Lukasz Sczygiel wrote:

>>I ja się także generalnie z tobą zgadzam. Tylko przemodelowanie systemu to
>>zadanie na dziesięciolecia, proces ten wstrzymuje wiele mniej lub bardziej
>>doraźnych zawirowań (wewnętrznych i zewnętrznych), którym trzeba
>>przeciwdziałać, nie może odbywać się kosztem nadmiernych ofiar obywateli
>>itp. Z uwagi na kadencyjność władz proces ten tym bardziej będzie przebiegał
>>ślamazarnie. Nie bądź więc niecierpliwy
>
> Tutaj moglbym zakonczyc dyskusje bo mam wrazenie ze zrozumiales moj punkt
> widzenia (co nie oznacza ze jestes jego zwolennikiem). Mam swiadomosc ze to
> bedzie trwac. Margaret Thather tez nie naprawila brytolandu w jedna kadencje.
> Nie licze ze ja skorzystam na zmianach ale mysle ze jesli UPR bedzie iskierka
> dla innych (moze bardziej odpowiadajacych np. Tobie) ugrupowan to moje dzieci
> beda z tego mialy pozytek.
>
> Poza tym w roznorodnosci sila. Byle dzialac konstruktywnie.
>

Nie chcac sie wcinac w srodek dyskusji dopisze tutaj cos nt. jednego z
watkow, mianowicie zbiorowosc kontra jednostka i kto powinien podejmowac
decyzje.

Ludzie sa rozni, maja rozne priorytety. Jestem w stanie zrozumiec kogos,
dla kogo zycie w warunkach bezpieczenstwa socjalnego i swiadomosc, ze
wszystkim wokol jest w miare dobrze jest wazniejsze niz niskie podatki.
Problem lezy wlasnie w administracyjnym narzucaniu swojego zdania
mniejszosci, ktora miala pecha znalezc sie w spoleczenstwie ludzi
zywiacych inne poglady.

Sadze, ze rozwiazaniem - choc bardzo powolnym - bedzie globalizacja. Juz
dzis istnieje grupa ludzi, ktorzy moga w miare swobodnie wybierac, w
ktorym z rozwinietych krajow swiata chca zyc i pracowac i ta grupa
bedzie sie powiekszac. Kazde panstwo potrzebuje ludzi produktywnych i
bogate kraje majace problem ze starzeniem sie spoleczenstwa, jak i kraje
cierpiace na brak wykwalifikowanej sily roboczej staraja sie tych
produktywnych ludzi przyciagac reklamujac sie tak, jak sie reklamuje
produkty. Jakis kraj moze reklamowac dobry klimat dla drobnej
przedsiebiorczosci, a inny moze reklamowac dobry pakiet socjalny.
Ludzie, dla ktorych jedno lub drugie jest priorytetem, wybieraja
odpowiednio. To sie nazywa "country shopping", czyli kupowanie sobie
kraju - ustroju gospodarczego i prawnego - tak jak na zakupach.
Przewiduje, ze za kilka wiekow, jesli obecne trendy sie utrzymaja,
nastapi duza polaryzacja ustrojow gospodarczych panstw, a zyjaca w nich
ludnosc bedzie w duzej mierze zadowolona z wlasnego panstwa, bo bedzie
ono w wiekszym stopniu niz dzis skutkiem swiadomego i wolnego wyboru.

I.
--
http://nz.pasnik.pl - Nowa Zelandia
http://blog.pasnik.pl

do góry

W wiadomości news:3f6c.00000098.46ef1694@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
<p...@p...onet.pl> pisze:

>>> to ten jeden moze konkurowac dena
>> Przecież może.
> Ponizej placy minimalnej zejsc nie moze.
Gadaliśmy już dlaczego tak jest i pisałem czemu to jest uzasadnione..
Ale skoro wszyscy trzej zatrzymają sie w samobójczej konkurencji płacowej na
kwocie minimalnej, to zawsze mogą kontynuować autodestrukcyjne działania w
innych aspektach zatrudnienia - poziom fachowości, dyspozycyjność, itp.

> Buntuje sie przeciw zalozeniu ze scentralizowane podejmowanie decyzji jest
> lepsze niz indywidualne.
Przecież to zależy od skali i samej materii, której ma dotyczyć decyzja. Do
postawienia chatki wystarczy sprawny budowniczy z prostymi narzędziami, do
zbudowania drapacza chmur - liczna ekipa budowlańców o róznych
specjalnościach i ciężki sprzęt.

>> Wolność to zawsze mniejsze lub większe złudzenie. Albo idee fixe.
> To inaczej: przy zalozeniu ze nie mozna udowodnic wplywu na innych lub
> on nie istnieje. Wiecej czy mniej wolnosci dla ludzi?
Najlepiej tyle, żeby było w sam raz. Wracamy troche do punktu wyjścia - czym
jest wolność? Chyba zgodziliśmy się, że dla jednego człowieka ona się kończy
tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego. Niestety nie można liczyć, że
wszyscy to zrozumieją, (a gdyby nawet taki cud nastąpił, to niekoniecznie
zrozumieją jednakowo i w takim samym stopniu). I już mamy potrzebę
stworzenia mechanizmów, które ochronią jesdnych przed złym rozumieniem
wolności przez innych. Nic z tym nie zrobisz - taka jest cena życia w
społeczeństwie (to też już było).

>> Nie rozumiem. Jakie kontyngenty itp.?
> Bylo takie cos ze od hektara przeliczeniowego trzeba bylo oddawac
> okreslona ilosc plodow rolnych. Mleka, miesa, zborza, ziemniakow. Za to
> dostawalo sie kase ale, jak mi ojciec dzis wyjasnil, ta kasa nie
> starczala na podatek od tegoz gruntu.
Ciekawostka, rodzaj dziesięciny. No ale ja z rolnictwem kompletnie nic
wspólnego ie miałem i nie mam (oprócz tego, że jem co urośnie).

>>> I niestety nie mozna z tej ochrony zrezygnowac.
>> Bardzo słusznie. To jest rozwiązanie systemowe. Jeśli się pozwoli z
>> niego rezygnować to tak, jakby go nie było dla wszystkich. Nie mozna
>> również zrezygnować z prawa do urlopu wypoczynkowego, z prawa do
>> wynagrodzenia itp. Nie możesz zrezygnować z obowiązkowych badań
>> wstępnych, okresowych, kontrolnych. Niemozesz zrezygnować z
>> zaszczepienia swoich dzieci przeciwko pewnym chorobom, nie możesz
>> zrezygnować z ich kształecenia (nawet jeśli uzyskasz zgodę na uczenie
>> ich samodzielnie).
> Wymieniles wiele spraw polaczonych tylko obowiazkowiscia.
> W ten sposob traktujesz identycznie szczepienia (IMHO powinny byc
> obowiazkowe, znowu problem jak traktowac powiklania) jak i urlop
> wypoczynkowy. To sa sprawy nieporownywalne.
A ja je jednak porównam. Oprócz "tylko" obowiązkowości (dla potrzeb naszej
dyskusji ta cecha jest fundamentalna i wystarczająca), łączy je jej powód. A
powodem tym jest ochrona i to działająca w obie strony - chroniąc interes
jednostki oraz jej otoczenia. Stosując twoje argumenty można by rzec: znowu
mała grupka sądzi, że wie lepiej od ludzi i narzuca im swoja wolę poprzez
uregulowania centralne.
Otóż tak. I dzięki temu np. do wykonywania jakiejś tam pracy obłożonej
ograniczeniami nie zostanie dopuszczony pracownik bez badań stwierdzających
brak przeciwwskazań (a gdyby były dobrowolne, to mógłby je olać), dzięki
czemu nie zrobi krzywdy sobie (ochrona jednostki) ani innym pracownikom
(ochrona otoczenia).

>>> Ale martwi mnie tendencja (nie globalna na szczescie) do umacniania ZZ
>>> zamiast stawiac na MSP.
>> Jakie dostrzegasz symptomy tendencji umacniania ZZ? Prawodawstwo w tej
>> dziedzinie jest raczej stabilne, nie ma w nim gwałtownych zmian.
> Widac to w USA, w WE i u nas. Zamiast pozwolic/pomoc ludziom isc na swoje
> (rozwoj MSP) promuje sie molochy w ktorych pojedynczy pracownik "szarzeje"
Nie mam pojęcia o czym piszesz. W jaki sposób promowane są molochy? Chocby
tylko u nas?

>> A już całkiem nie widze związku ze "stawianiem" na MSP.
> Zwiazek jest taki ze male przedsiebiorstwo jest potencjalnym etapem do
> zbudowania sredniego i duzego przedsiebiorstwa.
Czyli molocha. Więc w końcu je lubisz czy nie?

> To napedza konkurencje.
> Sprawia ze gospodarka jest bardziej elastyczna (mala firma sie
> szybciutko przebranzowi a moze byc podobnie specjalistyczna jak srednia
> czy duza) Dzieki temu ZZ nie jest potrzeby by pracownik mogl
> samodzielnie poprawic swoj status poprzez zmiane pracodawcy (bedzie ich
> wiecej) albo przez stanie sie jednym z nich.
Obawiam się, że wkraczasz na teren nieco ci obcy. Przecież ZZ nie do tego
służy. Czy na pewno wiesz jaka jest rola i prerogatywy ZZ? Nie służą do
poprawiania statusu poszczególnych członków-pracowników, ani tym bardziej do
ich przeistaczania się w pracodawców.
Organizacja związkowa powstaje wtedy, gdy pracownicy danego sektora/zakładu
uznają, że jest im to potrzebne. Jeśli uznają, że nie jest, to go nie
założą. Czyli decyzja następuje oddolnie, co powinno ci się bardzo podobać.

>> Słuchaj, UPR koci sie teraz z LPR(!!!), czy to ci nic nie nasuwa do
>> namysłu?
> Nie jestes dobrze poinformowany.
> http://korwin-mikke.blog.onet.pl/2,ID251855245,index
.html
No jak nie, jak tak? Planują wspólny start w wyborach. Pominę wszystkim
dobrze znaną wartość złożonego z kopniętych oszołomów i wszechpolaków LPRu,
ale ta zbieranina znajduje się na granicy progu wyborczego, a poparcie
społeczne ma w granicach błędu statystycznego. Dlaczego UPR łączy się z
czymś takim? Przecież to normalny wstyd dla każdego, nawet dla nich. Skoro
jednak chodzi im o to, żeby w ogóle wepchnąć się do sejmu (czego
samodzielnie nie są w stanie zrobić) z siłą np. 2 posłów (tylko po co?), to
czemu nie spróbują się podłączyć do kogoś mocniejszego i nie tak
obciachowego?
Podejrzewam, że dlatego, iż nikomu silniejszemu i mniej obciachowemu
groteskowa kanapka JKM nie jest do niczego potrzebna, a jeszcze samemu
obciachu można sobie narobić i stracić część elektoratu.

> Nie zachecam cie do czytania bo mam podejzenie ze zareagujesz
> "subiektywnie"
Podajesz linka żeby nie czytać? ;)
Przeczytałem, nic tam IMO nadzwyczajnego nie ma. Zresztą diabli wiedzą ile w
tym prawdy, a ile konfabulacji JKMa.

> No i czy nie daje ci do myslenia ze taka bochniazowa przy mniejszym
> poparciu byla w TV duzo wiecej niz UPR z wiekszym poparciem? Tak bez
> wyciagania wnioskow. Zastanawiajace?
Nie wiem. Czy chodzi ci o niejaką Henrykę Bochniarz, tę od PKPP?
Ona gdzieś kandyduje? Ja się polityką nie interesuję, bo mnie brzydzi. Może
nawet nie tyle polityka jako taka, ile ludzie(?) w niej działający, a jak
się nawet kto lepszy do niej zbliży to szybko albo się staje taki jak
reszta, albo znika.
Fu! ;)

>>> Mimo usilnego ignorowania ich w mediach dostaje wiecej
>>> glosow niz forowana na 10% Bochniarzowa z Demokraci.pl. I za kazdym
>>> razem startuja za swoja kase.
>> I za kazdym razem wynik ten sam...
> No twardo kolo 5% mimo ignorowania w mediach
Może to jednak nie jest spisek medialny, tylko po prostu zwyczajne pomijanie
marginalnych, mało kogo interesujących zjawisk? Np. KPEiR też jest
ignorowana, i mniejszość niemiecka - wszystko spiski?
Korwin coś tam napisze, a ty natychmiast wierzysz?

>> Przez dziesiątki lat był dobry. Jego wada okazało sie to, że łatwo w
>> niego wejść tylko po drugiej stronie drzwi nie ma klamki.
> Przez te dziesiatki lat to albo wojna jakas albo dodatni przyrost
> naturalny. Poza tymi warunkami nie sprawdzony.
Jak wojna to raczej przyrost dodatni nie jest. A to duża przeszkoda dla
systemów opartych na zasadzie solidarności społecznej i zastępowalności
pokoleń. Tym bardziej, że podczas wojny ubywa najwięcej ludzi stosunkowo
młodych lecz dorosłych i powstaje kilku- kilkunastoletnia "dziura" w grupie
płacących składki.
Zresztą - cóż z tego? Każdy system ma swoje wady.

> Nie wazyl bym sie go pochwalic.
> Rowniez z powodu ktory wymieniles.
Odwagi, odwagi... ;)
Ja go zresztą znowu tak za bardzo nie pochwalam. Właśnie z tego miedzy
innymi powodu.

> Poza tym w roznorodnosci sila. Byle dzialac konstruktywnie.
Mocno wątpię w jednoczesne, a konstruktywne działanie różnorodnych (czasem
aż do sprzeczności) sił. Obserwacje skłaniają mnie do twierdzenia, że taka
sytuacja powstaje tylko w razie skrajnego zagrożenia, kiedy różnice
przestają się liczyć, a jedynym wspólnym celem staje się przetrwanie.
Zjawisko szybko znika po ustaniu zagrożenia.

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:

>> zakladamy "restauracje dla palacych". przeznaczona jest ona dla osob
>> palacych i przychodzi sie do niej w celu jedzenia oraz palenia.
> W celu palenia idzie się do palarni. Do restauracji zaś w celu
> konsumpcji atykułów spożywczych.

a do "restauracji dla palacych" w celu konsumpcji i palenia, przeciez to
oczywiste :->



>> niektorzy przychodza (ci dla ktorych obiad bez papieroska to obiad
>> niepelny). kwestia gustu.
>> a moze taki przyklad ci sie bardziej spodoba: restauracja w ktorej
>> gosciom dla lepszego trawienia przygrywa doskonala orkiestra jazzowa.
>> niestety te dzwieki moga nieprzyzwyczajonych doprowadzic do
>> szalenstwa. aresztowac?
> A pacjentowi w szpitalu zdenerwowanemu przed zabiegiem na który oczekuje
> w kilkuosobowej sali pomaga dla rozluźnienia parę machów.
> Pozwolić?

jezeli wszyscy obecni by sie zgodzili to oczywiscie, ale to sie raczej
nie zdarzy bo oni nie po to poszli do szpitala zeby wdychac dym.
wiec kiepska analogia.


>> w tym kontekscie chodzilo mi tylko o rozroznienie miedzy wlasnosnoscia
>> konkretnych osob a wlasnoscia calej spolecznosci, nie wazne jak to
>> jest formalnie zorganizowane.
> Jak to nieważne (to słowo pisze sie razem)? Przecież zarówno sam tabor
> komunikacji miejskiej, jak i jego infrastruktura mogą spokojnie być
> własnością prywatną a nie żadną wspólną. I co z tego? Sądzisz, że
> właściciel może sobie z nią robić co chce?

jezeli jest wlascicielem to moze, chyba na tym polega wlasnosc, no nie?

ale jezeli analogicznie do "wolnosc to uswiadomiona koniecznosc"
przyjmiesz na przyklad ze "wlasnosc to obowiazek sluzenia innym"... no,
wtedy mozesz logicznie dojsc do dowolnych wnioskow ale to zawsze tak
jest jak uzywasz slow w innych znaczeniach niz ogol spoleczenstwa.


>> przeciez dyskutujemy o tym jak moze byc albo jak powinno byc a ty
>> powolujesz sie na prawo. no super, ale hipotetycznie jeszcze tego
>> prawa nie ma i dopiero sie zastanawiamy!
> Ja się już zastanowiłem.

to juz zauwazylem od poczatku :-P ale uzasadniaj to jakos, inaczej
dyskusja nie ma sensu...


> W kwestii palenia powinno być tak, żeby niepalący nie był w żaden sposób
> narażony na bierne palenie. Natomiast palącym umożliwić oddawanie się
> nałogowi wmiejscach, w których niepalących na to nie narażą. Jeśli w
> konkretnej sytuacji/miejscu tak się nie da, albo zarządzający/właściciel
> miejsca nie uzna tego za stosowneto trudno, palący ma sie powstrzymać
> (przecież można) albo tam nie chodzić.
> Taki schemat pasuje zresztą do całej masy zachowań.

prawie sie z toba zgadzam, oprocz jednego szczegolu, ktory powoduje ze
calosc mozna naciagac w dowolny sposob (i przez to regula traci swoja
precyzje a jak sie dobrze przyjrzec to caly sens).
mianowicie co to znaczy "w zaden sposob?"
tego nie da sie zrobic!
a raczej: jedyny sposob zeby to osiagnac to zlikwidowanie wszystkich
palaczy :-P
bo przeciez moze sie do mnie do domu wlamac niepalacy bandyta a tu pokoj
niewywietrzony i niestety, bierne palenie, czyli pojde siedziec!
i jezeli taki schemat zastosowac do innych zachowan to wychodzi
kononowicz jak zywy.

a wystarczy dopisac "wbrew swojej woli" i wszystko byloby w porzadku.
tak samo jest o ile sie nie myle z pornosami w kioskach - moga tam byc o
ile kontakt z nimi nie jest mozliwy przez przypadek (czyli maja byc
zasloniete i oznaczone). w tej sytuacji jezeli ktos kupuje pornosa albo
wchodzi do restauracji oznaczonej jak zadymiona to wiadomo ze robi to na
wlasne zyczenie.

do góry

W wiadomości news:3f6c.00000096.46ef0b5f@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
<p...@p...onet.pl> pisze:

>> Chrzanić teorie Korwina-idioty, tu w grę wchodzi ludzkie życie.
> Chrzanic teorie Jotte, tu w gre wchodzi wolnosc.
Chrzanić wszystkie teorie. Rozdać broń. Kto przeżyje - wolnym będzie.

> Codziennie wybieramy: zycie, zdrowie lub smierc i choroba.
To ja chcę mieć wolność pozwalającą mi zdecydować, czy chcę umierać za
wolność.

> Na tym polega zycie. Jak idiota nie zapnie pasow to jeden kit czy byl
> obowiazek czy nie, rezultat ten sam. Esencja jest nie obowiazek a
> edukacja.
Esencją jest jedno i drugie, a każde ma swoja rolę. Obowiązek jest opcją
przewidzianą dla odpornych na edukację.

> WE sie ujednolica w kierunku ktory mnie nie napawa optymizmem. USA tez sie
> odwracaja od tego co prowadzilo ich az do lat 70-80 ubieglego wieku.
> Coraz wiekszy monopol :(.
Nie jest tak źle. MS (w pewnym, znacznym segmencie monopolista na skalę
światową) właśnie to znacznie utrudniono. I jeszcze dość dolegliwie ukarano.

>> Może to kwestia skali. Ich federalny stan, to jak niejedno europejskie
>> państwo, może
>> być w dużym stopniu samowystarczalny. Czy wyobrażasz sobie
>> samowystarczalność np. województwa warmińsko-mazurskiego? Albo
>> Badenii-Wirtembergii?
> W jakim sensie?
Choćby energetycznym i żywnościowym.

>> Za mała rozpietość między płacą minimalną a zasiłkiem. Różnicę łatwo
>> nadrobić dorywczym lub sezonowym zatrudnieniem. Jest to jeden z
>> powodów (ale nie najważniejszy), dla których popieram wzrost (po
>> mojemu raczej: urealnienie) płacy minimalnej.
> Ale moment.
> Placa minimalna to placa przy ktorej daje sie zyc czy mamy jednak wyzszy
> poziom "luksusu"?
> No to na co ma pozwalac zasilek?
> Tak jakby krowie na miedzy bo nie rozumiem.
Istnieją takie pojecia, jak minimum biologiczne (egzystencjalne) i minimum
socjalne.
Tu masz definicje i opisy:
http://42.pl/u/uzv

Pominę moja ocenę co do trafności kwot wyliczanych przez wymienionych w
artykule "expierdów" (chociaż chyba to właśnie zrobiłem ;)), odpowiadam:
- zasiłek ma wystarczać na minimum biologiczne,
- płaca minimalna - na minimum socjalne.

>>> Dziecko to potencjalny nowy klient panstwa wiec trzeba mu pomoc w fazie
>>> kiedy jest mu najtrudniej.
>> To niech to robią rodzice. Co mnie obchodzi, że ktoś się postanowił
>> rozmnożyć?
>> Ja na to płacić nie chcę.
> Nie placisz :) - jesli sa ulgi.
Ulga to nic innego jak mniejszy wpływ do budżetowej kasy. De facto i tak
walnie podatników - albo po kieszeni, albo po świadczeniach dostarczanych z
tej puli.

>> No i zamieniliśmy sie rolami. ;)
> Tak ale przy zalozeniu ze takim samym dobrem dla panstwa jest dodatkowy
> samochod jak obywatel. Troche karkolomne zalozenie :).
Nie, nie. Mnie chodziło o to, że teraz ja nie chcę płacić na czyjeś dziecko,
zaś ty mi mówisz, ze muszę i jest to słuszne. ;)

> No dobra. Chyba nie pojme dlaczego ludzie bronia regulowanego rynku.
A kto rozsądny chciałby żyć w dziczy?
Tak to ludzkość zaczynała i w drodze ewolucji nauczyła się, że wieloma
(większością?) zjawisk i procesów można sterować, że opłaca się to robić,
oraz nabyła umiejętność jak.
Dodam, że ten trend się nie zakończył - cały czas postępuje..

> nie moge pojac dlaczego rynek medyczny czy edukacyjny wydaje sie tak
> inny niz spozywczy czy elektrycznosci.
Bo są różne. Inne jest ryzyko załamania, inne skutki, inne koszty i metody
zabezpieczeń i napraw.
No i związane z nimi zagadnienia róznie wpasowuja się w politykę gospodarczą
i społeczną.
Słowo kluczowe "rynek" (o nieokreślonym zresztą znaczeniu) zastąp terminem
sektor, a jeszcze lepiej sfera. I teraz odnieś to do skali mikro, czyli np.
do swojego życia. Dlaczego sfera zawodowa różni się w twym życiu od sfery
prywatnej, sfera materialna od intelektualnej, sfera spożywcza od sfery
erotycznej itd., itp.? A przecież wszystkie łączą się w jednym człowieku i
są od siebie (w różnym stopniu) zależne.

>>>> Po drugie żaden kraj europejski nie może się równać z USA pod wzgledem
>>>> zasobów, potencjału itp. W ogóle nie wiem, czy jakiś na świecie może.
>>>> Po trzecie USA od 150 lat nie miały na swoim terytorium wojny.
>>> Ale srednio prowadza 1,5 wojny rocznie.
>> Nawet jeśli 1,56 to nie na swoim terytorium.
> To wiele zmienia?
No jak to? Przecież zasadniczo zmienia.

>> pociągnąć za sobą ofiary.
>> Eksperymentatorzy powinni znaleźć sobie jakieś puste, neutralne
>> miejsce. Bo jak im nie wyjdzie i te będa ofiary, to co? Powiedzą -
>> przepraszamy?
> Takiego typu testy dobywaja sie codzien i nikt nie lamentuje. To co tutaj
> walkuje to wolny wybor. Chcialem sam? Wtopilem? Moj problem.
Tak jest. Pod warunkiem jednak, że:
- faktycznie w wyniku twojego chcenia wtopisz tylko ty,
- samo umożliwienie ci wolnego wyboru nie będzie powodowało rzeczywistych
lub potencjalnych szkód osobom niezainteresowanym twoim eksperymentem.

> To czego sobie nie uswiadamiasz to to ze w wiekszosci spraw mozna stare
> systemy zachowac. Przy zalozeniu ich dobrowolnosci ludzie moga decydowac
> ze chca byc w obu.
Rzecz w tym, że dobrowolność nie zawsze jest możliwa. Dawno temu
uczestniczyłem w dyskusji, w której padła teza, że najlepiej żeby wprowadzić
totalnie wolny rynek (cóż to w ogóle miało znaczyć - nie wiem, chyba totalne
bezhołowie) i wszystko się samo wyreguluje, bo zadziała niewidzialna ręka
tegoż rynku. Trudno o większą bzdurę, trącącą zresztą fanatyzmem, a z tym
ciężko dyskutować.
Przytoczę tu moją odpowiedź na to dictum, ciągle zresztą aktualną. Otóż
przestrzec należy takich skrajnych "reformatołów", że owa rzekomo cudownie
działająca niewidzialna ręka rynku może okazać się niewidzialną nogą, która
z nienacka kopnie ich w dupę.
I to byłoby jeszcze do zaakceptowania, ale ta noga jest nie tylko
niewidzialna, ale i ślepa. Kopy rozda wszystkim, których trafi, bez wyboru.
Dlatego nie widzę niczego dziwnego w tym, że nie lubiący być kopanymi
(czytaj: nie chcący być ofiarami cudzych pomysłów) demokratycznymi metodami
starają się "reformatołów" powstrzymać. Jak dotąd z w miarę dobrym skutkiem.

> Pytajac przewrotnie: Skoro to takie dobre to dlaczego
> obowiazkowe?
To proste - co dla jednego dobre, dla drugiego niekoniecznie, a nie każdy
umie myśleć kategoriami dobra ogólnego.

>> Ty twierdziłeś, że da się zrobić. Ty szukaj dowodu.
> USA? Dopiero teraz niektore stany mysla nad obowiazkowym ubezpieczeniem
> spolecznym. I to nie dlatego ze to lepsze a dlatego ze ten sposob
> myslenia do nich dopiero dotarl.
To teraz ja zapytam przewrotnie.
Czyli co? Mieli lepiej, a teraz zrobią sobie gorzej. I ty taki kraj stawiasz
za wzór?

> No i napisz jeszcze ze te normy powoduja ze kierowcy nie jezdza na
> rzesach?
Skoro już miałbym pisać nie to, co uważam, tylko co mi dyktujesz, to może
lepiej po prostu napisz to za mnie i powiedz, że to moje zdanie. ;)
Nie, nie powodują. KK nie powoduje zniknięcia przestępstw.
Ustawa karno-skarbowa nie likwiduje oszustw podatkowych.
PoRD nie zlikwidowało wypadków.
I tak dalej.

>>>> Od dawna nie głosuję, m.in. dlatego, że nie mogę zagłosować na Józka
>>>> M. bo mi się podoba, tylko na jakąś partię, która mi wisi.
>>> Niedobrze.
>> A to czemu?
> Bo dzieki temu ci ktorzy mogli by sie jednak pojawic na scenie
> politycznej i cos zmienic nie maja szans nawet na pojawienie sie.
Jeśli ktoś nie potrafi nawet zaistnieć na scenie politycznej, to jak miałby
potrafić cokolwiek zmienić??

> Te
> 40-60% obywateli nie pojawiajacych sie na wyborach to potencjalne glosy
> na polityka z klasa.
Są dwie poważne przeszkody:
- nie ma takiego polityka,
- nawet jeśli się kiedyś pojawi, to nie wystarczy jeden.
Nec Hercules contra plures.

>> W jednej kwestii leczenia postąpisz słusznie i prawidłowo - OK, nie było
>> potrzeby stosować prawa. Ale w kwestii czytania może ci odpalić palma,
>> zabronisz, i wówczas należy cię administracyjnie/karnie uporządkować,
>> abyś dziecku nie zaszkodził.
> No. Od ponad 60 lat tak nas te extra szkoly ucza
Szkoła nie uczy. Uczą nauczyciele. Obowiązek zapewnienia obywatelom dostępu
do usług edukacyjnych spoczywa konstytucyjnie na państwie (czyli jego
odpowiednich instytucjach). W tym celu instytucje te muszą wynająć
(zatrudnić) osoby, które tę usługę mogą wykonać (nauczycieli) i stworzyć
infrastrukturę w której proces świadczenia usługi będzie się odbywał. Jest
rzeczą jasną, że jakość usługi zależy od jej ceny. W przypadku edukacji na
tę cenę składa się koszt infrastruktury (której jakość elementów również
zależy od ceny) oraz wynagrodzenia.
Tak więc "państwo" wydatkując małe relatywnie pieniądze otrzymuje kiepskiej
jakości mechanizm edukacyjny, za pomocą którego ma się wywiązywać z
ustawowego obowiązku. No i jakiej jakości mechanizm kupiło, tak on działa.
Jak z garniturem - chcesz mieć porządny, idziesz do krawca i bulisz, kupisz
na placu - to wyglądasz jak z placu.

> a kraj lezy i kwiczy.
Trochę przesadzasz.

> Ja mam na to troche inny poglad.
> Dziecko/ci dla mnie jest swego rodzaju emerytura.
W wiedzą one o tym?

> nie neguje obowiazku edukacyjego. Neguje to
> ze sa mi przymusowo zabierane pieniadze na edukacje moich dzieci.
Znowu postrzegasz jedynie czubek własnego nosa.
Inaczej byś mówił, gdybyś nie posiadał pieniędzy na edukację twoich dzieci.
Te pieniądze nie są od ciebie pobierane na edukację _twoich_ dzieci, tylko
na edukację dzieci. W tym twoich.

>>> Tak. Ale uswiadomienie powinno wyplywac z dolu do gory a nie odwrotnie.
>> Jak sobie to wyobrażasz?
> Ze ludzie sami pojmuja ze cos jest dobre. Taka telefonia komorkowa. Sami
> kupuja i uzywaja. Takie witaminy. Leza do sklepu, kupuja i zra...
Tu znów powraca kwestia tego, co jest dobre i czy to samo, co dobre dla
jednego nie jest złe dla drugiego. Przykład z komórką się nadaje na
ilustrację tej względności. Korzystanie z niej trzymając w ręce podczas
prowadzenia pojazdu okazało się nie za bardzo dobre dla ofiar wypadków tym
spowodowanych. I trzeba było zabronić oraz wprowadzić sankcje, bo jakoś sami
tego że to nie jest dobre ludzie nie pojęli. Nie pojęli też sami, że komórki
mogą zakłócać pracę niektórych urządzeń (np. w samolocie, w szpitalu).
Efekt - trzeba było zastosować zakazy.

>>> No i ta konieczniesc nie powinna byc obowiazkowa.
>> Nieobowiązkowa konieczność - interesująca konstrukcja... ;))
> Eeee czemu? Jest obowiazek oddychania? A konieczniosc jest.
To tak, jak i z jedzeniem, wypróżnianiem...
Nie jestem pewien, czy to dobre przykłady, ale ładnie wyglądają.

>> Przykład: możesz nie chcieć płacić podatków, państwo za pomocą ustawy
>> karno-skarbowej uświadamia ci konsekwencje i możesz rzeźbić.
> Konsekwencja bylo by brak wsparcia panstwa. Nie placisz to precz.
> To o czym piszesz to nie konsekwencja tylko kara za niezastosowanie sie do
> konwencji.
To tylko żonglowanie pojęciami. Konsekwencją jest kara, kara jest
konsekwencją...

>>> Sek w tym ze placa minimalna jest czescia metody zarzadzania
>>> spoleczenstwami "od gory".
>> OK, spróbujmy od dołu. Ustalmy kwestię płacy minimalnej w drodze
>> referendum. Czy jesteś za płacą minimalną w kwocie brutto:
>> - nie chcę płacy minimalnej
>> - 1000 zł
>> - 2000 zł
>> - 3000 zł
>> - 4000 zł
>> - (wpisz wartość) zł
>> Wyniki referendum są obligatoryjne.
> Znowu ta sama metodologia. Calosc rozbija sie o to ze na koncu tworzysz
> to samo.
Nic nie tworzę i nic się nie rozbija. Ludzie stworzą odpowiedź czego chcą,
oddolnie. Przecież mają m.in. opcję "nie chcę płacy minimalnej". Ty zdaje
się optujesz, żeby zawsze mieć wybór. To czemu nie wierzysz, że wybiorą to,
co dla nich dobre? Obawiasz się, że wybiorą nie to,co jest dobre dla ciebie?

> Metodologia do dolu wygladala by:
> Jestes stolarz? Pokaz co potrafisz. Gdzie mieszkasz? Chorujesz na cos?
> itp. Sadzimy ze jestes wart okolo 20zl/h.
> Co ta osoba z ta wiedza zrobi to jej sprawa.
To nie jest metodologia z dołu, cokolwiek przez to rozumiesz. To dyktat,
jaki może w pewnych warunkach stawiać strona mocniejsza stronie słabszej.
Ty nie chcesz dać ludziom możliwości wyboru, tylko spowodować, żeby było tak
jak ty uważasz, że będzie dobrze (głównie dla ciebie i wg ciebie).

> Ano tak bedzie bo to sprawy podstawowe. Albo mamy demokracje albo
> dyktature czy monarchie. Albo mamy lewizne albo prawizne albo jakis
> srodek. I zawsze komus sie nie bedzie cos podobac.
> Tyle ze takie starcia w firmach powoduja albo bankructwo po wybraniu zlego
> rozwiazania albo sukces po wybraniu dobrego.
Logika zerojedynkowa nie do wszystkiego daje się zastosować. Tu się na
przykład zupełnie nie sprawdza i dlatego stosując ją nie masz racji.

> A w panstwach jesli wladza
> boi sie cokolwiek ruszyc to zazwyczaj taka niemoc konczy sie rozlewem
> krwi.
Rozlew krwi...? Znów zdajesz się nieco przesadzać.

>> Wyjaw mi, co to znaczy, że decyzje będą podejmowane na dole.
>> Indywidualnie każdy obywatel będzie decydował czy i ile ma zapłacić
>> podatku i jak on ma być dystrybuowany? Czy co?
> Nie. Pewien podatek musi byc pobierany.
A kto określi ile?

> Pewne sprawy nie daja sie
> organizowac indywidualnie. Do niedawna szkolnictwo czy opieka medyczna
> do takich nalezala. Teraz postep w zarzadzaniu i technice umozliwia
> robienie tego firmom prywatnym, organizacjom. I obywatel powinien miec
> mozliwosc wybrac kto go bedzie leczyl czy uczyl. I nie trzeba w tym
> procesie posrednika.
Obywatel to prawo już ma. Co wiecej nie jest to zdobycz ostatnich lat
(przynajmniej w dziedzinie szkolnictwa).

>>> Po drodze przydalo by sie zeby bylo jasne i czytelne dla normalnych
>>> ludzi ale na to sie chyba nie doczekam...
>> Zapomnij, nie da się.
> Siakies twierdzenia na ten temat czy to takie "pkpowskie" niedasie?
Nie da się. Zbyt złożona materia. To się ładnych parę lat kierunkowo
studiuje, a potem jeszcze specjalizuje i praktykuje - a ty chcesz, żeby to
przeciętny Kowalski kumał? Widziałeś to gdzieś?

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:fcog5p$pb9$1@news.onet.pl sz <s...@b...no> pisze:

>> W celu palenia idzie się do palarni. Do restauracji zaś w celu konsumpcji
>> atykułów spożywczych.
> a do "restauracji dla palacych" w celu konsumpcji i palenia, przeciez to
> oczywiste :->
I zaraz ta "oczywistość" się nam przyda...

>> A pacjentowi w szpitalu zdenerwowanemu przed zabiegiem na który oczekuje
>> w kilkuosobowej sali pomaga dla rozluźnienia parę machów.
>> Pozwolić?
> jezeli wszyscy obecni by sie zgodzili to oczywiscie, ale to sie raczej nie
> zdarzy bo oni nie po to poszli do szpitala zeby wdychac dym.
> wiec kiepska analogia.
Nieprawda, jest bardzo fajna. Wystarczy, że wzorem "restauracji dla
palących", do której przychodzi się jeść i palić, wyobrazisz sobie szpital
dla palących, w którym się leży aby się leczyć i palić. :)

>> Sądzisz, że właściciel może sobie z nią robić co chce?
> jezeli jest wlascicielem to moze, chyba na tym polega wlasnosc, no nie?
Nie. Własność różnych dóbr i związane z nią prawa różnią się od siebie i
zależą od przedmiotu własności.

> ale jezeli analogicznie do "wolnosc to uswiadomiona koniecznosc"
> przyjmiesz na przyklad ze "wlasnosc to obowiazek sluzenia innym"... no,
> wtedy mozesz logicznie dojsc do dowolnych wnioskow ale to zawsze tak jest
> jak uzywasz slow w innych znaczeniach niz ogol spoleczenstwa.
Kolejny raz należy przestrzec przed bezkrytycznym podejściem do tzw.
"społecznego dowodu słuszności".

>>> przeciez dyskutujemy o tym jak moze byc albo jak powinno byc a ty
>>> powolujesz sie na prawo. no super, ale hipotetycznie jeszcze tego prawa
>>> nie ma i dopiero sie zastanawiamy!
>> Ja się już zastanowiłem.
> to juz zauwazylem od poczatku :-P ale uzasadniaj to jakos
>, inaczej dyskusja nie ma sensu...
Uzasadnienie zaczyna się zaraz po kropce kończącej pierwsze zdanie. Tylko
nie wiem po co je oddzieliłeś.
Dyskusja nie ma sensu jak czytasz wybiórczo albo odpisujesz przed
przeczytaniem.

> bo przeciez moze sie do mnie do domu wlamac niepalacy bandyta a tu pokoj
> niewywietrzony i niestety, bierne palenie, czyli pojde siedziec!
> i jezeli taki schemat zastosowac do innych zachowan to wychodzi kononowicz
> jak zywy.
Przerysowanie też trzeba umieć zastosować, jeśli ma mieć sens.

> a wystarczy dopisac "wbrew swojej woli" i wszystko byloby w porzadku.
Wystarczyłoby to dopisać, a na tej kanwie można by oprzeć zakaz palenia
praktycznie wszedzie, łącznie z ulicą. Twój błąd polega na tym, że chyba nie
rozumiesz pewnych technik prawodawczych. Podobnie jak zapis zbyt ogólny, tak
samo zapis zbyt szczegółowy mogą być błędne i rodzić problemy. Należy zdawać
sobie sprawę, że akty prawne często oddziałują na siebie wzajemnie, a także
implikują powstawanie nowych. Przykłady znajdziesz łatwo: "ustawa o zmianie
ustawy ... oraz niektórych innych ustaw", albo "minister.... określi w
drodze rozporządzenia...".
Bardzo dobrym, konkretnym przykładem jest używane np. w KPA sformułowanie
"niezwłocznie" czy "bez zbędnej zwłoki". Ile to jest niezwłocznie? 5 minut?
Pół godziny? 3 dni?
Takie określenia stosowane są celowo, aby nie zawężać w sposób sztuczny pola
interpretacji w przewidywaniu, że może być ono potrzebne z uwagi na
rozmaitość sytuacji. Tym samym przepis staje się elastyczny (nie każdy
powinien takim być, rzecz jasna), a ew. wątpliwości wyjaśnia orzecznictwo.

> tak samo jest o ile sie nie myle z pornosami w kioskach - moga tam byc o
> ile kontakt z nimi nie jest mozliwy przez przypadek (czyli maja byc
> zasloniete i oznaczone). w tej sytuacji jezeli ktos kupuje pornosa albo
> wchodzi do restauracji oznaczonej jak zadymiona to wiadomo ze robi to na
> wlasne zyczenie.
Nie o to chodzi, że ktoś wchodzi do restauracji oznaczonej jako zadymiona,
tylko o to, że bez problemu można wprowadzić przepis, że w miejscach
przeznaczonych do konsumpcji palenie jest zabronione i koniec. Wzorem, jak
już tłumaczyłem - innych miejsc, w których takie zakazy obowiązują w sposób
bezwzględny.
I tak oto kwestia wchodzenia z własnej woli odpada, a w jej miejsce pojawia
się znacznie mniej problematyczna kwestia _nie_ _wchodzenia_ , oczywiście
także z własnej woli.

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:

> Nieprawda, jest bardzo fajna. Wystarczy, że wzorem "restauracji dla
> palących", do której przychodzi się jeść i palić, wyobrazisz sobie
> szpital dla palących, w którym się leży aby się leczyć i palić. :)

jest to moze dziwne, jednak nie niemozliwe do wyobrazenia, skoro
istnieja domy wczasowe dla psów... sportowcow palacych papierosy tez
widzialem :-P
ale czy ten przyklad mial dowiesc ze "restauracja dla palacych" jest
absurdalym pomyslem? czyli ze co - nie istnieje cos takiego jak palenie
w restauracjach? byles kiedys w restauracji? :-P

>>> Sądzisz, że właściciel może sobie z nią robić co chce?
>> jezeli jest wlascicielem to moze, chyba na tym polega wlasnosc, no nie?
> Nie. Własność różnych dóbr i związane z nią prawa różnią się od siebie i
> zależą od przedmiotu własności.

moge sobie wyobrazic ze ktos uzyskuje czesciowe prawo do dysponowania
jakas rzecza ale to wtedy sie nie nazywa wlasnosc chyba?

>> ale jezeli analogicznie do "wolnosc to uswiadomiona koniecznosc"
>> przyjmiesz na przyklad ze "wlasnosc to obowiazek sluzenia innym"...
>> no, wtedy mozesz logicznie dojsc do dowolnych wnioskow ale to zawsze
>> tak jest jak uzywasz slow w innych znaczeniach niz ogol spoleczenstwa.
> Kolejny raz należy przestrzec przed bezkrytycznym podejściem do tzw.
> "społecznego dowodu słuszności".

o nie, to zupelnie inna sprawa.
"spoleczny dowod slusznosci" dotyczy opinii a mi chodzi o definicje
slowa. definicje musza byc rozumiane jednakowo i poslugiwanie sie nimi
nie jest owczym pedem tylko normalnym i racjonalnym zachowaniem.

tak wiec "wlasnosc" to prawo do dysponowania rzecza. takie jest normalne
znaczenie tego slowa.

wyglada na to ze jestes za powaznym ograniczaniem prawa wlasnosci na
kazdym kroku - ale chociaz to powiedz wprost (a najlepiej jeszcze
uzasadnij dlaczego to niby lepsze) a nie zaciemniaj zmieniajac znaczenie
slow.

>>>> przeciez dyskutujemy o tym jak moze byc albo jak powinno byc a ty
>>>> powolujesz sie na prawo. no super, ale hipotetycznie jeszcze tego
>>>> prawa nie ma i dopiero sie zastanawiamy!
>>> Ja się już zastanowiłem.
>> to juz zauwazylem od poczatku :-P ale uzasadniaj to jakos
>> , inaczej dyskusja nie ma sensu...
> Uzasadnienie zaczyna się zaraz po kropce kończącej pierwsze zdanie.
> Tylko nie wiem po co je oddzieliłeś.
> Dyskusja nie ma sensu jak czytasz wybiórczo albo odpisujesz przed
> przeczytaniem.

okej, moglem to napisac na koncu, ale chcialem zeby odnosilo sie tez
troche do poprzedniego posta.


>> bo przeciez moze sie do mnie do domu wlamac niepalacy bandyta a tu
>> pokoj niewywietrzony i niestety, bierne palenie, czyli pojde siedziec!
>> i jezeli taki schemat zastosowac do innych zachowan to wychodzi
>> kononowicz jak zywy.
> Przerysowanie też trzeba umieć zastosować, jeśli ma mieć sens.

no cos ty, przeciez znakomicie zastosowalem, zapytaj kogokolwiek! ;-)

jezeli umieszczac w przepisie slowa "narazony w zaden sposob" to czyni
go tak ogolnym jak to tylko mozliwe i siegajacym az do przerysowan
ktorego przyklad podalem. logicznym wnioskiem jest wobec tego zmiana
reguly, co zaproponowalem.

>> a wystarczy dopisac "wbrew swojej woli" i wszystko byloby w porzadku.
> Wystarczyłoby to dopisać, a na tej kanwie można by oprzeć zakaz palenia
> praktycznie wszedzie, łącznie z ulicą.

no i co w tym zlego?
ulica jako "wlasnosc wspolna" (w cudzyslowiu, pamietasz dlaczego i co
przez to rozumim) nie moze zmuszac zadnego ze "wspolwlascicieli" do
zachowan jakich sobie nie zyczy.
natomiast wejscie na teren prywatny odbywa sie zawsze za zgoda
wlasciciela i nie jest automatycznie prawem kazdej osoby, wiec taka
osoba jest tam gosciem i ma szanowac reguly ustanowione przez
wlasciciela (czyli zakazy albo ich brak w zaleznosci od jego kaprysu).

taka jest moja koncepcja, uwazam ze jest spojna, nie ogranicza wolnosci
tam gdzie nie jest to konieczne a rownoczesnie nie naraza nikogo na
niebezpieczenstwa na ktore sie sam nie zgodzil i w ogole jest super :->

> Twój błąd polega na tym, że chyba
> nie rozumiesz pewnych technik prawodawczych. Podobnie jak zapis zbyt

nie tylko nie rozumiem ale nawet sie brzydze! :D

> ogólny, tak samo zapis zbyt szczegółowy mogą być błędne i rodzić
> problemy. Należy zdawać sobie sprawę, że akty prawne często oddziałują
> na siebie wzajemnie, a także implikują powstawanie nowych. Przykłady
> znajdziesz łatwo: "ustawa o zmianie ustawy ... oraz niektórych innych
> ustaw", albo "minister.... określi w drodze rozporządzenia...".
> Bardzo dobrym, konkretnym przykładem jest używane np. w KPA
> sformułowanie "niezwłocznie" czy "bez zbędnej zwłoki". Ile to jest
> niezwłocznie? 5 minut? Pół godziny? 3 dni?
> Takie określenia stosowane są celowo, aby nie zawężać w sposób sztuczny
> pola interpretacji w przewidywaniu, że może być ono potrzebne z uwagi na
> rozmaitość sytuacji. Tym samym przepis staje się elastyczny (nie każdy
> powinien takim być, rzecz jasna), a ew. wątpliwości wyjaśnia orzecznictwo.

no, wlasnie dlatego sie brzydze.
"niezwlocznie" jest akurat okej, ale tam jest po prostu balagan. to
chyba naiwnosc laika, ale uwazam ze objetosc przepisow moglyby byc tak
ze 100x mniejsza. zawsze jak zagladam do czegos takiego (rzadko ale sie
zdarza) to od razu lista wyjatkow, dziwnych warunkow... oczywiscie kazdy
doskonale uzasadniony interakcja z innymi przepisami - i potencjalnie
dziurawy bo zawsze sie o czyms zapomni.
i bedzie tego przybywac jezeli kazdy przejaw zycia ma byc szczegolowo
uregulowany jak proponujesz :-(


> Nie o to chodzi, że ktoś wchodzi do restauracji oznaczonej jako
> zadymiona, tylko o to, że bez problemu można wprowadzić przepis, że w
> miejscach przeznaczonych do konsumpcji palenie jest zabronione i koniec.
> Wzorem, jak już tłumaczyłem - innych miejsc, w których takie zakazy
> obowiązują w sposób bezwzględny.
> I tak oto kwestia wchodzenia z własnej woli odpada, a w jej miejsce
> pojawia się znacznie mniej problematyczna kwestia _nie_ _wchodzenia_ ,
> oczywiście także z własnej woli.

tak, mozna wprowadzic ale ja uwazam ze nie trzeba a nawet sie nie
powinno bo to tylko ogranicza wolnosc a nie daje niczego czego nie
wywolaliby konsumenci swoimi zadaniami.

do góry

W wiadomości news:fcovgi$8mn$1@news.onet.pl sz <s...@b...no> pisze:

> ale czy ten przyklad mial dowiesc ze "restauracja dla palacych" jest
> absurdalym pomyslem?
Z ekonomicznego punktu widzenia to sprawa restauratora - skoro chce się
pozbawić znacznej części klienteli, która nie lubi jeść w smrodzie.
Z logicznego - to zależy co uważasz za restauracje dla palących -
restaurację w której palić można, czy restaurację w której palić trzeba
(dotąd tego nie określiłeś).

> czyli ze co - nie istnieje cos takiego jak palenie w restauracjach?
Dziwne pytanie. Nigdy nie byłeś w restauracji?

> byles kiedys w restauracji? :-P
Raz. Opowiem ci jak to jest, ale nie tu, bo to off topic.

>>>> Sądzisz, że właściciel może sobie z nią robić co chce?
>>> jezeli jest wlascicielem to moze, chyba na tym polega wlasnosc, no nie?
>> Nie. Własność różnych dóbr i związane z nią prawa różnią się od siebie i
>> zależą od przedmiotu własności.
> moge sobie wyobrazic ze ktos uzyskuje czesciowe prawo do dysponowania
> jakas rzecza ale to wtedy sie nie nazywa wlasnosc chyba?
Nie tyle częściowe, ile ograniczone (to nie to samo).
Nadal jest to własność.
Np. niektóre przedmioty zabytkowe, a z bardziej codziennych rzeczy nawet
twój własny dom czy mieszkanie.

> mi chodzi o definicje slowa.
> definicje musza byc rozumiane jednakowo
Nie muszą. Nie możesz nikomu zabronić definicji nie znać (o co podejrzewam
ciebie) albo rozumieć opacznie (co także możliwe).

> tak wiec "wlasnosc" to prawo do dysponowania rzecza. takie jest normalne
> znaczenie tego slowa.
Interesuje nas (w każdym razie mnie), znaczenie pojęcia własności w naszym
systemie prawnym, nie zaś twoja opinia o tym znaczeniu.
Już proste wklepanie słowa 'własność" w googla pozwoliło by ci (gdybyś to
zrobił) na zapoznanie się definicją własności zawartą w Wikipedii. Co prawda
jest to "definicja" amatorska i zawiera pewną niezręczność językową, ale
zawsze może stanowić punkt wyjścia do poszukiwania.
Tu sobie poczytaj:
http://www.adwokat.com/html/rzeczowe-3.shtml

> wyglada na to ze jestes za powaznym ograniczaniem prawa wlasnosci na
> kazdym kroku - ale chociaz to powiedz wprost (a najlepiej jeszcze
> uzasadnij dlaczego to niby lepsze) a nie zaciemniaj zmieniajac znaczenie
> slow.
Wygląda na to, że masz bardzo niewielkie rozeznanie w zagadnieniach
prawnych - ale chociaż powiedz to wprost, a nie snujesz swobodne fantazje na
tematy które są już dawno uporządkowane legislacyjnie i orzeczniczo. Tam też
szukaj definicji.

>>> a wystarczy dopisac "wbrew swojej woli" i wszystko byloby w porzadku.
>> Wystarczyłoby to dopisać, a na tej kanwie można by oprzeć zakaz palenia
>> praktycznie wszedzie, łącznie z ulicą.
> no i co w tym zlego?
Jak dla mnie nic. Ale możesz sie odwołać do konstytucjonalistów.

> ulica jako "wlasnosc wspolna" (w cudzyslowiu, pamietasz dlaczego i co
> przez to rozumim) nie moze zmuszac zadnego ze "wspolwlascicieli" do
> zachowan jakich sobie nie zyczy.
> natomiast wejscie na teren prywatny odbywa sie zawsze za zgoda wlasciciela
Nieprawda. Poza tym zgoda taka może być w konkretnych przypadkach
dorozumiana lub domniemana na podstawie określonych przesłanek. Jest to tak
oczywiste, że przykład nie jest potrzebny.

> i nie jest automatycznie prawem kazdej osoby, wiec taka osoba jest tam
> gosciem i ma szanowac reguly ustanowione przez wlasciciela (czyli zakazy
> albo ich brak w zaleznosci od jego kaprysu).
Bzdury.

> taka jest moja koncepcja, uwazam ze jest spojna, nie ogranicza wolnosci
> tam gdzie nie jest to konieczne a rownoczesnie nie naraza nikogo na
> niebezpieczenstwa na ktore sie sam nie zgodzil i w ogole jest super :->
Nie, no koŃcepcja bardzo ciekawa, nie dociekam na ile spójna tylko...
Wiesz, ona stanowi czysto amatorską i w dodatku pozbawioną podstaw rzetelnej
wiedzy próbę - nazwijmy to - stolikowo-kawiarnianego usystematyzowania tego,
co jak pisałem prawo od dawna zdefiniowało i uporządkowało. Może w
niedoskonały sposób, ale jednak.

>> Twój błąd polega na tym, że chyba
>> nie rozumiesz pewnych technik prawodawczych. Podobnie jak zapis zbyt
> nie tylko nie rozumiem ale nawet sie brzydze! :D
No! to wyjaśnia wszystko. ale i chyba zamyka tę część dyskusji.

> kazdy przejaw zycia ma byc szczegolowo uregulowany jak proponujesz :-(
Nigdzie tego nie proponuję, konfabulujesz.
Osobiście uważam, że wiele dziedzin życia jest uregulowanych zbyt
szczegółowo, inne w sam raz, a są i takie których regulacje są dziurawe jak
stare majty.
Wszystko to nie wyklucza, że masa dziedzin uregulowana jest IMO po prostu
wadliwie.

> tak, mozna wprowadzic ale ja uwazam ze nie trzeba a nawet sie nie powinno
> bo to tylko ogranicza wolnosc a nie daje niczego czego nie wywolaliby
> konsumenci swoimi zadaniami.
Tego zdania nie rozumiem.

--
Jotte

do góry

> Lukasz Sczygiel wrote:
>
>
> Nie chcac sie wcinac w srodek dyskusji dopisze tutaj cos nt. jednego z
> watkow, mianowicie zbiorowosc kontra jednostka i kto powinien podejmowac
> decyzje.
po to dyskusja jest tutaj zeby mozna bylo sie wcinac :).

> Ludzie sa rozni, maja rozne priorytety. Jestem w stanie zrozumiec kogos,
> dla kogo zycie w warunkach bezpieczenstwa socjalnego i swiadomosc, ze
> wszystkim wokol jest w miare dobrze jest wazniejsze niz niskie podatki.
> Problem lezy wlasnie w administracyjnym narzucaniu swojego zdania
> mniejszosci, ktora miala pecha znalezc sie w spoleczenstwie ludzi
> zywiacych inne poglady.
>
> Sadze, ze rozwiazaniem - choc bardzo powolnym - bedzie globalizacja. Juz
Genralnie tak, jednak moze si okazac ze globalizacja to rzady korporacji.
Fajnie jest ze z globalizacji moga korzystac MSP. Tak sie narazie dzieje wiec
nie ma problemu. Problem bedzie jesli na rynkach globalnych zostana duze
korporacje bo wtedy bedzie silna tendencja do koncentracji kapitalu za wszelka
cene (jakis matolek wymysli ze jakas tam operacja na jednostce mozna
zaoszczedzic 0.01grosza a w skali roku to 50tys zl a koszty poniesione gdzie
indziej beda np. rzedu 1mln zl.).

> dzis istnieje grupa ludzi, ktorzy moga w miare swobodnie wybierac, w
> ktorym z rozwinietych krajow swiata chca zyc i pracowac i ta grupa
> bedzie sie powiekszac. Kazde panstwo potrzebuje ludzi produktywnych i
> bogate kraje majace problem ze starzeniem sie spoleczenstwa, jak i kraje
> cierpiace na brak wykwalifikowanej sily roboczej staraja sie tych
> produktywnych ludzi przyciagac reklamujac sie tak, jak sie reklamuje
Generalnie fajnie ale problem z lokalnymi spolecznisciami pojawia sie coraz
wyrazniej. Procesy rozkladu rodziny i lokalnych spolecznosci postepuja. Juz w
latach 70-tych ludzie w jednej klatce bloku 4 pietrowego sie nie znali. Dzis po
25-30 latach nadal sie nie znaja. Wstyd. A bedzie gorzej.

> produkty. Jakis kraj moze reklamowac dobry klimat dla drobnej
> przedsiebiorczosci, a inny moze reklamowac dobry pakiet socjalny.
> Ludzie, dla ktorych jedno lub drugie jest priorytetem, wybieraja
> odpowiednio. To sie nazywa "country shopping", czyli kupowanie sobie
> kraju - ustroju gospodarczego i prawnego - tak jak na zakupach.
Tyle ze takie mozliwosci maja raczej ludzie z "wyzyn" spolecznych.
A bogatemu zawsze wiatr w plecy i grosz w kieszen :).

> Przewiduje, ze za kilka wiekow, jesli obecne trendy sie utrzymaja,
> nastapi duza polaryzacja ustrojow gospodarczych panstw, a zyjaca w nich
> ludnosc bedzie w duzej mierze zadowolona z wlasnego panstwa, bo bedzie
> ono w wiekszym stopniu niz dzis skutkiem swiadomego i wolnego wyboru.
Pod warunkiem ze bedzie wybor. Bo teraz jeszcze troche jest w czym wybierac ale
poszczegolne kraje sie do siebie upodabniaja i mam wrazenie ze nie jest to
dazenie do idealu a zachowanie tlumu...

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> W wiadomości news:3f6c.00000098.46ef1694@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:
>
> > Buntuje sie przeciw zalozeniu ze scentralizowane podejmowanie decyzji jest
> > lepsze niz indywidualne.
> Przecież to zależy od skali i samej materii, której ma dotyczyć decyzja. Do
> postawienia chatki wystarczy sprawny budowniczy z prostymi narzędziami, do
> zbudowania drapacza chmur - liczna ekipa budowlańców o róznych
> specjalnościach i ciężki sprzęt.
Ano tak jest. Tyle ze postep techniczny jak i menedzerski pozwala coraz czesciej
na budowanie drapaczy chmur w zakresie indywidualnym.
Wiec raczej tendencja powinna byc odwrotna - wiecej wolnosci dla jednostek.

> >> Wolność to zawsze mniejsze lub większe złudzenie. Albo idee fixe.
> > To inaczej: przy zalozeniu ze nie mozna udowodnic wplywu na innych lub
> > on nie istnieje. Wiecej czy mniej wolnosci dla ludzi?
> Najlepiej tyle, żeby było w sam raz. Wracamy troche do punktu wyjścia - czym
> jest wolność? Chyba zgodziliśmy się, że dla jednego człowieka ona się kończy
> tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego. Niestety nie można liczyć, że
> wszyscy to zrozumieją, (a gdyby nawet taki cud nastąpił, to niekoniecznie
> zrozumieją jednakowo i w takim samym stopniu). I już mamy potrzebę
> stworzenia mechanizmów, które ochronią jesdnych przed złym rozumieniem
> wolności przez innych. Nic z tym nie zrobisz - taka jest cena życia w
> społeczeństwie (to też już było).
Generalnie tak. Tyle ze martwi mnie tendencja wyreczania jednostek odgornymi
zakazami/nakazami. I gdyby byly one ustalane przez ekspertow to pewnie byly by
te standardy szeroko akceptowane. Jednak takich ludzi nie mamy. Upieranie sie
przy tej konwencji (odgorne decydowanie) jest po prostu ignorowaniem srodowiska.

> >> Nie rozumiem. Jakie kontyngenty itp.?
> > Bylo takie cos ze od hektara przeliczeniowego trzeba bylo oddawac
> > okreslona ilosc plodow rolnych. Mleka, miesa, zborza, ziemniakow. Za to
> > dostawalo sie kase ale, jak mi ojciec dzis wyjasnil, ta kasa nie
> > starczala na podatek od tegoz gruntu.
> Ciekawostka, rodzaj dziesięciny. No ale ja z rolnictwem kompletnie nic
> wspólnego ie miałem i nie mam (oprócz tego, że jem co urośnie).
Bolesna ciekawostka. Podobne, aczkolwiek, mniej bijace po oczach upierdliwosci
sa na pozadku dziennym. :(

> >>> I niestety nie mozna z tej ochrony zrezygnowac.
> >> Bardzo słusznie. To jest rozwiązanie systemowe. Jeśli się pozwoli z
> >> niego rezygnować to tak, jakby go nie było dla wszystkich. Nie mozna
> >> również zrezygnować z prawa do urlopu wypoczynkowego, z prawa do
> >> wynagrodzenia itp. Nie możesz zrezygnować z obowiązkowych badań
> >> wstępnych, okresowych, kontrolnych. Niemozesz zrezygnować z
> >> zaszczepienia swoich dzieci przeciwko pewnym chorobom, nie możesz
> >> zrezygnować z ich kształecenia (nawet jeśli uzyskasz zgodę na uczenie
> >> ich samodzielnie).
> > Wymieniles wiele spraw polaczonych tylko obowiazkowiscia.
> > W ten sposob traktujesz identycznie szczepienia (IMHO powinny byc
> > obowiazkowe, znowu problem jak traktowac powiklania) jak i urlop
> > wypoczynkowy. To sa sprawy nieporownywalne.
> A ja je jednak porównam. Oprócz "tylko" obowiązkowości (dla potrzeb naszej
> dyskusji ta cecha jest fundamentalna i wystarczająca), łączy je jej powód. A
> powodem tym jest ochrona i to działająca w obie strony - chroniąc interes
> jednostki oraz jej otoczenia. Stosując twoje argumenty można by rzec: znowu
> mała grupka sądzi, że wie lepiej od ludzi i narzuca im swoja wolę poprzez
> uregulowania centralne.
Nic nowego. Lewacy tak argumentuja w 95% wypadkow. Czesto maja racje. Jednak
wyglada to tak jakby miec stajnie pena koni wszelkich odmian, araby, angliki,
perszerony. I wszystkie zapinamy do pluga. I potencjal anglikow, arabow jest
zmarnowany. Czy tak jest ok?

> Otóż tak. I dzięki temu np. do wykonywania jakiejś tam pracy obłożonej
> ograniczeniami nie zostanie dopuszczony pracownik bez badań stwierdzających
> brak przeciwwskazań (a gdyby były dobrowolne, to mógłby je olać), dzięki
> czemu nie zrobi krzywdy sobie (ochrona jednostki) ani innym pracownikom
> (ochrona otoczenia).
Odpowiedzialnosc. Gdyby egzekucja tegoz byla skuteczna to takie badania byly by
robione dobrowolnie. Wtedy nikomu nie przyszlo by do glowy igrac z ryzykiem.
Wystarczy aby egzekwowac straty poniesione w przypadku zaniedban.
I ramy, szablony takich zachowan powinny byc budowane przez ekspertow na
poziomie wysokim. Ktos kto sie do nich stosuje jest kryty. Jesli nie i wypadek
czy inna strata sie nie zdazyla to jego zysk. Jesli cos poszlo zle to niech
placi. Z tym, ze nie warto takiego zamykac. Niech pracuje na renty czy
odszkodowania. Tyle ze do tego potrzeba sprawnej egzekucji. A tu lewacy cichna.
Regulki wymyslac potrafia, nalozyc obowiazek latwo, a egzekucja lezy i kwiczy...
Chorym wyjatkiem sa niestety US :(.

> >>> Ale martwi mnie tendencja (nie globalna na szczescie) do umacniania ZZ
> >>> zamiast stawiac na MSP.
> >> Jakie dostrzegasz symptomy tendencji umacniania ZZ? Prawodawstwo w tej
> >> dziedzinie jest raczej stabilne, nie ma w nim gwałtownych zmian.
> > Widac to w USA, w WE i u nas. Zamiast pozwolic/pomoc ludziom isc na swoje
> > (rozwoj MSP) promuje sie molochy w ktorych pojedynczy pracownik "szarzeje"
> Nie mam pojęcia o czym piszesz. W jaki sposób promowane są molochy? Chocby
> tylko u nas?
Zwolnienia z podatkow dla hipermarketow? "Podarki" dla inwestorow (grunty dla LG
od samorzadow)?
Mali na to liczyc nie moga bo padnie podejzenie o kumoterstwo...
Ale roznica w traktowaniu jest.

> >> A już całkiem nie widze związku ze "stawianiem" na MSP.
> > Zwiazek jest taki ze male przedsiebiorstwo jest potencjalnym etapem do
> > zbudowania sredniego i duzego przedsiebiorstwa.
> Czyli molocha. Więc w końcu je lubisz czy nie?
Lubie wszystkie. I tak jak Ty mam swiadomosc ze moga powstawac duze dodatnie
sprzezenia zwrotne i powodowac klopoty (np. powstawanie monopoli). Jednak u nas
MSP sa traktowane po macoszemu.

> > To napedza konkurencje.
> > Sprawia ze gospodarka jest bardziej elastyczna (mala firma sie
> > szybciutko przebranzowi a moze byc podobnie specjalistyczna jak srednia
> > czy duza) Dzieki temu ZZ nie jest potrzeby by pracownik mogl
> > samodzielnie poprawic swoj status poprzez zmiane pracodawcy (bedzie ich
> > wiecej) albo przez stanie sie jednym z nich.
> Obawiam się, że wkraczasz na teren nieco ci obcy. Przecież ZZ nie do tego
> służy. Czy na pewno wiesz jaka jest rola i prerogatywy ZZ?
Generalnie sluza do ochrony pracownika/ow.
Pomagaja egzekwowac istniejace prawo.

> Nie służą do
> poprawiania statusu poszczególnych członków-pracowników, ani tym bardziej do
> ich przeistaczania się w pracodawców.
Nie sluza. Ale jesli pracownik zostanie pracodawca to jemu juz ZZ nie sa
potrzebne bo jest "sam sobie Panem i batem". Na poziomie MSP ZZ nie jest
niezbedny bo wybor i konkurencja na rynku pracy jest wieksza i pracownik moze
zmienic pracodawce latwiej.

> Organizacja związkowa powstaje wtedy, gdy pracownicy danego sektora/zakładu
> uznają, że jest im to potrzebne. Jeśli uznają, że nie jest, to go nie
> założą. Czyli decyzja następuje oddolnie, co powinno ci się bardzo podobać.
Fajnie tylko problem pojawia sie wtedy gdy ZZ dezorganizuje dzialalnosc firmy.
Taki strajk. Fajnie. Dopuszczam mozliwosc strajku na okres czasu kiedy ZZ lub
pracownicy przedstawia swoje zadania pracodawcy. Jesli pracodawca nie godzi sie
na ich spelnienie to nalezy sie grupowo zwolnic. Jesli pracodawca nie wypelnia
swoich obowiazkow to do sadu z nim. ZZ sa dobre jako organizacja poszczegolnych
jednostek. Jednak nie powinny miec mocy dezorganizacji firmy.
Fajnie ze jest ZZ jesli pracownicy chca podwyzki i ZZ pomaga przedstawic
kolektywne oczekiwania.

> >> Słuchaj, UPR koci sie teraz z LPR(!!!), czy to ci nic nie nasuwa do
> >> namysłu?
> > Nie jestes dobrze poinformowany.
> > http://korwin-mikke.blog.onet.pl/2,ID251855245,index
.html
> No jak nie, jak tak? Planują wspólny start w wyborach. Pominę wszystkim
> dobrze znaną wartość złożonego z kopniętych oszołomów i wszechpolaków LPRu,
> ale ta zbieranina znajduje się na granicy progu wyborczego, a poparcie
> społeczne ma w granicach błędu statystycznego. Dlaczego UPR łączy się z
> czymś takim?
Aby przekroczyc prog. I dostac sie do parlamentu.

> Przecież to normalny wstyd dla każdego, nawet dla nich. Skoro
Widzisz, standardowo zakladasz strategie "za kims" zamiast "za czyms".
Tak sie sklada ze UPR i LPR sa eurosceptyczne (UPR jest goracym zwolennikiem
wolnego handlu i protokolu z Schengen). Sa konserwatywne, pro rodzinne (w troche
inny sposob ale jednak). I pare innych podobnych.

> jednak chodzi im o to, żeby w ogóle wepchnąć się do sejmu (czego
> samodzielnie nie są w stanie zrobić) z siłą np. 2 posłów (tylko po co?), to
> czemu nie spróbują się podłączyć do kogoś mocniejszego i nie tak
> obciachowego?
Moze wlasnie widzimy zaczatek takiego czegos?

> Podejrzewam, że dlatego, iż nikomu silniejszemu i mniej obciachowemu
> groteskowa kanapka JKM nie jest do niczego potrzebna, a jeszcze samemu
> obciachu można sobie narobić i stracić część elektoratu.
No to dlaczego nie mamy obecnie na scenie politycznej zadnej innej prawicy ponad
LPR (ktory wlasciwie nie jest normalna prawica)? Czy te 40-60% ktore nie glosuje
to nie warte zagospodarowania? Moze prawica woli trzepac kasiore zatrudniajac
szarych ludzi?

> > Nie zachecam cie do czytania bo mam podejzenie ze zareagujesz
> > "subiektywnie"
> Podajesz linka żeby nie czytać? ;)
Takie zabiegi socjotechniczne :).

> Przeczytałem, nic tam IMO nadzwyczajnego nie ma. Zresztą diabli wiedzą ile w
> tym prawdy, a ile konfabulacji JKMa.
Zawsze mozna sprawdzic. Tak sie sklada ze JKM podaje czesto materialy zrodlowe.
No i mozna zapytac. JKM czesto odpowiada.

> > No i czy nie daje ci do myslenia ze taka bochniazowa przy mniejszym
> > poparciu byla w TV duzo wiecej niz UPR z wiekszym poparciem? Tak bez
> > wyciagania wnioskow. Zastanawiajace?
> Nie wiem. Czy chodzi ci o niejaką Henrykę Bochniarz, tę od PKPP?
Tak.

> Ona gdzieś kandyduje? Ja się polityką nie interesuję, bo mnie brzydzi. Może
No teraz juz nie. Chyba ten 1% ja ostudzil...

> >>> Mimo usilnego ignorowania ich w mediach dostaje wiecej
> >>> glosow niz forowana na 10% Bochniarzowa z Demokraci.pl. I za kazdym
> >>> razem startuja za swoja kase.
> >> I za kazdym razem wynik ten sam...
> > No twardo kolo 5% mimo ignorowania w mediach
> Może to jednak nie jest spisek medialny, tylko po prostu zwyczajne pomijanie
> marginalnych, mało kogo interesujących zjawisk? Np. KPEiR też jest
> ignorowana, i mniejszość niemiecka - wszystko spiski?
> Korwin coś tam napisze, a ty natychmiast wierzysz?
Tego akurat nie musial pisac. Demokraci.pl denerwowali mnie duzo wczesniej niz
znalazlem to u JKM-a. Potem poszperalem i okazalo sie JKM od siebie dodaje tylko
to o spisku.
Jesli spisek sie zignoruje to jednak smutne jest ze TV (nie tylko rezimowa) tak
forowala demokratow a ignorowala UPR mimo ze UPR nie jest jakas straszna ekstrema.

> >> Przez dziesiątki lat był dobry. Jego wada okazało sie to, że łatwo w
> >> niego wejść tylko po drugiej stronie drzwi nie ma klamki.
> > Przez te dziesiatki lat to albo wojna jakas albo dodatni przyrost
> > naturalny. Poza tymi warunkami nie sprawdzony.
> Jak wojna to raczej przyrost dodatni nie jest.
Ale starsi maja mniejsze szanse na przezycie w trudnych warunkach.
Po wojnie spustoszenie jest w okolicach 20-30 lat i powyzej 50.
Akurat te "50-ki" odchodza na emerytury kiedy zaczynaja pracowac mlodzi.

> A to duża przeszkoda dla
> systemów opartych na zasadzie solidarności społecznej i zastępowalności
> pokoleń. Tym bardziej, że podczas wojny ubywa najwięcej ludzi stosunkowo
> młodych lecz dorosłych i powstaje kilku- kilkunastoletnia "dziura" w grupie
> płacących składki.
I dlatego w 15-25 lat po wojnie nagle jest emerytom bardzo milo (niemcy) bo wyz
demograficzny powojenny pracuje na tych przetrzebionych 40-latkow (w czasie wojny).

> Zresztą - cóż z tego? Każdy system ma swoje wady.
To z tego ze trzeba te wady znac. I najlepiej stosowac kilka systemow
rownolegle. Najlepiej na roznych plaszczyznach (finansowa, spoleczna, rodzinna,
polityczna).

> > Poza tym w roznorodnosci sila. Byle dzialac konstruktywnie.
> Mocno wątpię w jednoczesne, a konstruktywne działanie różnorodnych (czasem
> aż do sprzeczności) sił.
A ja nie. Irlandia jest takim przykladem, UK tez. Tam lewi i prawi jednak sie
porozumieli zrobili "triala" (ZZ zawiesily swoje zadania na OIDP 5 lat) i maja
to co maja.

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> W wiadomości news:3f6c.00000096.46ef0b5f@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:

> > Codziennie wybieramy: zycie, zdrowie lub smierc i choroba.
> To ja chcę mieć wolność pozwalającą mi zdecydować, czy chcę umierać za
> wolność.
No w USA tak jest. Armia jest zawodowa. U nas tez tak ma byc. IMHO dobre.

> > Na tym polega zycie. Jak idiota nie zapnie pasow to jeden kit czy byl
> > obowiazek czy nie, rezultat ten sam. Esencja jest nie obowiazek a
> > edukacja.
> Esencją jest jedno i drugie, a każde ma swoja rolę. Obowiązek jest opcją
> przewidzianą dla odpornych na edukację.
Tyle ze zabija roznorodnosc i inwencje tworcza.

> > WE sie ujednolica w kierunku ktory mnie nie napawa optymizmem. USA tez sie
> > odwracaja od tego co prowadzilo ich az do lat 70-80 ubieglego wieku.
> > Coraz wiekszy monopol :(.
> Nie jest tak źle. MS (w pewnym, znacznym segmencie monopolista na skalę
> światową) właśnie to znacznie utrudniono. I jeszcze dość dolegliwie ukarano.
A kto ukarze WE? :(

> >> Może to kwestia skali. Ich federalny stan, to jak niejedno europejskie
> >> państwo, może
> >> być w dużym stopniu samowystarczalny. Czy wyobrażasz sobie
> >> samowystarczalność np. województwa warmińsko-mazurskiego? Albo
> >> Badenii-Wirtembergii?
> > W jakim sensie?
> Choćby energetycznym i żywnościowym.
Co do badenii to nie mam pewnosci ale Warminsko mazurskie zywnosciowo sobie rade
da. A koszt paneli slonecznych na jeden domek to jakies 10k zl. Plus jakas mala
elektrownia gazowa i warmia moze byc samowystarczalna. Nie twierdze ze da sie to
zrobic z marszu ale nie jest to jakis straszny kosmos.

> Pominę moja ocenę co do trafności kwot wyliczanych przez wymienionych w
> artykule "expierdów" (chociaż chyba to właśnie zrobiłem ;)), odpowiadam:
> - zasiłek ma wystarczać na minimum biologiczne,
> - płaca minimalna - na minimum socjalne.
OK. Jak poczytam i pomysle to moze cos naklepie.

> >>> Dziecko to potencjalny nowy klient panstwa wiec trzeba mu pomoc w fazie
> >>> kiedy jest mu najtrudniej.
> >> To niech to robią rodzice. Co mnie obchodzi, że ktoś się postanowił
> >> rozmnożyć?
> >> Ja na to płacić nie chcę.
> > Nie placisz :) - jesli sa ulgi.
> Ulga to nic innego jak mniejszy wpływ do budżetowej kasy. De facto i tak
> walnie podatników - albo po kieszeni, albo po świadczeniach dostarczanych z
> tej puli.
Tak. Jednak nalezy pamietac ze jesli podatnicy beda bogatsi to mniej beda
chcieli od "panstwa".
Wedlug pewnych szacunkow zlotowka wydana przez wlasciciela rowna sie 2-3 zl
(koszt pracownikow, budynkow, operacje itp.) wydanym z kasy panstwowej. Gdyby
Panstwo bylo o te 2-3x skuteczniejsze (duzy moze miec mniejsze marze itp.) od
pojedynczego obywatela to mieli bysmy sytuacje bez roznicy
Ale brak ekspertow i kolesiostwo sprawia ze to nierealne.
I w efekcie proba wyrownywania szans i ciagnieca w gore (cel lewakow) jest
zazwyczaj nieosiagany.

> >> No i zamieniliśmy sie rolami. ;)
> > Tak ale przy zalozeniu ze takim samym dobrem dla panstwa jest dodatkowy
> > samochod jak obywatel. Troche karkolomne zalozenie :).
> Nie, nie. Mnie chodziło o to, że teraz ja nie chcę płacić na czyjeś dziecko,
> zaś ty mi mówisz, ze muszę i jest to słuszne. ;)
To nie tak.
Wymienmy od najgorszego:
-obowiazkowe uslugi dla obywateli i ich dzici, samochodow, psow czy czego tam
jeszcze maja/uzywaja.
-doplaty do tych ww.
-ulgi na ww.
-brak ulg na cokolwiek, jak cie nie stac to nie ma.

> > No dobra. Chyba nie pojme dlaczego ludzie bronia regulowanego rynku.
> A kto rozsądny chciałby żyć w dziczy?
> Tak to ludzkość zaczynała i w drodze ewolucji nauczyła się, że wieloma
> (większością?) zjawisk i procesów można sterować, że opłaca się to robić,
> oraz nabyła umiejętność jak.
> Dodam, że ten trend się nie zakończył - cały czas postępuje..
Fajnie by bylo gdyby sterowali tym ludzie ktorzy sie na tym znaja. A nie malpy z
brzytwami.

> > nie moge pojac dlaczego rynek medyczny czy edukacyjny wydaje sie tak
> > inny niz spozywczy czy elektrycznosci.
> Bo są różne. Inne jest ryzyko załamania, inne skutki, inne koszty i metody
> zabezpieczeń i napraw.
No jak zarcia zabraknie albo wody to szybciej bedzie problem niz przy braku
opieki medycznej.

> Słowo kluczowe "rynek" (o nieokreślonym zresztą znaczeniu) zastąp terminem
> sektor, a jeszcze lepiej sfera. I teraz odnieś to do skali mikro, czyli np.
> do swojego życia. Dlaczego sfera zawodowa różni się w twym życiu od sfery
> prywatnej,
A w czym miala by sie roznic.
Tak na przyklad.

> sfera materialna od intelektualnej, sfera spożywcza od sfery
I tu tez poprosze o przyklad bo nie wiem gdzie szukac roznic.

> erotycznej itd., itp.? A przecież wszystkie łączą się w jednym człowieku i
> są od siebie (w różnym stopniu) zależne.
No ale po to fenicjanie wymyslili pieniadze aby te sfery sprowadzac do wspolnego
mianownika.

> >>>> Po drugie żaden kraj europejski nie może się równać z USA pod wzgledem
> >>>> zasobów, potencjału itp. W ogóle nie wiem, czy jakiś na świecie może.
> >>>> Po trzecie USA od 150 lat nie miały na swoim terytorium wojny.
> >>> Ale srednio prowadza 1,5 wojny rocznie.
> >> Nawet jeśli 1,56 to nie na swoim terytorium.
> > To wiele zmienia?
> No jak to? Przecież zasadniczo zmienia.
Ale ta zmiana nie wplywa na to ze USA jest najsilniejszym graczem na rynku
swiatowym. Narazie tylko Chiny sa na horyzoncie. I tu tez mozna sie klocic bo
jedni stwierdza ze to dlatego ze tam sie trzyma za pysk i wszystko reguluje
panstwo (tak bylo od dawna) a drudzy ze dlatego ze dopuscilo sie troche wolnosci.

> >> pociągnąć za sobą ofiary.
> >> Eksperymentatorzy powinni znaleźć sobie jakieś puste, neutralne
> >> miejsce. Bo jak im nie wyjdzie i te będa ofiary, to co? Powiedzą -
> >> przepraszamy?
> > Takiego typu testy dobywaja sie codzien i nikt nie lamentuje. To co tutaj
> > walkuje to wolny wybor. Chcialem sam? Wtopilem? Moj problem.
> Tak jest. Pod warunkiem jednak, że:
> - faktycznie w wyniku twojego chcenia wtopisz tylko ty,
> - samo umożliwienie ci wolnego wyboru nie będzie powodowało rzeczywistych
> lub potencjalnych szkód osobom niezainteresowanym twoim eksperymentem.
Pytanie: Jak dalekie wplywy sa dopuszczalne (machanie skrzydla motyla czy
bezposrednie)?

> > To czego sobie nie uswiadamiasz to to ze w wiekszosci spraw mozna stare
> > systemy zachowac. Przy zalozeniu ich dobrowolnosci ludzie moga decydowac
> > ze chca byc w obu.
> Rzecz w tym, że dobrowolność nie zawsze jest możliwa. Dawno temu
> uczestniczyłem w dyskusji, w której padła teza, że najlepiej żeby wprowadzić
> totalnie wolny rynek (cóż to w ogóle miało znaczyć - nie wiem, chyba totalne
> bezhołowie) i wszystko się samo wyreguluje, bo zadziała niewidzialna ręka
> tegoż rynku. Trudno o większą bzdurę, trącącą zresztą fanatyzmem, a z tym
> ciężko dyskutować.
Rownie ciezko dyskutowac ze zwolennikiem regulacji recznych.

> Przytoczę tu moją odpowiedź na to dictum, ciągle zresztą aktualną. Otóż
> przestrzec należy takich skrajnych "reformatołów", że owa rzekomo cudownie
> działająca niewidzialna ręka rynku może okazać się niewidzialną nogą, która
> z nienacka kopnie ich w dupę.
No a mily uscisk socjalu moze stac sie koncem wolnosci.

> I to byłoby jeszcze do zaakceptowania, ale ta noga jest nie tylko
> niewidzialna, ale i ślepa. Kopy rozda wszystkim, których trafi, bez wyboru.
Nie. Trafi tych ktorzy beda na nia wystawieni.
Ta noga dziala rowniez w socjalu tyle ze nie jako wyrazny kop a jako
niewidzialny tlenek wegla.

> Dlatego nie widzę niczego dziwnego w tym, że nie lubiący być kopanymi
> (czytaj: nie chcący być ofiarami cudzych pomysłów) demokratycznymi metodami
> starają się "reformatołów" powstrzymać. Jak dotąd z w miarę dobrym skutkiem.
Ja to widze jako duszenie potencjalu tych ktorzy zrobili by wiecej gdyby mieli
motywacje (czytaj: zarobiona dodatkowa zlotowka nie byla by dodatkowymi 30gr do
portfela).

> > Pytajac przewrotnie: Skoro to takie dobre to dlaczego
> > obowiazkowe?
> To proste - co dla jednego dobre, dla drugiego niekoniecznie, a nie każdy
> umie myśleć kategoriami dobra ogólnego.
W takim razie w USA to powinno to dobro byc strasznie male w porownaniu z WE. A
nie jest. Chyba trzeba w WE zmienic ludzi bo ci nie pasuja do systemu.

> >> Ty twierdziłeś, że da się zrobić. Ty szukaj dowodu.
> > USA? Dopiero teraz niektore stany mysla nad obowiazkowym ubezpieczeniem
> > spolecznym. I to nie dlatego ze to lepsze a dlatego ze ten sposob
> > myslenia do nich dopiero dotarl.
> To teraz ja zapytam przewrotnie.
> Czyli co? Mieli lepiej, a teraz zrobią sobie gorzej. I ty taki kraj stawiasz
> za wzór?
Znowu strategia "za kims". To ze bladza (i skutki widac) nie dewaluuje
poprzednich osiagniec. I zakladanie ze USA jest "the best" prowadzi na manowce.
Trzeba patrzec na poszczegolne zmiany i ich skutki a nie malpowac calosci.
Tyle ze ich narazie na socjal stac. A ze ich spoleczenstwa i politycy sa
bardziej skore do eksperymentow to sobie rade dadza.

> > Te
> > 40-60% obywateli nie pojawiajacych sie na wyborach to potencjalne glosy
> > na polityka z klasa.
> Są dwie poważne przeszkody:
> - nie ma takiego polityka,
> - nawet jeśli się kiedyś pojawi, to nie wystarczy jeden.
> Nec Hercules contra plures.
Ale strategia Monte Carlo (matematyka) moze spowodowac ze bariera wejscia na
scene bedzie nizsza. Przeciez to taka lewacka ideologia. Mozesz swoim
niepotrzebnym ci glosem wspomoc biedna partie ktora wyrosnie na tygrysa i tego
nie robisz? :)
Wiem, troche przewrotne ale nie niemozliwe.

> >> W jednej kwestii leczenia postąpisz słusznie i prawidłowo - OK, nie było
> >> potrzeby stosować prawa. Ale w kwestii czytania może ci odpalić palma,
> >> zabronisz, i wówczas należy cię administracyjnie/karnie uporządkować,
> >> abyś dziecku nie zaszkodził.
> > No. Od ponad 60 lat tak nas te extra szkoly ucza
> Szkoła nie uczy. Uczą nauczyciele. Obowiązek zapewnienia obywatelom dostępu
> do usług edukacyjnych spoczywa konstytucyjnie na państwie (czyli jego
> odpowiednich instytucjach). W tym celu instytucje te muszą wynająć
> (zatrudnić) osoby, które tę usługę mogą wykonać (nauczycieli) i stworzyć
> infrastrukturę w której proces świadczenia usługi będzie się odbywał. Jest
> rzeczą jasną, że jakość usługi zależy od jej ceny. W przypadku edukacji na
> tę cenę składa się koszt infrastruktury (której jakość elementów również
> zależy od ceny) oraz wynagrodzenia.
Z tym moge sie zgodzic w ujeciu historycznym. Kiedys nie dalo sie inaczej na
szeroka skale. Zreszta mam wrazenie ze kiedys nauczyciel byl "kims" wiec swoja
jakoscia ciagnal spoleczenstwo w gore. Teraz jest szarym czlowiekiem wiec
powieksza bezwladnosc calosci.

> Tak więc "państwo" wydatkując małe relatywnie pieniądze otrzymuje kiepskiej
> jakości mechanizm edukacyjny, za pomocą którego ma się wywiązywać z
> ustawowego obowiązku. No i jakiej jakości mechanizm kupiło, tak on działa.
> Jak z garniturem - chcesz mieć porządny, idziesz do krawca i bulisz, kupisz
> na placu - to wyglądasz jak z placu.
Zrobie skok myslowy:
Czyli socjal powoduje ze forujemy kiepskich obywateli produkowanych przez
kiepskie mechanizmy finansowane z malych podatkow kiepskich obywateli...

> > a kraj lezy i kwiczy.
> Trochę przesadzasz.
Kwiczy. Jak czytam z jakimi uciechami wita sie Takie koreanskie LG to mnie
trzepie. Gdzie byli koreanczycy kiedy mysmy byli 7-10 potega swiatowa? A teraz u
nas produkuja _swoje_ pomysly bo jestesmy tansi niz oni. Rownowaga byla by
gdzyby u nast takie fikusne urzadzonka projektowano ale tego nie ma...

> > Ja mam na to troche inny poglad.
> > Dziecko/ci dla mnie jest swego rodzaju emerytura.
> W wiedzą one o tym?
Dowiedza sie. Na lancuch ich nie przypne. Same zdecyduja czy chca mnie na
starosc dogladac. Takie sobie wykalkulowalem ryzyko.

> > nie neguje obowiazku edukacyjego. Neguje to
> > ze sa mi przymusowo zabierane pieniadze na edukacje moich dzieci.
> Znowu postrzegasz jedynie czubek własnego nosa.
> Inaczej byś mówił, gdybyś nie posiadał pieniędzy na edukację twoich dzieci.
> Te pieniądze nie są od ciebie pobierane na edukację _twoich_ dzieci, tylko
> na edukację dzieci. W tym twoich.
I to jest zle. Bo to rozrywa lancuch przyczynowo skutkowy. To jak w pracy "czy
sie stoi czy sie lezy...".

> >>> Tak. Ale uswiadomienie powinno wyplywac z dolu do gory a nie odwrotnie.
> >> Jak sobie to wyobrażasz?
> > Ze ludzie sami pojmuja ze cos jest dobre. Taka telefonia komorkowa. Sami
> > kupuja i uzywaja. Takie witaminy. Leza do sklepu, kupuja i zra...
> Tu znów powraca kwestia tego, co jest dobre i czy to samo, co dobre dla
> jednego nie jest złe dla drugiego. Przykład z komórką się nadaje na
> ilustrację tej względności. Korzystanie z niej trzymając w ręce podczas
> prowadzenia pojazdu okazało się nie za bardzo dobre dla ofiar wypadków tym
> spowodowanych. I trzeba było zabronić oraz wprowadzić sankcje, bo jakoś sami
> tego że to nie jest dobre ludzie nie pojęli. Nie pojęli też sami, że komórki
> mogą zakłócać pracę niektórych urządzeń (np. w samolocie, w szpitalu).
> Efekt - trzeba było zastosować zakazy.
Ten przyklad jest znowu tendencyjny bo osadzony w sasiedztwie obowiazkowego
uzbezpieczenia zdrowotnego. W ten sposob calosc sie sama udowadnia tyle ze
zalozenia sa zle (nie koniecznie zle ale moga i sadze ze sa bledne, mniej
skuteczne).

> >> Przykład: możesz nie chcieć płacić podatków, państwo za pomocą ustawy
> >> karno-skarbowej uświadamia ci konsekwencje i możesz rzeźbić.
> > Konsekwencja bylo by brak wsparcia panstwa. Nie placisz to precz.
> > To o czym piszesz to nie konsekwencja tylko kara za niezastosowanie sie do
> > konwencji.
> To tylko żonglowanie pojęciami. Konsekwencją jest kara, kara jest
> konsekwencją...
Brak uslug serwowanych przez panstwo nie musi byc kara. Ktos moze to lubic i
jednoczesnie nie byc masochista.

> >>> Sek w tym ze placa minimalna jest czescia metody zarzadzania
> >>> spoleczenstwami "od gory".
> >> OK, spróbujmy od dołu. Ustalmy kwestię płacy minimalnej w drodze
> >> referendum. Czy jesteś za płacą minimalną w kwocie brutto:
> >> - nie chcę płacy minimalnej
> >> - 1000 zł
> >> - 2000 zł
> >> - 3000 zł
> >> - 4000 zł
> >> - (wpisz wartość) zł
> >> Wyniki referendum są obligatoryjne.
> > Znowu ta sama metodologia. Calosc rozbija sie o to ze na koncu tworzysz
> > to samo.
> Nic nie tworzę
A przepraszam pierwszej opcji nie widzialem.
Ale i tak tworzysz bo kazdy matolek wybierze 4kzl albo wiecej.
Tworzysz nakaz.

> i nic się nie rozbija. Ludzie stworzą odpowiedź czego chcą,
> oddolnie.
> Przecież mają m.in. opcję "nie chcę płacy minimalnej". Ty zdaje
> się optujesz, żeby zawsze mieć wybór. To czemu nie wierzysz, że wybiorą to,
> co dla nich dobre? Obawiasz się, że wybiorą nie to,co jest dobre dla ciebie?
Ale rezultat zaokraglasz do wszystkich.
Jak juz pisalem, szablony sa cool. Ale powinna istniec takze mozliwosc dowolnego
wybierania podstawowych rozwiazan.

> > Metodologia do dolu wygladala by:
> > Jestes stolarz? Pokaz co potrafisz. Gdzie mieszkasz? Chorujesz na cos?
> > itp. Sadzimy ze jestes wart okolo 20zl/h.
> > Co ta osoba z ta wiedza zrobi to jej sprawa.
> To nie jest metodologia z dołu, cokolwiek przez to rozumiesz. To dyktat,
> jaki może w pewnych warunkach stawiać strona mocniejsza stronie słabszej.
To oszacowanie robil by ekspert a nie pracodawca :).

> Ty nie chcesz dać ludziom możliwości wyboru, tylko spowodować, żeby było tak
> jak ty uważasz, że będzie dobrze (głównie dla ciebie i wg ciebie).
Gdzie to wyczytales?

> > Ano tak bedzie bo to sprawy podstawowe. Albo mamy demokracje albo
> > dyktature czy monarchie. Albo mamy lewizne albo prawizne albo jakis
> > srodek. I zawsze komus sie nie bedzie cos podobac.
> > Tyle ze takie starcia w firmach powoduja albo bankructwo po wybraniu zlego
> > rozwiazania albo sukces po wybraniu dobrego.
> Logika zerojedynkowa nie do wszystkiego daje się zastosować. Tu się na
> przykład zupełnie nie sprawdza i dlatego stosując ją nie masz racji.
Ale sprawdza sie kiedy jednostki maja pomysly i moga je zastosowac. Dlatego
inzynierowie w duzych firmach po nieudanym zaproponowaniu swoich idei tworza
swoje firmy i osiagaja sukces. Poza tym firmy czesto maja kilka oddzialow i tam
moga testowac rozwiazania. Da sie.

> > A w panstwach jesli wladza
> > boi sie cokolwiek ruszyc to zazwyczaj taka niemoc konczy sie rozlewem
> > krwi.
> Rozlew krwi...? Znów zdajesz się nieco przesadzać.
Kuba, argentyna, chile, polska. Kazdy tych krajow mail problemy gospodarcze
ktore skonczyly sie krwawa zmiana. A mozna bylo powoli probowac i ustepowac
szukajac konstruktywnych rozwiazan.

> >> Wyjaw mi, co to znaczy, że decyzje będą podejmowane na dole.
> >> Indywidualnie każdy obywatel będzie decydował czy i ile ma zapłacić
> >> podatku i jak on ma być dystrybuowany? Czy co?
> > Nie. Pewien podatek musi byc pobierany.
> A kto określi ile?
Zalezy.
Troche duzo pisania ale jak bede mial chwile i nie zapomne to naklepie.

> > Pewne sprawy nie daja sie
> > organizowac indywidualnie. Do niedawna szkolnictwo czy opieka medyczna
> > do takich nalezala. Teraz postep w zarzadzaniu i technice umozliwia
> > robienie tego firmom prywatnym, organizacjom. I obywatel powinien miec
> > mozliwosc wybrac kto go bedzie leczyl czy uczyl. I nie trzeba w tym
> > procesie posrednika.
> Obywatel to prawo już ma. Co wiecej nie jest to zdobycz ostatnich lat
> (przynajmniej w dziedzinie szkolnictwa).
Mylisz rozne sprawy, prawo do a realizacja jego to rozne rzeczy i nie musza byc
scisle polaczone jednym organem.

> >>> Po drodze przydalo by sie zeby bylo jasne i czytelne dla normalnych
> >>> ludzi ale na to sie chyba nie doczekam...
> >> Zapomnij, nie da się.
> > Siakies twierdzenia na ten temat czy to takie "pkpowskie" niedasie?
> Nie da się. Zbyt złożona materia. To się ładnych parę lat kierunkowo
> studiuje, a potem jeszcze specjalizuje i praktykuje - a ty chcesz, żeby to
> przeciętny Kowalski kumał? Widziałeś to gdzieś?
No bo jak tak stworzone to trudne. Ja pytam czy jest jakies twierdzenie ze prawo
nie moze byc _stworzone_ czytelne dla normalnego czlowieka i jednakowo skuteczne?

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry