doprawdy, nie wiem jak cie obrazic, zeby w twoim kf-ie wyladowac. Ale bede
sie staral. Do skutku.

sz.

do góry

>Nie rozwodząc się zbytnio, zapytam skąd ludzie, którzy kończyli edukację
>we wspomnianym okresie

w moim przypadku można powiedzieć, że zdobywałem poszczególne
szczeble, edukować się jeszcze nie skończyłem (i patrząc bardziej
rozlegle nie planuję kiedykolwiek kończyć) - mam nadzieję że to mnie
uprawnia do odpowiedzi na powyższe pytanie.

> wzięli swoje pseudo

hmm, możesz rozwinąć dlaczego pseudo?

>mądrości i uogólnienia typu:

z obserwacji rodziny i znajomych, oczywiście są to uogólnienia,
chociaż wyjątki występują

>bezrobotni to lenie,

styczność moja z bezrobotnymi jest raczej mała, ale z tego co sobie
przypominam, kilka sytuacji potwierdziło powyższą regułę:
1) pracowałem jako sprzedawca w sklepie, pewnego dnia sklep nawiedziła
kobieta z dwójką dzieci, która poprosiła "o pieczątkę". Nie za bardzo
wiedziałem o co chodzi, bo pieczątkę firmową stosowałem przy
wypełnianiu imiennych rachunków i jakiejś karty z dziennym obrotem
(nie pamiętam już jak to się nazywało - roczna książka przychodów i
dochodów?), dlatego zapytałem się do czego ta pieczątka. Oświecono
mnie, że tego wymaga urząd bezrobocia.
No ale po co? - Żeby nie zabrali zasiłku. Odmówiłem użycia pieczątki,
ponieważ nie wiedziałem, czy jako pracownik jestem do tego
upoważniony. Zostałem zakrzyczany, że nie mam serca, nie rozumiem
sytuacji tej kobiety, a w ogóle to czy jest jakaś praca tutaj dla
niej. Odpowiedziałem zgodnie z prawdą, że nie. Wyżalanie się zajęło
jej jeszcze kilka minut i poszła dalej polować na "pieczątkę".
2) wpadłem kiedyś na wieś do rodziny, brat cioteczny siedział pod
parasolem z kolegami i pili piwo. Na pytanie "co słychać?" wysłuchałem
standardowych historyjek, po kilku zdaniach dowiedziałem się, że kuzyn
nie może znaleźć pracy bo takie bezrobocie etc. (na podwórku stał jego
samochód - był na chodzie...),
3) w urzędzie bezrobocia spotkałem ludzi, którzy stali przed pokojem,
w którym miało odbyć się jakieś szkolenie (nikt ze stojących nie
potrafił odpowiedzieć czego ono dotyczy),
4) zwrot "odhaczyć" w języku etatowego bezrobotnego oznacza czynność
konieczną do otrzymania zasiłku.

> etatowcy to nieroby,

przejaskrawione, ale jest trochę w tym prawdy. Pamiętasz wątek o
parzeniu kawy, oglądaniu ścian etc.? Przez miesiąc siedziałem
(dosłownie) w pewnej firmie jako praktykant. Jedyną osobą na etacie,
która _pracowała_ w tym samym pomieszczeniu co i ja przebywałem był
facet, który oprócz podstawy miał wynagrodzenie prowizyjne od obrotu.
Pozostali odprawiali rytuał opisany w jednym z poprzednich wątków.
Mimo wszystko powiem, że i tak dosyć dobrze wykorzystałem tą praktykę,
bo z obserwacji i dyskusji z pracownikami poznałem trochę kulturę
dużej firmy, wiem też że etat to raczej nie dla mnie.
Poza tym jeden z moich rodziców pracuje na etacie - mogę sobie czasem
posłuchać o podejściu do pracy na etacie.
Kwestię moich spotkań z polskimi urzędnikami pominę.

> pracodawcy to klasa uciśniona,

I to jak. Wiesz ile czasu zajmuje papierkologia? Wiesz jakie składki
trzeba odprowadzić od prowadzonej DG? Wyjaśnisz mi co robi pani z
Sanepidu w sklepie zabawkowym? Znasz kodeks pracy? Potrafisz zrozumieć
przepisy ustaw i rozporządzeń po ich przeczytaniu?
Wiesz, że można dostać mandat od Sanepidu za leżącego "peta" w
okolicy tabliczki z zakazem palenia, którą się powiesiło, żeby
pracownicy wychodzili na zewnątrz?
Wiesz, że można otrzymać list z ZUSu z informacją o zaległości w
odprowadzanych składkach na kwotę 1 (jednego) grosza?
Widziałeś kiedyś pracownicę pracującą w kuchni, która na polecenie
pracodawcy, żeby wydłubała pestki z wiśni pyta się dlaczego właśnie
ona? Na zwrócenie uwagi, że to jest polecenie służbowe zaczyna
płakać... .

>a pracownicy to wyzyskiwacze,

Z tym się zgodzę. Staram się wyzyskać swoich pracodawców,
zleceniodawców, urzędników mnie obsługujących (lub tych którzy
powinni), budżet jak najbardziej, bo to leży w moim interesie.

> "nie będę pracować na emerytów, rencistów,
>chorych i bezrobotnych",

Pracuję i płacę różne składki na ubezpieczenia, które to pieniądze
przechodzą w ręcę powyższych - staram się jednak zminimalizować
wszelkie podatki jak się tylko da.

> "pracownik ryzykuje przyjście do pracy tylko wtedy,
>gdy w lipcu będzie miał zapewniony urlop",

Wyczuwam nutę ironii, ale nie bezzasadną. Jestem pracownikiem m.in.
dlatego, że nie chcę ryzykować swoich pieniędzy (jeszcze nie) na
rozkręcenie czegoś, nie chcę się przywiązywać do jednego miejsca (mogę
brać bezpłatne urlopy kiedy mi się to podoba, zmieniać jakieś nędznie
płatne prace kiedy chcę) i w razie czego dostać kasę za płatny urlop i
mieć bardzo tanią opiekę zdrowotną.

> każdy może mieć własną DG,

prawie każdy

>każdy może wyjechać za pracą nawet na drugi koniec swiata (nawet jeżeli go
>nie stać na dojazd do urzędu pracy),

Znajomy pracował jako goniec rowerowy, w poniedziałek dostał
informację że jest fucha w Irlandii. W środę wieczorem zdecydował, że
jedzie. W czwartek wieczorem po powrocie z pracy spakował się,
poszukał ofert w internecie o możliwości wynajmu mieszkań w mieście do
którego się wybierał. W piątek rano okazało się, że ma szczęście bo
jego bratu udało się wziąć jeden dzień urlopu i może zabrać jego
rzeczy z wynajmowanej chaty i podrzucić go w kierunku granicy. Dalszą
drogę znajomy pokonał "na stopa".
Jak się chce to można, sam byłem zdziwiony że tak też można.

> każdy nadaje się na sprzedawcę,
>przedstawiciela handlowego, domokrążcę (nawet gdy ma np. wadę wymowy, lub
>zeza),

Nie zgadzam się - nadaje się tylko ten co chce.

> ludzie tracą pracę bo pensje są "za słone", itp. itd.?

Chodzi o to że zarabiają za dużo??
Może są za drodzy? Nie przynoszą wymaganego zysku firmie? O to chodzi?
Czy "za słone" to w jakimś innym kontekście?

> Sami z siebie
>wytrzepali taką wizję świata, zanim jeszcze zaczęli pracować, zanim założyli
>rodziny, zanim zatnęli się ze społecznością większą niż szkolna?
>Nie!

Tak, przynajmniej w moim przypadku.

>Tą wizję wtłoczyła im ogólnie pojęta edukacja,

O przydatności szkół i wiedzy przekazywanej przez osoby niekompetentne
(np. urzędników na etatach uczących o tym jak szukać pracy, jak się
rozkręca firmę, jak wygląda rynek pracy) mam raczej niepochlebną
opinię.

> a w niewielkim stopniu
>starsi członkowie rodziny,

Hmm w dosyć znacznym, chociaż czasami skutek wywodów był odwrotny od
zamierzonego (bo niby dlaczego po skończeniu studiów powinienem się
przemęczyć za 600 czy 800zł miesięcznie, jeśli mogę zarabiać 10x
więcej?)

> którzy są tak przytłoczeni rzeczywistością zgoła
>inną niż opisana na wykładach przez antyetatowych profesorów na etacie,

Nie spotkałem się jeszcze z takim, ale może wszystko przede mną?

> że nie mają czasu na szersze opisanie rzeczywistości własnym dzieciom.
>Problem w tym, że ci "młodzi gniewni" otrząsają się dopiero po kilkuletnim
>kontakcie z poza szkolną rzeczywistością tyle, że wtedy już nie wypowiadają
>się na forum, bo im wstyd, albo ich już nie stać na internet i komputer.

Raczej pesymistyczne założenie, ta cisza może wynikać również z tego,
że po prostu nie mają czasu na siedzenie na forach, bo w tym czasie
pracują lub spędzają czas z rodziną.

--
pozdrawiam
Bremse

do góry

W wiadomości news:d3eu7g$ks8$1@nemesis.news.tpi.pl szomiz
<s...@k...dostawac.reklamy.przez.net> pisze:

> Doprawdy, nie wiem jak cie obrazic, zeby w twoim kf-ie wyladowac.
Synku - nie możesz mnie w żaden sposób obrazić, możesz co najwyżej mniej lub
bardziej irytująco usiłować. Ja ciebie zresztą też nie mogę obrazić, chociaż
z zupełnie innych powodów.
Po co ci to zresztą? Nie lepiej zahamować na pewnej granicy? Przecież udział
w grupach dyskusyjnych to nie jest kara, a nie zgadzać też można się z jakąś
klasą.
Dorośnij, chłopcze, dorośnij.

> Ale bede
> sie staral. Do skutku.
No to co ja zrobię. Nie jestem psychiatrą.

--
Jotte

do góry

>>> (oczywiście jeśli będą to "ustalenia" a
>>> nie postawienie sprawy: " u nas płaci sie tak, a jak sie nie podoba to
>>> wypad").
>> zawsze tak jest,
>> przynajmniej na początku...
>Czy to jest wg ciebie ok?

Wg mnie jest ok. Zawsze zmieniam pracę gdy mi się przestaje podobać.
Bardzo bym nie chciał być zmuszonym do pracy, której wykonywać nie
chcę.

--
pozdrawiam
Bremse

do góry