On Fri, 14 Sep 2007 21:22:13 +0200, sz <s...@b...no> wrote:

>twoj argument jest rownie dobry jak ten, ze czlowiek przychodzi na
>koncert i domaga sie zeby natychmiast przestali grac bo on lubi cisze.
>no i faktycznie, jest to miejsce publiczne, a jak wiadomo halas jest
>szkodliwy dla zdrowia.

Nie, to tak, jakby nuiepalący wszedł do palarni i zaządał niepalenia.
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012 378 31 98)
_______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/foto.html
___________/ mail: _...@i...pl GG: 3524356

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:fce3d5$ks5$1@news.onet.pl...
>> Przykładowe kwoty czesnego:
>> http://www.dzn.agh.edu.pl/dzial_nauczania/oplaty2007
_2008.pdf

To i tak tanio, sa prywatne uczelnie, ktore zadaja o wiele wiecej

> Gdyby państwo dawało darmowy chleb, a ponadto prywatni
> przedsiębiorcy piekliby lepsze pieczywo dla bogatych ludzi po 7zł za
> bochenek, to nie można by twierdzić, że po zlikwidowaniu darmowego
> pieczywa za bochenek ludzie płaciliby 7zł. Płaciliby cenę rynkową,
> czyli na przykład 2zł.

Tyle pieknej teorii wolnego rynku, a praktyka wygladalaby nastepujaco:
wczesniej chleb dla bogaczy smakowal tak jak powinien, obecny tylko
wyglada dobrze,
ceny spadlyby do 4zl, a nie do 2zl, bo 7zl to byla troche wygorowana
cena, ale skoro kazdy musi go kupowac to zlupimy nedzarzy

do góry

Użytkownik "szlag by to trafil" <q...@v...pl> napisał w wiadomości
news:fcj8fr$na1$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Tyle pieknej teorii wolnego rynku, a praktyka wygladalaby nastepujaco:
> wczesniej chleb dla bogaczy smakowal tak jak powinien, obecny tylko
> wyglada dobrze,
> ceny spadlyby do 4zl, a nie do 2zl, bo 7zl to byla troche wygorowana cena,
> ale skoro kazdy musi go kupowac to zlupimy nedzarzy

To dlaczego teraz, gdy nie ma państwowych piekarni to chleb jest jednak po
te 2 zł a nie po 4.
Dlaczego prywatne piekarnie nie łupią nędzarzy skoro piszesz, że mogą?



--
andrzej

do góry

Dnia Sun, 16 Sep 2007 15:33:05 +0200, andrzej napisał(a):

> To dlaczego teraz, gdy nie ma państwowych piekarni to chleb jest jednak po
> te 2 zł a nie po 4.
> Dlaczego prywatne piekarnie nie łupią nędzarzy skoro piszesz, że mogą?

Proste, panstwo lupi bogatrzych do tego stopnia ze ich na chleb za 4 zl
takze nie stac.
Najlepszy tutaj jest ekstremalny przyklad.
Powiedzmy ze w Polsce pieniadze maja tylko 100 ludzi reszta zyje na ulicy i
je trawe.
Te sto ludzi wezmie z ulicy 100 ludzi wybuduje im piece, kolejne 100 i
wybuduje im mlyny, kolejne 100 i da kawlek pola i ziarno do zasiewu. Koszty
beda ogromne, bochenek chleba bedzie chyba kosztowal z 1000 zl, bo za duzo
rpdukowac go nie bedzie trzeba i luka chlebowego PKB bedzie kosmiczna.
Teraz przychodzi Mieszko 2000 i sila perswazji kaze placic tym 100 bogaczom
podatki, okaze sie wtedy ze w wyniku redystrybucji powstana kolejne piece,
kolejne mlyny i kolejne pola uprawne o wiekszej wydajnosci inwestycji gdyz
beda mialy wiecej klientow.

do góry

Użytkownik "the_foe" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:1kew6z2q3931f.bnyo77ga96nq.dlg@40tude.net...
> Dnia Sun, 16 Sep 2007 15:33:05 +0200, andrzej napisał(a):
>
>> To dlaczego teraz, gdy nie ma państwowych piekarni to chleb jest jednak
>> po
>> te 2 zł a nie po 4.
>> Dlaczego prywatne piekarnie nie łupią nędzarzy skoro piszesz, że mogą?
>
> Proste, panstwo lupi bogatrzych do tego stopnia ze ich na chleb za 4 zl
> takze nie stac.
> Najlepszy tutaj jest ekstremalny przyklad.
> Powiedzmy ze w Polsce pieniadze maja tylko 100 ludzi reszta zyje na ulicy
> i
> je trawe.
> Te sto ludzi wezmie z ulicy 100 ludzi wybuduje im piece, kolejne 100 i
> wybuduje im mlyny, kolejne 100 i da kawlek pola i ziarno do zasiewu.
> Koszty
> beda ogromne, bochenek chleba bedzie chyba kosztowal z 1000 zl, bo za duzo
> rpdukowac go nie bedzie trzeba i luka chlebowego PKB bedzie kosmiczna.
> Teraz przychodzi Mieszko 2000 i sila perswazji kaze placic tym 100
> bogaczom
> podatki, okaze sie wtedy ze w wyniku redystrybucji powstana kolejne piece,
> kolejne mlyny i kolejne pola uprawne o wiekszej wydajnosci inwestycji gdyz
> beda mialy wiecej klientow.

Popieram zdanie Stanisława Lema o internecie i jego wielu użytkownikach.



--
andrzej

do góry

Dnia Sun, 16 Sep 2007 17:59:48 +0200, andrzej napisał(a):

> Popieram zdanie Stanisława Lema o internecie i jego wielu użytkownikach.

znizylem sie tylko do Twojego poziomu

do góry

> W wiadomości news:0116.00000064.46ea6b22@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:

> > Dla mnie takie figury raczej pokazuja jakie skroty myslowe czyni osoba z
> > ktora dyskutuje.
> Tzw. "skrót myślowy" to wydumany termin, który ma usprawiedliwić zwykły
> bełkot bądź wręcz zamaskować tępotę wypowiadającego się. Jak ktoś ma coś
> sensownego do powiedzenia i umie się wysłowić, to czyni to w sposób
> precyzyjny i nie musi niczego "skracać myślowo".
> Nie daj się nabierać.
Jest to mozliwe ale nie jedyne wytlumaczenie. Wszelkie skroty myslowe sa
niepoprawne w dyskusji formalnej. Ale niektore mozna akceptowac na zasadze "to
dowiedziono gdzie indziej i obaj o tym wiemy" lub jeden z dyskutantow nie zna
dobrze drugiego i sadzi ze jakas sprawa jest oczywista.
Dlatego skroty myslowe mi nie przeszkadzaja. Jesli czegos nie rozumiem albo mi
nie pasuje to pytam.

> >>> Albo chce przekonac do siebie potencjalnego pracodawce, ktory to
> >>> pracodawca ma rowniez inne oferty?
> >> Nie sądzisz, że to zmartwienietej osoby i potencjalnego pracodawcy.
> > Tak, i placa minimalna wytraca argument z reki pracownikowi.
> Jaki argument?
Argument konkurencji. Jesli pod brama stoi 3 podobnych pracownikow a jeden z
nich naprawde potrzebuje pracy a pozostali nie to ten jeden moze konkurowac dena
(nie lubie dumpingu ale dopuszczam jego uzywanie, dzieki prawu anty monopolowemu
jego skutki nie sa zgubne).

> Doskonale wiesz, na co chciałem zwrócić uwagę. ;))
Jestem swiadom ze to moze razic.
Uslug panstwowych w zyciu otrzymalem naprawde niewiele. Najczesciej byly to
obowiazkowe (szkola, jakies przeglady medyczne i szczepionki) i naprawde
kiepskiej jakosci (wiejska szkola).
Jednoczesnie brak opieki socjalnej (no bo na wsi mieszkali gulacy i trza ich
doic moja rodzina - nie tylko moi rodzice - mieli ok 7ha ziemi) zero doplat
jakichkolwiek. O przymusowych kontyngentach nawet nie pisze.
Prawie wszystko co posiadam/wiem zawdzieczam sobie, rodzinie, dobrym ludziom.
Dlatego nie lekam sie o przyszlosc w panstwie bez socjalu. I dlatego oceniam
wiekszosc spraw przez pryzmat "ja".
Tak wiem na co zwracasz uwage. A przynajmniej wydaje mi sie ze wiem. :)

> > Czyli znowu zabraniasz ludziom robic co chca?
> Pewnie. Bardzo to lubię, to moje hobby. ;))
Eeee tam. Ja ciagle chce zrozumiec dlaczego lewacy mysla jak mysla.
Narazie jedynym rozsadny argumentem jest synergia czyli 2+2=5.

> A kto powiedział: "dajcie mi władzę, a ja was urządzę", wiesz?
Adolf Hitler? google mi tak podpowiedzialo.

> >>> A co jesli ktos nie chce tych 7
> >>> stowek a chce 350 (zeby na autobus bylo)?
> >> Nic. Zawsze jak ktoś coś chce to musi tak być?
> > Jesli dotyczy to tylko jego albo jest za obopolna zgoda to czemu nie?
> A czemu tak?
Bo jestesmy wolni?
Albo inaczej: Bo powinnismy byc wolni?

> >> Może jednak nie zejdzie. A jeśli zejdzie, to pożyjesz póki nie zejdzie
> >> lepiej niz gdyby go nie było.
> > I tak tez jest.
> > Tyle ze to miecz obosieczny.
> > Tak jak zasilek dla bezrobotnych.
> > Powoduje wieksza bezwladnosc i w z wiazku z tym rowniez moze powodowac
> > wieksze straty.
> Jakie straty?
> Chyba nie chcesz powiedzieć, że twoim zdaniem zasiłek dla bezrobotnych nie
> powinien istnieć???
Przeinterpretowales. Moim zdaniem tych wentyli jest i tak duzo a widac zakusy ze
bedzie wiecej.
Polacy pojechali do UK i IE gdzie zasilku nie mogli dostac przez 2 lata i jakos
nie slyszalem o masowych depresjach. :)

> >>> Bedzie
> >>> to trwalo dluzej ale w sytuacji kiedy nie robi sie nic innego
> >> No to trzeba robić, trzeba robić.
> > A kto ma to robic?
> > Czy nie eksperckie rzady i parlamenty?
> Idealista?
Tak z przekasem zapytalem.
Wiem ze to niemozliwe. Dlatego chcialbym aby bylo mniej urzednictwa w panstwie.

> > Dlugo terminowe kontrakty nalezy zabezpieczac
> Długoterminowe kontrakty należy przede wszystkim pisać razem. ;)
Mozliwe :)

> >> Ty widzisz proces bezosobowej samoregulacji rynku, ja losy ludzi,
> >> którzy tej samoregulacji mogą być ofiarami.
> > Widze tez losy ludzi poddanych tej sztywnej odgornej regulacji.
> I co z nimi? Nie maja co jeść, za co żyć?
Widze na przykladzie mojej rodziny. Musieli dwa razy ciezej pracowac zeby zyc
(kontyngenty itp.).

> >> Działanie każdego wentyla bezpieczeństwa ma ograniczony zakres. Płacy
> >> minimalnej także.
> >> Co nie znaczy, że nie należy go montować.
> > Zgoda. Ale w takim wypadku po co tyle wentyli? Placa minimalna, okresy
> > wypowiedzenia, zwiazki zawodowe itp.
> Każdy zabezpiecza co innego, to proste.
> Płaca minimalna zabezpiecza (raczej: ma zabezpieczać) pracownika (jako
> słabszą stronę stosunku pracy) przed wyzyskiem.
I niestety nie mozna z tej ochrony zrezygnowac.

> Okresy wypowiedzenia zabezpieczają obydwie strony: pracownika przed nagłą
> niezawinioną utratą źródła utrzymania, pracodawcę przed nagłą utratą
> pracownika i dezorganizacją pracy, możliwymi stratami. No i nie zapominaj,
> że z tego wentyla można za obopólną zgodą nie skorzystać.
I to mi sie podoba :)

> Związki zawodowe z kolei stanowią jedną z form realizacji konstytucyjnego
> prawa obywateli do zrzeszania się (pracodawcy też się zrzeszają - KPP,
> PKPP - i lobbują), a także umożliwiają znaczne zniwelowanie dysproporcji
> pomiędzy siłami oddziaływania stron stosunku pracy. ZZ powstały na bazie
> pierwszych systemów prawa pracy (Anglia), a ich rozkwit rozpoczął się w USA.
> Dziś stanowią potężną siłę w wielu krajach daleko lepiej rozwiniętych
> gospodarczo niż Polska - poza wspomnianymi USA i Anglią, choćby Kanada,
> Włochy, Francja, Niemcy.
Wszystko pieknie. W sytuacji wielkich koncernow, oligopoli, lokalnych zaglebi
przemyslowych posiadanych przez jednego wlasciciela (badz grupe kumpli) ZZ sa
przeciwwaga dla chorej sytuacji.
Ale martwi mnie tendencja (nie globalna na szczescie) do umacniania ZZ zamiast
stawiac na MSP.

> >> Odpowiadam na to, na co uznam, że warto.
> > W takim razie w moim mniemaniu dyskusja moze byc niewiele warta bo jesli
> > brakuje jednego ogniwa w lancuchu logicznym to konkluzja (czasem
> > czesciowo) jest nic nie warta.
> Łańcuch logiczny powinien być logiczny. Staram się eliminować z niego
> ogniwa, które wydają mi się zbędne. Ty nie?
Tez tylko pewnie mijamy sie w uznawaniu zbednych kawalkow.

> Zresztą, jak zapewne zauważyłeś, jeśli pominę jakąś kwestię, a potem dojdę
> do wniosku albo ty mnie przekonasz, że jednak warto ją poruszyć, to tak
> czynię.
Dziekuje.

> >>>> W Polsce jest polityczne łajno, póki co.
> >>> Ujme to tak:
> >>> Jest to mozliwe (to o lajnie).
> >>> Te wybory (no, moze jeszcze jedne dla pewnosci) dadza mi pewna doze
> >>> pewnosci czy taki UPR jest czymkolwiek lepszy niz reszta.
> >> Weź mnie nie śmiesz, to miała być rzeczowa dyskusja.
> > No i jest. Jesli UPR okaze sie sciema jak reszta to wybory zawsze beda
> > nieistotne.
> Wybacz, ale nie mogę takiej enuncjacji traktować poważnie. Od UPR zależy czy
> wybory zawsze będą nieistotne???
W pewnej mierze tak.
Zebralem (pierwszy raz w zyciu taka aktywnosc) kilka podpisow pod lista LPR (dla
UPR) i 50% osob (100% dojzalych po 40) stwierdzilo ze do wyborow nie pojda bo to
jeden kit na kogo beda glosowac "bo to jedno".
UPR daje mozliwosc wyboru mniejszego zla lub nikla nadzieje ze ci beda lepsi.

> Od UPR - śmiesznej kanapy z jej groteskowym i chyba nie do końca normalnym
> liderkiem,
Przewodniczacym jest Wojciech Popiela. JKM jest daleko w cieniu.

> dawno temu obśmianej i wykopanej na margines sceny politycznej -
> nie zależy nic, literalnie nic. Nie mają żadnego mierzalnego poparcia,
> żadnych liczących się zwoleników, zero zaplecza.
I tu sie roznimy w ocenie. UPR to jedyna znana mi partia od ponad 17 lat
niezmiennna. Mimo usilnego ignorowania ich w mediach dostaje wiecej glosow niz
forowana na 10% Bochniarzowa z Demokraci.pl. I za kazdym razem startuja za swoja
kase.

> > powiedz mi jak to jest ze jestes za odgornymi regulacjami.
> > Organy ktore te regulacje stanowia uwazasz za lajno.
> > Wiec jak to godzisz?
> Dobre pytanie.
> Najprościej byłoby mi odpowiedzieć, że brak regulacji oznacza anarchię i
> prawo pięści, więc lepiej że są, jakie są. Mniej istotne, kto je ustala.
> Inaczej - dźungla.
Troche przesadzasz. Mnie nie chodzi brak zasad. Mnie chodzi o ich odpowiedni
garnitur.

> Otóż zauważ, że większość owych uregulowań (mam tu na myśli głównie
> regulacje tyczace się gospodarki, a przede wszystkim jej części związanej z
> tematyką grupy - prawa pracy i polityki socjalnej) nie powstała w ostatnich
> czasach. Są to akty mające kilkadziesiąt lat (także z okresu przedwojennego)
> i wyrastające z europejskiej (a także światowej) tradycji legislacyjnej oraz
> powszechnie uznawanych rozwiązań systemowych.
Prawda.

> Przykładowo działający do dziś
> również w Polsce system ubezpieczeń społecznych opartych na zasadzie
> pokoleniowej solidarności społecznej został wymyślony i wprowadzony za
> rządów niejakiego Otto von Bismarcka, żelaznego kanclerza Rzeszy,
> zasłużonego na polu zjednoczenia Niemiec i germanizacji ziem polskich.
> System nie zatonął równie szybko jak pancernik nazwany imieniem jego twórcy.
Czy dlatego ze jest dobry czy dlatego ze zakladal dodatni przyrost naturalny?

> Łajno polityczne prawodawstwo mające tak głębokie korzenie dewastuje
> bardziej lub mniej (tak jak ostatnio np. Giertych nafajdał do ustawy o
> systemie oświaty i rozporządzenia o ocenianiu), ale nie dokonuje jego
> dekapitacji.
> Także ja nie optuję za wyczynami legislacyjnymi obecnego łajna, choć z
> rzadka może im się udać wydalić jakiś akt czy nowelizację nie do końca
> głupią. Ja optuję za generalnymi rozwiązaniami, przez lata praktycznie
> sprawdzonymi w wielu systemach.
Generalnie sie z toba zgadzam jednak nadal mam wrazenie ze podchodzisz do sprawy
tak:
Jesli mamy dobra sytuacje (gospodarcza, polityczna)to rozwiazania dzialaja.
Jesli sytuacja jest kiepska (historia uczy nas ze polska miala raczej gorzej niz
lepiej) to rozwiazania sa dobre tylko trzeba zmienic sytuacje (no i takie
mickiewicze, powstancy probowali tak postepowac). A ja uwazam ze nie tylko
powinnismy zmienic sytuacje (czyli np wyzwolic sie czy nie ugiac sie jakims
szantazon energetycznym) ale rowniez przemodelowac system aby byl bardziej
odporny na zewnetrzne dzialania.

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

W wiadomości news:3f6c.00000066.46eed6e9@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
<p...@p...onet.pl> pisze:

> Jest to mozliwe ale nie jedyne wytlumaczenie. Wszelkie skroty myslowe sa
> niepoprawne w dyskusji formalnej.
Nie wiem czy umiem prowadzić inną.
Potrafię wprawdzie także pobluzgać, warto bowiem znać jedyny język jaki
zrozumie pewna kategoria grupowiczów, ale to się do dyskusji nie zalicza.

> Ale niektore mozna akceptowac na
> zasadze "to dowiedziono gdzie indziej i obaj o tym wiemy"
Rydzykowne.
O, przepraszam, literówka - ryzykowne.

> lub jeden z
> dyskutantow nie zna dobrze drugiego i sadzi ze jakas sprawa jest
> oczywista.
A to już błąd. Przyjmowanie a priori, że adwersarz ma rozum i oczywistości
pojmuje owocuje częstymi rozczarowaniami.

>> Jaki argument?
> Argument konkurencji. Jesli pod brama stoi 3 podobnych pracownikow a
> jeden z nich naprawde potrzebuje pracy a pozostali nie
To po co tam stoją?

> to ten jeden moze konkurowac dena
Przecież może.

>> Doskonale wiesz, na co chciałem zwrócić uwagę. ;))
> Jestem swiadom ze to moze razic.
> Uslug panstwowych w zyciu otrzymalem naprawde niewiele. Najczesciej byly
> to obowiazkowe (szkola, jakies przeglady medyczne i szczepionki) i
> naprawde kiepskiej jakosci (wiejska szkola).
> Jednoczesnie brak opieki socjalnej (no bo na wsi mieszkali gulacy i trza
> ich doic moja rodzina - nie tylko moi rodzice - mieli ok 7ha ziemi) zero
> doplat jakichkolwiek. O przymusowych kontyngentach nawet nie pisze.
> Prawie wszystko co posiadam/wiem zawdzieczam sobie, rodzinie, dobrym
> ludziom. Dlatego nie lekam sie o przyszlosc w panstwie bez socjalu. I
> dlatego oceniam wiekszosc spraw przez pryzmat "ja".
Czyli miałeś socjal od rodziny, znajomych i dobrych ludzi? To nic złego, a
socjalu systemowego ani nie podważa, ani nie zastępuje.
Ale patrzenie na te kwestie (i nie tylko na te) przez pryzmat rozrośniętego
"ja" to jednak prosta droga do fałszywych, bo skażonych subiektywizmem
wniosków.
Niezależnie od wszystkiego, co opisałeś i w co nie mam powodu nie wierzyć -
ilu ludzi tyle historii. A my rozmawiamy w kategoriach w skali kraju
globalnych. Tego balastu trzeba się więc pozbyć. Chociaż nawet nie, nie
pozbyć. Na ten moment po prostu odłożyć. System jest dla wszystkich i
powinien w miarę mozliwości uwzględniać rozmaite sytuacje ale wszystkich
przewidzieć się nie da. Wówczas działa reguła interesu większości. I to
przeciw niej się buntujesz.

>> A kto powiedział: "dajcie mi władzę, a ja was urządzę", wiesz?
> Adolf Hitler? google mi tak podpowiedzialo.
No i dostał władzę (legalnie). I urządził, nie?

>>>>> A co jesli ktos nie chce tych 7
>>>>> stowek a chce 350 (zeby na autobus bylo)?
>>>> Nic. Zawsze jak ktoś coś chce to musi tak być?
>>> Jesli dotyczy to tylko jego albo jest za obopolna zgoda to czemu nie?
>> A czemu tak?
> Bo jestesmy wolni?
> Albo inaczej: Bo powinnismy byc wolni?
To bez znaczenia czy jesteśmy, czy powinniśmy być.
Wolność to zawsze mniejsze lub większe złudzenie. Albo idee fixe.

>>>> Ty widzisz proces bezosobowej samoregulacji rynku, ja losy ludzi,
>>>> którzy tej samoregulacji mogą być ofiarami.
>>> Widze tez losy ludzi poddanych tej sztywnej odgornej regulacji.
>> I co z nimi? Nie maja co jeść, za co żyć?
> Widze na przykladzie mojej rodziny. Musieli dwa razy ciezej pracowac
> zeby zyc (kontyngenty itp.).
Nie rozumiem. Jakie kontyngenty itp.?

>> Każdy zabezpiecza co innego, to proste.
>> Płaca minimalna zabezpiecza (raczej: ma zabezpieczać) pracownika (jako
>> słabszą stronę stosunku pracy) przed wyzyskiem.
> I niestety nie mozna z tej ochrony zrezygnowac.
Bardzo słusznie. To jest rozwiązanie systemowe. Jeśli się pozwoli z niego
rezygnować to tak, jakby go nie było dla wszystkich. Nie mozna również
zrezygnować z prawa do urlopu wypoczynkowego, z prawa do wynagrodzenia itp.
Nie możesz zrezygnować z obowiązkowych badań wstępnych, okresowych,
kontrolnych. Niemozesz zrezygnować z zaszczepienia swoich dzieci przeciwko
pewnym chorobom, nie możesz zrezygnować z ich kształecenia (nawet jeśli
uzyskasz zgodę na uczenie ich samodzielnie).

>> Okresy wypowiedzenia zabezpieczają obydwie strony: pracownika przed
>> nagłą niezawinioną utratą źródła utrzymania, pracodawcę przed nagłą
>> utratą pracownika i dezorganizacją pracy, możliwymi stratami. No i
>> nie zapominaj, że z tego wentyla można za obopólną zgodą nie skorzystać.
> I to mi sie podoba :)
Mnie też, to dobre rozwiązanie alternatywne.

> Ale martwi mnie tendencja (nie globalna na szczescie) do umacniania ZZ
> zamiast stawiac na MSP.
Jakie dostrzegasz symptomy tendencji umacniania ZZ? Prawodawstwo w tej
dziedzinie jest raczej stabilne, nie ma w nim gwałtownych zmian.
A już całkiem nie widze związku ze "stawianiem" na MSP.

>> Łańcuch logiczny powinien być logiczny. Staram się eliminować z niego
>> ogniwa, które wydają mi się zbędne. Ty nie?
> Tez tylko pewnie mijamy sie w uznawaniu zbednych kawalkow.
To normalne.

>> Zresztą, jak zapewne zauważyłeś, jeśli pominę jakąś kwestię, a potem
>> dojdę do wniosku albo ty mnie przekonasz, że jednak warto ją
>> poruszyć, to tak czynię.
> Dziekuje.
Nie ma za co. To też normalne.

>> Wybacz, ale nie mogę takiej enuncjacji traktować poważnie. Od UPR
>> zależy czy wybory zawsze będą nieistotne???
> W pewnej mierze tak.
> Zebralem (pierwszy raz w zyciu taka aktywnosc) kilka podpisow pod lista
> LPR (dla UPR) i 50% osob (100% dojzalych po 40) stwierdzilo ze do
> wyborow nie pojda bo to jeden kit na kogo beda glosowac "bo to jedno".
> UPR daje mozliwosc wyboru mniejszego zla lub nikla nadzieje ze ci beda
> lepsi.
Słuchaj, UPR koci sie teraz z LPR(!!!), czy to ci nic nie nasuwa do namysłu?

>> Od UPR - śmiesznej kanapy z jej groteskowym i chyba nie do końca
>> normalnym liderkiem,
> Przewodniczacym jest Wojciech Popiela. JKM jest daleko w cieniu.
Może.
Ja tam Popiela nie widzę, nie znam i nawet nie słyszałem tego nazwiska,
czego w ogóle nie żałuję.
A z Korwina jednak czasem się przed telewizorem pośmiać mam okazję. Zatem z
tym cieniem, to nie całkiem tak chyba.

>> dawno temu obśmianej i wykopanej na margines sceny politycznej -
>> nie zależy nic, literalnie nic. Nie mają żadnego mierzalnego poparcia,
>> żadnych liczących się zwoleników, zero zaplecza.
> I tu sie roznimy w ocenie. UPR to jedyna znana mi partia od ponad 17 lat
> niezmiennna.
To nie znaczy, że coś od niej zależy.
Zresztą to nie niekoniecznie zaleta. 17 lat - spory szmat czasu, sytuacja
się zmienia. Jak ktoś/coś nie nadąża, to ma... kanapę.

> Mimo usilnego ignorowania ich w mediach dostaje wiecej
> glosow niz forowana na 10% Bochniarzowa z Demokraci.pl. I za kazdym
> razem startuja za swoja kase.
I za kazdym razem wynik ten sam...
Nie świadczy to o skuteczności, a tym bardziej o inteligencji.

>>> powiedz mi jak to jest ze jestes za odgornymi regulacjami.
>>> Organy ktore te regulacje stanowia uwazasz za lajno.
>>> Wiec jak to godzisz?
>> Dobre pytanie.
>> Najprościej byłoby mi odpowiedzieć, że brak regulacji oznacza anarchię i
>> prawo pięści, więc lepiej że są, jakie są. Mniej istotne, kto je ustala.
>> Inaczej - dźungla.
> Troche przesadzasz. Mnie nie chodzi brak zasad. Mnie chodzi o ich
> odpowiedni garnitur.
Bardzo dobre określenie - garnitur. Nie każdy garnitur pasuje na każdego.
Poza tym garnitur trzeba umieć nosić. Nawet na Giertychu i Lepperze
garnitury jakoś leżą. I na Tusku. A Kaczyński (jeden i drugi) go nosi jakby
był w kufajce i gumofilcach. Niewiele lepiej Kalisz. Ale zobacz, jak
garnitur nosi Rokita czy Kwaśniewski.
Słowem garnitur nie dla każdego, a jak już - to dobrze dobrać i nauczyć się
nosić. ;)

>> Przykładowo działający do dziś
>> również w Polsce system ubezpieczeń społecznych opartych na zasadzie
>> pokoleniowej solidarności społecznej został wymyślony i wprowadzony za
>> rządów niejakiego Otto von Bismarcka, żelaznego kanclerza Rzeszy,
>> zasłużonego na polu zjednoczenia Niemiec i germanizacji ziem polskich.
>> System nie zatonął równie szybko jak pancernik nazwany imieniem jego
>> twórcy.
> Czy dlatego ze jest dobry czy dlatego ze zakladal dodatni przyrost
> naturalny?
Przez dziesiątki lat był dobry. Jego wada okazało sie to, że łatwo w niego
wejść tylko po drugiej stronie drzwi nie ma klamki.

> Generalnie sie z toba zgadzam jednak nadal mam wrazenie ze podchodzisz
> do sprawy tak:
> Jesli mamy dobra sytuacje (gospodarcza, polityczna)to rozwiazania
> dzialaja. Jesli sytuacja jest kiepska (historia uczy nas ze polska miala
> raczej gorzej niz lepiej) to rozwiazania sa dobre tylko trzeba zmienic
> sytuacje (no i takie mickiewicze, powstancy probowali tak postepowac).
> A ja uwazam ze nie tylko powinnismy zmienic sytuacje (czyli np wyzwolic
> sie czy nie ugiac sie jakims szantazon energetycznym) ale rowniez
> przemodelowac system aby byl bardziej odporny na zewnetrzne dzialania.
I ja się także generalnie z tobą zgadzam. Tylko przemodelowanie systemu to
zadanie na dziesięciolecia, proces ten wstrzymuje wiele mniej lub bardziej
doraźnych zawirowań (wewnętrznych i zewnętrznych), którym trzeba
przeciwdziałać, nie może odbywać się kosztem nadmiernych ofiar obywateli
itp. Z uwagi na kadencyjność władz proces ten tym bardziej będzie przebiegał
ślamazarnie. Nie bądź więc niecierpliwy

--
Jotte

do góry

> W wiadomości news:0116.0000005d.46ea5d08@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:

> > Wtedy mnie jako jadacego z przeciwka nie interesuje
> > czy ktos sie mniej czy bardziej poturbuje (z pasami czy bez) bo nie ja
> > wplacilem kase na jego ubezpieczenie...
> Kiedy samochód zaczyna tańczyć w poślizgu kierowca podświadomie część uwagi
> poświęca na zachowanie swojej pozycji w fotelu. Ta część uwagi może być
> częścią brakującą do opanowania pojazdu, który może wypaść na przeciwległy
> pas ruchu i zderzyć się czołowo z pojazdem prawidłowo jadącym. W pojeździe
> tym zginąć mogą ludzie.
> Ale to nie wszystko. Siedzący obok kierowcy pasażer bez pasów może w czasie
> poślizgu również miotać się po kokpicie i utrudniać kierowcy opanowanie
> sytuacji.
> Chrzanić teorie Korwina-idioty, tu w grę wchodzi ludzkie życie.
Chrzanic teorie Jotte, tu w gre wchodzi wolnosc.

Codziennie wybieramy: zycie, zdrowie lub smierc i choroba.
Na tym polega zycie. Jak idiota nie zapnie pasow to jeden kit czy byl obowiazek
czy nie, rezultat ten sam. Esencja jest nie obowiazek a edukacja.

> >> Nieistote. Zdecydowałeś się kupić towar - nic ci do tego co sprzedawca
> >> zrobił z zapłatą.
> > Tylko sprzedawca jest monopolista (na tym terenie).
> Nie szkodzi. Dziś świat jest przecież mały.
> Cóż to za monopolista z kioskiem warzywniczym, jak 100m dalej jest inny?
No wlasnie jest w coraz mniejszym zakresie.
WE sie ujednolica w kierunku ktory mnie nie napawa optymizmem. USA tez sie
odwracaja od tego co prowadzilo ich az do lat 70-80 ubieglego wieku.
Coraz wiekszy monopol :(.

> > W USA, kanadzie poszczegolne stany ze soba konkuruja np. podatkami. A u
> > nas tylko WE daje jakas alternatywe.
> Może to kwestia skali. Ich federalny stan, to jak niejedno europejskie
> państwo, może
> być w dużym stopniu samowystarczalny. Czy wyobrażasz sobie
> samowystarczalność np. województwa warmińsko-mazurskiego? Albo
> Badenii-Wirtembergii?
W jakim sensie?
W dzisiejszych czasach budowa drog, kanalizacji, domow, maszyn nie jest
wyzwaniem. Taka holandia nie ma nawet swojej marki samochodu (maja autobusy DAF
chyba). Da sie. I sadze ze to by wiele nie zmienilo. Moze nawet pomoglo bo takie
pycie organizacje musialy by wspolpracowac zamiast sie zarzynac.
Jakies badania (nowe leki itp) moga byc wyzwaniem ale od tego sa konsorcja, duze
firmy. Uniwersytety pracujace razem. Nie jest to niewykonalne.

> >> Pamiętaj jednak, że socjal to znacznie więcej niż zasiłek dla
> >> bezrobotnych, społeczny itp.
> >> Zasiłek dla bezrobotnych powinien pozwalać przeżyć do czasu znalezienia
> >> pracy, jednocześnie motywując swą wysokością i czasem przysługiwania
> >> do jej szukania.
> > Teoria a w praktyce?
> W praktyce dupa.
> Za mała rozpietość między płacą minimalną a zasiłkiem. Różnicę łatwo
> nadrobić dorywczym lub sezonowym zatrudnieniem. Jest to jeden z powodów (ale
> nie najważniejszy), dla których popieram wzrost (po mojemu raczej:
> urealnienie) płacy minimalnej.
Ale moment.
Placa minimalna to placa przy ktorej daje sie zyc czy mamy jednak wyzszy poziom
"luksusu"?
No to na co ma pozwalac zasilek?
Tak jakby krowie na miedzy bo nie rozumiem.

> > Z caloscia sie z zgadzam z wyjatkiem ulgi na dzieci.
> > Sadze ze _ulga_ jest ok. Uwazam ze jakiekolwiek _doplaty_ sa zle.
> > Ulge popieram z dwu powodow:
> > Dziecko to i tak dodatkowe wydatki
> Jak i samochód. Na samochód ulg nie ma.
> Standardowo zabezpieczam się przed posiadaniem dziecka.
> Nigdy nie przyszło mi do głowy zabezpieczać się przed posiadaniem samochodu.
>
> > wiec panstwo swoje jakims vatem
> > zeskrobie (vat mi sie tez nie podoba ale sie go nie czepiam).
> Jak i z użytkowania samochodu.
>
> > Dziecko to potencjalny nowy klient panstwa wiec trzeba mu pomoc w fazie
> > kiedy jest mu najtrudniej.
> To niech to robią rodzice. Co mnie obchodzi, że ktoś się postanowił
> rozmnożyć?
> Ja na to płacić nie chcę.
Nie placisz :) - jesli sa ulgi.

> No i zamieniliśmy sie rolami. ;)
Tak ale przy zalozeniu ze takim samym dobrem dla panstwa jest dodatkowy samochod
jak obywatel. Troche karkolomne zalozenie :).

> >> Z drugiej strony są kraje w Europie, gdzie stosuje się takie czy podobne
> >> rozwiązania na znacznie większą skalę i chwalą sobie.
> >> Z trzeciej strony pogłowie nam maleje, a w dodatku się starzeje - coś
> >> robić trzeba.
> > W wielu krajach WE sa _doplaty_ do dzieci.
> Właśnie to między innymi miałem na myśli.
I to mnie smuci. Troche mniej jesli mysle o irlandii. Duzo bardziej jesli mysle
o RF albo RFN.

> Ale to źle dla ciebie. Te dopłaty są z pewnością finansowane z wpływów
> budżetowych (bo iskąd). A to znaczy, że płacą na nie wszyscy PRZYMUSOWO.
> Tego nie zniesiesz, więc bardzo zawęża ci się obszar ewentualnej emigracji,
> o której to ewentualności pisałeś wczaśniej.
Ano.

> >> Wolny rynek to zestaw uregulowań prawnych (bardzo licznych) o zasięgu
> >> zarówno lokalnym jak i ogólnoświatowym, sterujących procesami
> >> ekonomicznymi.
> > Czyli mamy w polsce wolny rynek swiadczen medycznych?
> > Wykaz mi dlaczego ten rynek jest tak rozny od rynku np. zywnosci, czy
> > elektroniki.
> Znów ten sam nonsens: "czyli twierdzisz, że jest tak i tak, to teraz mi to
> wykaż".
> A sam sobie wykaż.
> To się staje nudne.
No dobra. Chyba nie pojme dlaczego ludzie bronia regulowanego rynku. I nie moge
pojac dlaczego rynek medyczny czy edukacyjny wydaje sie tak inny niz spozywczy
czy elektrycznosci.

> >> Po drugie żaden kraj europejski nie może się równać z USA pod wzgledem
> >> zasobów, potencjału itp. W ogóle nie wiem, czy jakiś na świecie może.
> >> Po trzecie USA od 150 lat nie miały na swoim terytorium wojny.
> > Ale srednio prowadza 1,5 wojny rocznie.
> Nawet jeśli 1,56 to nie na swoim terytorium.
To wiele zmienia?
Zaden inny kraj takiego potencjalu nie ma.

> > Zasoby bym moze jeszcze przelknal jako argument ale potencjal nie zalezy
> > od warunkow zastanych. Jest wynikiem zachowania.
> Potencjał to zasoby.
I ich zarzadzanie. Ruscy zasoby maja porownywalne a pozycje maja tylko dzieki
bombie A.

> > Nie jestem zwolennikiem przeszczepiania na zywca rozwiazan z USA,
> > niemiec, czy japonii bez zrozumienia zasad dzialania. Ale metoda
> > elektronikow "sprobujmy jak dziala w laboratorium a pozniej sprobujmy
> > dwu rozwiazan naraz (redundantnie) jest calkiem skuteczna.
> > Problemem jest opor tych ktorzy maja prawo do dopuszczenia takich
> > rozwiazan na testy.
> Całe szczęście. Ktoś musi stawić barierę bezsensownym pomysłom, mogącym
> pociągnąć za sobą ofiary.
> Eksperymentatorzy powinni znaleźć sobie jakieś puste, neutralne miejsce. Bo
> jak im nie wyjdzie i te będa ofiary, to co? Powiedzą - przepraszamy?
Takiego typu testy dobywaja sie codzien i nikt nie lamentuje. To co tutaj
walkuje to wolny wybor. Chcialem sam? Wtopilem? Moj problem.
To czego sobie nie uswiadamiasz to to ze w wiekszosci spraw mozna stare systemy
zachowac. Przy zalozeniu ich dobrowolnosci ludzie moga decydowac ze chca byc w obu.

Pytajac przewrotnie: Skoro to takie dobre to dlaczego obowiazkowe?

> >>>> Masz na to radę?
> >>> Tak. Brak przymusu.
> >>> Zauwaz ze to da sie zrobic.
> >> To czemu nikomu (nie tylko w Polsce) nie wyszło?
> > A probowali?
> Ty twierdziłeś, że da się zrobić. Ty szukaj dowodu.
USA? Dopiero teraz niektore stany mysla nad obowiazkowym ubezpieczeniem
spolecznym. I to nie dlatego ze to lepsze a dlatego ze ten sposob myslenia do
nich dopiero dotarl. Tyle czasu sobie radzili znacznie lepiej niz np. europa.
Chile. Pinochet jest nadal kontrowersyjny ale chilijska gospodarka swiadczy o
sobie sama.

> > Dla mnie placy minimalnej moze nie byc. Zwiazki moga byc jesli sobie chca.
> Och, łaskawco... ;))
> >> A co oni tam mają do wpuszczania albo nie? Powstaje organizacja
> >> związkowa (zakładowa czy ponadzakładowa) a pracodawca ma to przyjąć
> >> do wiadomości i biegasem wypełnić ustawowe obowiązki wobec jej członków.
> > Znowu lewe.
> > Jego biznes? Jego.
> > Chca pracowac na zadanych warunkach? To niech pracuja.
> > Nie podoba sie? To sie zwalniaja.
> Bzdury. Weź takiego kierowcę.
> Pojedzie pan z Warszawy do Rzymu z towarem dziś po południu, pojutrze
> wieczorem ma pan być z powrotem. Zgadza się pan, to niech pan jedzie. Nie
> podoba się, to do widzenia.
> A tu jednak na szczęście nie. Są określone normy czasu jazdy i pan
> pracodaFca może sobie narobić kłopotu.
> Uważasz, że lewe? A uważaj sobie, ja nie chcę żeby mnie prowadzona przez
> przemęczonego kierowcę ciężarówka zmiotła z drogi.
> Takie przykłady można mnożyć.
No i napisz jeszcze ze te normy powoduja ze kierowcy nie jezdza na rzesach?
Jak to bylo? Socjalizm walczy z problemami.....
Lewicowcy ignoruja to ze swiat sklada sie z duzej czesci chaosu i takich
nieobliczalnych jednostek. Zamiast sie przed tym zabezpieczac staraja sie
rugowac te czynniki a jak sie nie uda to jest wtopa taka jak pod grenoble...
Ciagle powtarzam: troche tego troche z tym ze lewizny mamy ostatnio za duzo.

> >>> Zminimalizowac za pomoca JOW
> >> No proszę - znowu zgodność.
> >> Od dawna nie głosuję, m.in. dlatego, że nie mogę zagłosować na Józka
> >> M. bo mi się podoba, tylko na jakąś partię, która mi wisi.
> > Niedobrze.
> A to czemu?
Bo dzieki temu ci ktorzy mogli by sie jednak pojawic na scenie politycznej i cos
zmienic nie maja szans nawet na pojawienie sie. Te 40-60% obywateli nie
pojawiajacych sie na wyborach to potencjalne glosy na polityka z klasa.

> > Glosowac trzeba.
> Głosuj, twoja sprawa.
Ano bede.

> >>>> Chciałbyś decydować o tym, czy twoje dzieci
> >>>> mają byc leczone, czy mają się uczyć czytać?
> >>> A czemu nie?
> >> Jesteś Amiszem? ;)
> > Nie ale widze ze taki wybor w moich rekach nic nie pogorszy (w moim
> > przypadku). Wiec czemu nie?
> Prawo nie jest tworzone dla twojego przypadku.
> W jednej kwestii leczenia postąpisz słusznie i prawidłowo - OK, nie było
> potrzeby stosować prawa. Ale w kwestii czytania może ci odpalić palma,
> zabronisz, i wówczas należy cię administracyjnie/karnie uporządkować, abyś
> dziecku nie zaszkodził.
No. Od ponad 60 lat tak nas te extra szkoly ucza a kraj lezy i kwiczy.
Ja mam na to troche inny poglad.
Dziecko/ci dla mnie jest swego rodzaju emerytura. Nie jestem zaslepiony wizja
emerytury jako wakacji po zyciu. Wiem ze bede pracowal tak dlugo jak bede
potrafil. A pozniej nikt nie zajmie sie mna lepiej niz dzieci. Dobrze wychowane
i dobrze wyedukowane. Nauczony argentyna i jugoslawia nie licze ze pojedyncze
czy nawet podwojne zabezpieczenie (emerytura, nieruchomosc) da mi pewnosc. Ba!
nawet dodatkowo dzieci takiej pewnosci nie daja ale to normalne ryzyko.

> I taki schemat dotyczy wszystkich. Oczywiście wiele szczegółów schematu może
> być skonstruowanych błędnie czy wręcz idiotycznie, co jednaksamej zasady nie
> podważa.
Jestem tego swiadom. Dlatego nie neguje obowiazku edukacyjego. Neguje to ze sa
mi przymusowo zabierane pieniadze na edukacje moich dzieci.

> >> Potraktuj "danie" dziecku pijaka jako inwestycję.
> >> W przyszłego podatnika.
> > Zakladasz ze to dziecko bedzie mialo "profit" taki ze bedzie warto.
> > A to zalozenie u nas jest slabe.
> Prorokujesz ponad 20 lat naprzód?
> Hmm, mocno wierzysz w siebie... nie za mocno?
Nie za mocno. Nie patrze w przod. Wystarczy ze przypomne sobie kolegow moich
kuzynow (starsi o 10 lat) i moich kolegow. Dzieci pijakow i "elementu" w jakichs
80% albo juz nie zyja albo wegetuja. Pozostale 20% nie jest rewelacyjne.
Staram sobie przypomniec takiego kogos co z takiego srodowiska wybil sie ale
niestety, na 20 osob ani jednej.
Tyle z 20 lat doswiadczenia. Nie cieszy mnie to.

> >> Wolność, to uświadomiona konieczność. ;))
> > Tak. Ale uswiadomienie powinno wyplywac z dolu do gory a nie odwrotnie.
> Jak sobie to wyobrażasz?
Ze ludzie sami pojmuja ze cos jest dobre. Taka telefonia komorkowa. Sami kupuja
i uzywaja. Takie witaminy. Leza do sklepu, kupuja i zra...

> > No i ta konieczniesc nie powinna byc obowiazkowa.
> Nieobowiązkowa konieczność - interesująca konstrukcja... ;))
Eeee czemu? Jest obowiazek oddychania? A konieczniosc jest.

> > Jak ktos nie chce to
> > uswiadamiamy mu konsekwencje i niech rzezbi sam.
> Przecież tak jest.
> Przykład: możesz nie chcieć płacić podatków, państwo za pomocą ustawy
> karno-skarbowej uświadamia ci konsekwencje i możesz rzeźbić.
Konsekwencja bylo by brak wsparcia panstwa. Nie placisz to precz.
To o czym piszesz to nie konsekwencja tylko kara za niezastosowanie sie do
konwencji.

> > Sek w tym ze placa minimalna jest czescia metody zarzadzania
> > spoleczenstwami "od gory".
> OK, spróbujmy od dołu. Ustalmy kwestię płacy minimalnej w drodze referendum.
> Czy jesteś za płacą minimalną w kwocie brutto:
> - nie chcę płacy minimalnej
> - 1000 zł
> - 2000 zł
> - 3000 zł
> - 4000 zł
> - (wpisz wartość) zł
> Wyniki referendum są obligatoryjne.
Znowu ta sama metodologia. Calosc rozbija sie o to ze na koncu tworzysz to samo.
Metodologia do dolu wygladala by:
Jestes stolarz? Pokaz co potrafisz. Gdzie mieszkasz? Chorujesz na cos? itp.
Sadzimy ze jestes wart okolo 20zl/h.

Co ta osoba z ta wiedza zrobi to jej sprawa.

> >> I wówczas taki Łukasz Szczygieł powie jak ma być i kropka.
> > ^^^^^^^^^
> > Autopoprawiacz ci to zrobil czy tak z rozpedu?
> Ale co? Widzę wszystko poprawnie.
Zmien monitor, szkla, oczy czy co tam uzywasz.
Hint:
copy z mojego podpisu, paste na bok, enter, copy z powyzej, paste na bok i porownaj.

> >> Ale wtedy na miejscu, gdzie teraz ty stoisz znajdą się tacy, co bedą się
> >> "nie godzić" jak ty teraz. Zmienią się tylko argumenty, zasada
> >> pozostanie..
> > Na jakim miejscu, nie rozumiem?
> Na miejscu niezadowolonego i protestującego.
Ano tak bedzie bo to sprawy podstawowe. Albo mamy demokracje albo dyktature czy
monarchie. Albo mamy lewizne albo prawizne albo jakis srodek. I zawsze komus sie
nie bedzie cos podobac.
Tyle ze takie starcia w firmach powoduja albo bankructwo po wybraniu zlego
rozwiazania albo sukces po wybraniu dobrego. A w panstwach jesli wladza boi sie
cokolwiek ruszyc to zazwyczaj taka niemoc konczy sie rozlewem krwi. :( A
wystarcza reformy. To nie takie straszne.

> > Chodzi ci o to ze ja twierdze ze decyzje powinny byc podejmowane na dole
> > a ci "taci" beda chcieli te decyzje przeniesc wyzej?
> > Usluga moze pozostac ta sama. To miejsce decyzji ma sie zmienic.
> Wyjaw mi, co to znaczy, że decyzje będą podejmowane na dole.
> Indywidualnie każdy obywatel będzie decydował czy i ile ma zapłacić podatku
> i jak on ma być dystrybuowany? Czy co?
Nie. Pewien podatek musi byc pobierany. Pewne sprawy nie daja sie organizowac
indywidualnie. Do niedawna szkolnictwo czy opieka medyczna do takich nalezala.
Teraz postep w zarzadzaniu i technice umozliwia robienie tego firmom prywatnym,
organizacjom. I obywatel powinien miec mozliwosc wybrac kto go bedzie leczyl czy
uczyl. I nie trzeba w tym procesie posrednika.

> >>> Eeeee? To ludzie sa dla prawa czy odwrotnie?
> >>> Ono nie musi sie mnie podobac.
> >> Odniosłem zupełnie inne wrażenie.
> > Jak juz napisalem ono ma byc skuteczne.
> > A nie jest.
> > No i ma byc egzekwowane.
> Wolałbym, żeby było właściwie i elastycznie skonstruowane, dostosowane do
> potrzeb wewnętrznych i uwarunkowań zewnętrznych, i ze skuteczną (ale nie
> bezmyślną) egzekucja, jak najbardziej.
Ano. Dobrze ze dodales to o bezmyslnosci. Cos mi sie kolacze ze jakis cesarz
dawal ordery za uzasadnione w danej sytuacji ignorowanie prawa. Popieram.

> > Po drodze przydalo by sie zeby bylo jasne i czytelne dla normalnych
> > ludzi ale na to sie chyba nie doczekam...
> Zapomnij, nie da się.
Siakies twierdzenia na ten temat czy to takie "pkpowskie" niedasie?

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> W wiadomości news:3f6c.00000066.46eed6e9@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:
>
> >> Jaki argument?
> > Argument konkurencji. Jesli pod brama stoi 3 podobnych pracownikow a
> > jeden z nich naprawde potrzebuje pracy a pozostali nie
> To po co tam stoją?
Bo badaja w ten sposob rynek? Rozpoznanie bojem...

> > to ten jeden moze konkurowac dena
> Przecież może.
Ponizej placy minimalnej zejsc nie moze.

> Czyli miałeś socjal od rodziny, znajomych i dobrych ludzi? To nic złego, a
> socjalu systemowego ani nie podważa, ani nie zastępuje.
Tak ale to jest przyklad wyplywania zachowan z dolu. Od zrodel pieniedzy,
zasobow. Gdybym nie byl wart pomocy to ci ludzie obok najlepiej by to ocenili.

> Ale patrzenie na te kwestie (i nie tylko na te) przez pryzmat rozrośniętego
> "ja" to jednak prosta droga do fałszywych, bo skażonych subiektywizmem
> wniosków.
Takie zagrozenie istnieje niemal zawsze.

> Niezależnie od wszystkiego, co opisałeś i w co nie mam powodu nie wierzyć -
> ilu ludzi tyle historii. A my rozmawiamy w kategoriach w skali kraju
> globalnych. Tego balastu trzeba się więc pozbyć. Chociaż nawet nie, nie
> pozbyć. Na ten moment po prostu odłożyć. System jest dla wszystkich i
> powinien w miarę mozliwości uwzględniać rozmaite sytuacje ale wszystkich
> przewidzieć się nie da. Wówczas działa reguła interesu większości. I to
> przeciw niej się buntujesz.
Ano nie.
Buntuje sie przeciw zalozeniu ze scentralizowane podejmowanie decyzji jest
lepsze niz indywidualne.

> >> A kto powiedział: "dajcie mi władzę, a ja was urządzę", wiesz?
> > Adolf Hitler? google mi tak podpowiedzialo.
> No i dostał władzę (legalnie). I urządził, nie?
A u nas teraz to inaczej jest? Roznica tylko w skali.

> >>>>> A co jesli ktos nie chce tych 7
> >>>>> stowek a chce 350 (zeby na autobus bylo)?
> >>>> Nic. Zawsze jak ktoś coś chce to musi tak być?
> >>> Jesli dotyczy to tylko jego albo jest za obopolna zgoda to czemu nie?
> >> A czemu tak?
> > Bo jestesmy wolni?
> > Albo inaczej: Bo powinnismy byc wolni?
> To bez znaczenia czy jesteśmy, czy powinniśmy być.
> Wolność to zawsze mniejsze lub większe złudzenie. Albo idee fixe.
To inaczej: przy zalozeniu ze nie mozna udowodnic wplywu na innych lub on nie
istnieje. Wiecej czy mniej wolnosci dla ludzi?

> >>>> Ty widzisz proces bezosobowej samoregulacji rynku, ja losy ludzi,
> >>>> którzy tej samoregulacji mogą być ofiarami.
> >>> Widze tez losy ludzi poddanych tej sztywnej odgornej regulacji.
> >> I co z nimi? Nie maja co jeść, za co żyć?
> > Widze na przykladzie mojej rodziny. Musieli dwa razy ciezej pracowac
> > zeby zyc (kontyngenty itp.).
> Nie rozumiem. Jakie kontyngenty itp.?
Bylo takie cos ze od hektara przeliczeniowego trzeba bylo oddawac okreslona
ilosc plodow rolnych. Mleka, miesa, zborza, ziemniakow. Za to dostawalo sie kase
ale, jak mi ojciec dzis wyjasnil, ta kasa nie starczala na podatek od tegoz gruntu.

> >> Każdy zabezpiecza co innego, to proste.
> >> Płaca minimalna zabezpiecza (raczej: ma zabezpieczać) pracownika (jako
> >> słabszą stronę stosunku pracy) przed wyzyskiem.
> > I niestety nie mozna z tej ochrony zrezygnowac.
> Bardzo słusznie. To jest rozwiązanie systemowe. Jeśli się pozwoli z niego
> rezygnować to tak, jakby go nie było dla wszystkich. Nie mozna również
> zrezygnować z prawa do urlopu wypoczynkowego, z prawa do wynagrodzenia itp.
> Nie możesz zrezygnować z obowiązkowych badań wstępnych, okresowych,
> kontrolnych. Niemozesz zrezygnować z zaszczepienia swoich dzieci przeciwko
> pewnym chorobom, nie możesz zrezygnować z ich kształecenia (nawet jeśli
> uzyskasz zgodę na uczenie ich samodzielnie).
Wymieniles wiele spraw polaczonych tylko obowiazkowiscia.
W ten sposob traktujesz identycznie szczepienia (IMHO powinny byc obowiazkowe,
znowu problem jak traktowac powiklania) jak i urlop wypoczynkowy.
To sa sprawy nieporownywalne.

> > Ale martwi mnie tendencja (nie globalna na szczescie) do umacniania ZZ
> > zamiast stawiac na MSP.
> Jakie dostrzegasz symptomy tendencji umacniania ZZ? Prawodawstwo w tej
> dziedzinie jest raczej stabilne, nie ma w nim gwałtownych zmian.
Widac to w USA, w WE i u nas. Zamiast pozwolic/pomoc ludziom isc na swoje
(rozwoj MSP) promuje sie molochy w ktorych pojedynczy pracownik "szarzeje"

> A już całkiem nie widze związku ze "stawianiem" na MSP.
Zwiazek jest taki ze male przedsiebiorstwo jest potencjalnym etapem do
zbudowania sredniego i duzego przedsiebiorstwa. To napedza konkurencje. Sprawia
ze gospodarka jest bardziej elastyczna (mala firma sie szybciutko przebranzowi a
moze byc podobnie specjalistyczna jak srednia czy duza)
Dzieki temu ZZ nie jest potrzeby by pracownik mogl samodzielnie poprawic swoj
status poprzez zmiane pracodawcy (bedzie ich wiecej) albo przez stanie sie
jednym z nich.

> >> Wybacz, ale nie mogę takiej enuncjacji traktować poważnie. Od UPR
> >> zależy czy wybory zawsze będą nieistotne???
> > W pewnej mierze tak.
> > Zebralem (pierwszy raz w zyciu taka aktywnosc) kilka podpisow pod lista
> > LPR (dla UPR) i 50% osob (100% dojzalych po 40) stwierdzilo ze do
> > wyborow nie pojda bo to jeden kit na kogo beda glosowac "bo to jedno".
> > UPR daje mozliwosc wyboru mniejszego zla lub nikla nadzieje ze ci beda
> > lepsi.
> Słuchaj, UPR koci sie teraz z LPR(!!!), czy to ci nic nie nasuwa do namysłu?
Nie jestes dobrze poinformowany.
http://korwin-mikke.blog.onet.pl/2,ID251855245,index
.html

Oczywiscie to nie daje gwarancji ze pozniej sie cos nie zmieni ale taki urok
polityki.
Nie zachecam cie do czytania bo mam podejzenie ze zareagujesz "subiektywnie",
masz jakies tam poglady i uwazasz ze sa spojne, ale chyba zawsze warto sprawdzic
rzetelnie czy naprawde ma sie racje. :)

> >> Od UPR - śmiesznej kanapy z jej groteskowym i chyba nie do końca
> >> normalnym liderkiem,
> > Przewodniczacym jest Wojciech Popiela. JKM jest daleko w cieniu.
> Może.
> Ja tam Popiela nie widzę, nie znam i nawet nie słyszałem tego nazwiska,
> czego w ogóle nie żałuję.
No i czy nie daje ci do myslenia ze taka bochniazowa przy mniejszym poparciu
byla w TV duzo wiecej niz UPR z wiekszym poparciem? Tak bez wyciagania wnioskow.
Zastanawiajace?

> A z Korwina jednak czasem się przed telewizorem pośmiać mam okazję. Zatem z
> tym cieniem, to nie całkiem tak chyba.
Jako persona to rzeczywiscie wyrazisty jako czlonek UPR to w cieniu (tak mi
wychodzi po pol rocznej obserwacji).

> >> dawno temu obśmianej i wykopanej na margines sceny politycznej -
> >> nie zależy nic, literalnie nic. Nie mają żadnego mierzalnego poparcia,
> >> żadnych liczących się zwoleników, zero zaplecza.
> > I tu sie roznimy w ocenie. UPR to jedyna znana mi partia od ponad 17 lat
> > niezmiennna.
> To nie znaczy, że coś od niej zależy.
> Zresztą to nie niekoniecznie zaleta. 17 lat - spory szmat czasu, sytuacja
> się zmienia. Jak ktoś/coś nie nadąża, to ma... kanapę.
Wiele sie nie zmienilo. Wiec nie taka tragedia.

> > Mimo usilnego ignorowania ich w mediach dostaje wiecej
> > glosow niz forowana na 10% Bochniarzowa z Demokraci.pl. I za kazdym
> > razem startuja za swoja kase.
> I za kazdym razem wynik ten sam...
No twardo kolo 5% mimo ignorowania w mediach
http://korwin-mikke.blog.onet.pl/2,ID253059716,index
.html
, braku dotacji z budzetu, i dziwnej manii "nie marnowania glosu".

> >> Przykładowo działający do dziś
> >> również w Polsce system ubezpieczeń społecznych opartych na zasadzie
> >> pokoleniowej solidarności społecznej został wymyślony i wprowadzony za
> >> rządów niejakiego Otto von Bismarcka, żelaznego kanclerza Rzeszy,
> >> zasłużonego na polu zjednoczenia Niemiec i germanizacji ziem polskich.
> >> System nie zatonął równie szybko jak pancernik nazwany imieniem jego
> >> twórcy.
> > Czy dlatego ze jest dobry czy dlatego ze zakladal dodatni przyrost
> > naturalny?
> Przez dziesiątki lat był dobry. Jego wada okazało sie to, że łatwo w niego
> wejść tylko po drugiej stronie drzwi nie ma klamki.
Przez te dziesiatki lat to albo wojna jakas albo dodatni przyrost naturalny.
Poza tymi warunkami nie sprawdzony. Nie wazyl bym sie go pochwalic. Rowniez z
powodu ktory wymieniles.

> > Generalnie sie z toba zgadzam jednak nadal mam wrazenie ze podchodzisz
> > do sprawy tak:
> > Jesli mamy dobra sytuacje (gospodarcza, polityczna)to rozwiazania
> > dzialaja. Jesli sytuacja jest kiepska (historia uczy nas ze polska miala
> > raczej gorzej niz lepiej) to rozwiazania sa dobre tylko trzeba zmienic
> > sytuacje (no i takie mickiewicze, powstancy probowali tak postepowac).
> > A ja uwazam ze nie tylko powinnismy zmienic sytuacje (czyli np wyzwolic
> > sie czy nie ugiac sie jakims szantazon energetycznym) ale rowniez
> > przemodelowac system aby byl bardziej odporny na zewnetrzne dzialania.
> I ja się także generalnie z tobą zgadzam. Tylko przemodelowanie systemu to
> zadanie na dziesięciolecia, proces ten wstrzymuje wiele mniej lub bardziej
> doraźnych zawirowań (wewnętrznych i zewnętrznych), którym trzeba
> przeciwdziałać, nie może odbywać się kosztem nadmiernych ofiar obywateli
> itp. Z uwagi na kadencyjność władz proces ten tym bardziej będzie przebiegał
> ślamazarnie. Nie bądź więc niecierpliwy
Tutaj moglbym zakonczyc dyskusje bo mam wrazenie ze zrozumiales moj punkt
widzenia (co nie oznacza ze jestes jego zwolennikiem). Mam swiadomosc ze to
bedzie trwac. Margaret Thather tez nie naprawila brytolandu w jedna kadencje.
Nie licze ze ja skorzystam na zmianach ale mysle ze jesli UPR bedzie iskierka
dla innych (moze bardziej odpowiadajacych np. Tobie) ugrupowan to moje dzieci
beda z tego mialy pozytek.

Poza tym w roznorodnosci sila. Byle dzialac konstruktywnie.

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry