Użytkownik "Michał 'Amra' Macierzyński" <m...@p...pl>
napisał w wiadomości
> Jesli uwazasz, ze sztuczny ustawowy nakaz poprawi cokolwiek, to tylko ci
> wspolczuje.
> Bo to o czym mowisz - to jest zwykly dodruk pieniadza. Przeciez jak
> przedsiebiorca mialby zaplacic 40% wiecej (pamietasz o ZUSach itp?) to
mniej
> wiecej o tyle samo musialby podwyzszyc ceny swoich towarow i uslug - bo
niby
> jak sobie to wybrazasz?

a skad te wnioski ? - chyba ze mowimy o firmie " ja i szwagier inc - handel
mydlem i powidlem"
- ja z czasow kiedy pracowalem w zatrudniajacej kilka tys ludzi firmie
produkcyjnej pamietam ze
fundusz plac to bylo ok 14% kosztow (przynajmniej dopoki te informacje byly
podawane zalodze ,
bo pozniej wszystko bylo juz tajne/ poufne; ale poniewaz ja juz kilka lat
tam nie pracuje a zarobki
mimo wzrostu obrotow stoja w miejscu to pewnie teraz ten procent jest
jeszcze mniejszy) - wiekszosc
kosztow to byly surowce (zalezne od cen na swiatowych gieldach ) i energia
elektryczna.

pzdr

do góry

Michał 'Amra' Macierzyński napisał:

>Wieslaw Bicz <W...@o...pl> wrote:
>
>>Oczywiście mam swój pogląd na ten temat, i z chęcią się nim podzielę,
>>ale ciekawy jestem, czy zastanawialiście się nad tym, i czy interesuje
>>Was udział w takiej dyskusji. Wszystkich chętnych zapraszam.
>>
>
>A moglbys te swoja opinie wyrazic i napisac dlaczego nic nie wspominasz o
>sile nabywczej pieniadza?
>Co z tego, ze z dnia na dzien przelcizeniowo wprowadzisz pensje takie jak na
>zachodzie? Nic. Kompletnie nic.
>Dlatego chetnie wyslucham twojej teorii
>
>
Widzę, że moje wezwanie do dyskusji spotkało się z pewnym
zainteresowaniem. Niestety większość komentarzy świadczy raczej o
naiwności i kompletnej nieznajomości realiów ekonomicznych, ale z
kilkoma poglądami się zgadzam.

Odniosę się na początku do dwóch opinii: Do wprowadzenia nakazowego
czegokolwiek (np. zarobków minimalnych) i odnośnie tego, że firmy nie
chcą płacić więcej.

Pierwsza rzecz jest oczywiście ekonomicznym idiotyzmem, możliwym tylko
do wprowadzenia w systemie nakazowym, niestety nawet w takim systemie
nie da się ludziom nakazać efektywnej i sensownej pracy, co - jak
pokazują dość jeszcze żywe doświadczenia - po prostu marnie się kończy.
Wydaje mi się, że nie warto dyskutować z takimi poglądami, bo to jest
marnowanie czasu.

Jeśli chodzi o firmy, które nie chcą płacić, a zdaniem respondentów
mogą, to mogę powiedzieć krótko: Takich przykładów na pewno da się parę
w Polsce znaleźć, ale raczej nie one kształtują rynek pracy i dlatego
też nie mają istotnego znaczenia dla ogólnego poziomu zarobków w Polsce,
czy też innych, tego typu krajach. Uzasadnienie tego jest dość banalne:
gdyby prawdą było, że można łatwo zarobić zatrudniając kogoś do
wykonywania jakiejś pracy, to nie mielibyśmy znaczącego bezrobocia, bo
pracodawcy chętnie zatrudnialiby ludzi, żeby samemu na tym zarobić. A
tak przecież ewidentnie nie jest. Czyli przyczyna jest właściwie
znaleziona: za mało jest w Polsce ludzi, którym opłaca się zatrudniać
innych, bo nie mogą na tym zarobić.

I tu mogę przejść do rozważenia przyczyn tego stanu rzeczy, tak jak je
widzę z mojego punktu widzenia:

a) na pewno obciążenia wynikające z istniejącego systemu ubezpeczeń
społecznych, czyli z istnienia kosztownego aparatu buirokratycznego i
dużej ilości rencistów (nieproporcjanalnie wielkiej w porównaniu z
innymi krajami) mają jakieś znaczenie, bo powodują znaczne opodatkowanie
pracy i mniejszą jej opłacalność.
b) na pewno też obciążenia podatkowe, spowodowane rozdmuchanym aparatem
urzędniczym o bizantyjskich zwyczajach (mnóstwo samochodów służbowych,
wspaniałe gabinety, specjalne przywileje, rozdmuchane pobory, itd.)
dokładają się do tego. Znaczące pieniądze z podatków, które w innych
krajach idą na rzeczy pożyteczne dla całego społeczeństwa, w Polsce
przeznaczane są na utrzymanie całych tłumów pasożytów, którzy jeszcze
dodatkowo dużo czasu przeznaczają na przeszkadzanie innym w sensownej
działalności.

Ale mimo wszystko nie sądzę, żeby te dwie przyczyny były
najistotniejsze. Uważam, że istnieje znacznie istotniejszy powód różnic
w zarobkach pomiędzy np. zaawansowanymi krajami Europy Zachodniej i
Polską. Wynika on z tego, jakie firmy są w tych krajach, a jakie w
Polsce. Ludzie zorientowani w temacie wiedzą, że gospodarki takich
krajów, jak Niemcy, Holandia, Szwajcaria, Belgia, Francja, a także
innych, podobnych cechują się znaczną konkurencyjnością, czyli mogą bez
problemu eksportować towary o znacznym stopniu przetworzenia, oparte o
wiedzę i doświadczenia. I nie chodzi tu tylko o produkty typu high-tech,
oparte o najnowsze technologie i właśnie zgłoszone patenty, ale o
rzeczy, które wymagają po prostu odpowiedniej technologii, doświadczeń,
tradycji, organizacji itd. Ludzie, którzy znają kulturę przemysłową
wspomnianych krajów wiedzą, że opiera się ona o przedsiębiorców (głównie
małych i średnich), którzy dążyli i dążą do bycia najlepszymi w
wybranych przez siebie dziedzinach, którzy lata całe starali się
stworzyć oryginalne produkty, zdobyć doświadczenia, i którzy poświęcają
znaczną część zarobionych pieniędzy na dalszy rozwój swoich produktów,
na poszukiwanie nowych rozwiązań, na bycie lepszymi od konkurencji.
Powoduje to, że wiele firm z tych krajów jest w swojej dziedzinie
wiodącymi producentami: Jeśli ktoś chce kupić coś naprawdę dobrego, to
wie, że nie ma wyjścia, tylko musi to kupić od nich. Wiele z tych firm
jest po prostu monopolistami: nikt nie ma takich produktów, jakie oni
oferują. I tu nie chodzi tylko o dobra przemysłowe, ale o wiele banalych
rzeczy. Nawet dzieci wiedzą, że nikt nie robi tak dobrych żelatynowych
miśków, jak niemiecka firma Haribo, która jest w tej dziedzinie prawie
monopolistą, bo konkurenci nie potrafili doścignąć jej know-how. Mało
kto natomiast wie, że producentem ciekłych kryształów, używanych tak
masowo we wszelkiej maści wyświetlaczach jest prawie wyłącznie niemiecka
firma Merck, bo jej materiał nie został jeszcze doścignięty przez
innych. Niektórzy wiedzą, że mała Holandia, praktycznie pozbawiona
dobrych gleb jest jednym z największych eksporterów produktów rolnych,
bo osiągnęła niesamowity wręcz poziom doświadczenia i organizacji w
rolnictwie. Takich przykładów można oczywiście znaleźć więcej.

Wszyscy Ci, którzy oferują rzeczy, których inni nie potrafią robić, nie
potrafią robić tak dobrze, lub tak efektywnie, mogą liczyć na
osiągnięcie lepszych zysków, i - co się z tym łączy na oferowanie swoim
pracownikom większych dochodów. Jeśli w jakimś kraju skoncentruje się
większa ilość firm, które są na swoich rynkach lepsze niż firmy innych
krajów, albo nawet wręcz mają na nich monopol, to kraj ten może liczyć
na to, że inni będą musieli mu zapłacić za towary przez firmy te
sprzedawane ceny, których one zażądają. A to oczywiście oznacza też, że
pracownicy tych firm mogą liczyć na lepsze zarobki. To samo dotyczy ich
właścicieli, dostawców, poborców podatkowych, itd., itp.

Tak się jednak składa, że w Polsce przedsiębiorców takich praktycznie
nie ma. Można znaleźć jedynie pojedyncze przykłady firm, które w swoich
dziedzinach są bardzo konkurencyjne w Świecie, bo produkują produkty
lepsze niż inni (a nie tańsze, bo mają niższe koszta pracy). W skali
całego kraju jest ich po prostu o wiele za mało. Wynika to zarówno z
braku tradycji, jak też i z polityki rządzących tym krajem. W historii
Polski był tylko jeden okres, o którym można powiedzieć, że istniała
polityka promowania włanego oryginalnego (ale niestety państwowego)
przemysłu. Było to w pierwszej połowie tzw. Ery Gierka. Nigdy przedtem,
ani też nigdy potem niczego podobnego nie było. Ci, którzy przejęli
władzę w 1989 roku postarali się dość skutecznie o to, żeby wszystkie w
miarę sensownie działające zakłady sprzedać obcemu kapitałowi. Natomiast
do dzisiaj nie zrobili nic, żeby wesprzeć własnych przedsiębiorców -
szczególnie tych, którzy tworzą coś oryginalnego. Wspiera się tylko tzw.
"oligarchów", żyjących z układów, państwowych zleceń, itp. I
niewątpliwie odbywa się to ze wzajemnym "zrozumieniem".

Ponieważ mam wieloletnie doświadczenia w tworzeniu nowych produktów i
wiem, co się w tym względzie dzieje w Polsce, ale nie tylko (mam wiele
lat doświadczeń za granicą), to powiem krótko: system istniejący obecnie
w naszym kraju jest wrogo nastawiony do wszelkich inicjatyw,
zmierzających do tworzenia nowych konkurencyjnych produktów. Nie wynika
to z jakiejś wbudowanej w niego celowości, ale z czystego idiotyzmu
istniejących rozwiązań (to nigdy nikogo nie interesowało - wiele
przepisów jest u nas typową "radosną twórczością"). Dodatkowo nie ma w
Polsce tradycji, a co najważniejsze - właściwie wcale świadomości. To
pokazuje także ta dyskusja. Tylko pojedyncze osoby zwróciły uwagę na ten
aspekt sprawy. Moje doświadczenie jest w tym względzie następujące: W
Niemczech, rozmawiając ze "starą, niewykształconą babcią" (to fakt, a
nie dowcip), można się dowiedzieć, że Niemcy są krajem nie mającym
żadnych zasobów naturalnych (ropy, złota, ani też innych takich rzeczy),
więc muszą robić wszystko, żeby wspierać tych, którzy tworzą lepsze
produkty, badaczy szukających nowych rozwiązań, itd. Ta prawda jest tam
ludziom wpajana przez byle szmatławiec i wszystkich populistów, i to od
wielu lat. W Polsce, słuchając szefa Banku Narodowego można się
dowiedzieć, że tylko handel może nas zbawić... Na żadnym szczeblu nie ma
świadomości faktu, skąd się bierze zacofanie gospodarki. Mogę to
powiedzieć w oparciu o wiele rozmów, które przeprowadziłem z różnymi
ludźmi, na różnych stanowiskach i mających różne zawody. W naszym kraju
dominuje raczej przekonanie o tym, że kapitalizm to szybkie dążenie do
maksymalizacji zysku, obce inwestycje, luksusy. Nikt nie wspomina, że
kapitalizm z "ludzką twarzą" tworzą oryginalni przedsiębiorcy, solidni
pracownicy i uczciwi urzędnicy... I że jego tworzenie wymaga ciężkiej
wieloletniej pracy i często wielu wyrzeczeń. A taka jest niestety prawda.

I dlatego też nie widzę szans na to, żeby w Polsce znalazł się jakiś
przywódca, lub partia, której celem będzie stworzenie systemu
przyjaznego własnej oryginalnej przedsiębiorczości.

Istnieje oczywiście pewien dość prosty sposób, który może przynieść
znaczący spadek bezrobocia i wzrost płac, ale niekoniecznie wzrost płacy
realnej. Polega on na znacznej dewaluacji waluty. W momencie, gdyby
złotówka spadła wobec euro np. dwukrotnie, natychmiast wiele rzeczy
zaczęłoby się opłacać robić w Polsce i wiele dziedzin przemysłu
poczułoby gwałtowny przyrost koniunktury (co oczywiście zmusiłoby
zwiększenia zatrudnienia), ale żeby z tego wynikł długofalowy efekt,
musiałoby to być robione z głową i zyski z takiej operacji musiałby być
przeznaczone na rozwój własnego przemysłu. Jednym słowem: do
przeprowadzenia takiej operacji konieczny jest przywódca z odpowiednimi
ideami i poparciem społecznym i oczywiście pewna organizacja. Na coś
takiego na razie się nie zanosi.

A poza tym to jest tak: Polskim elitom (co się wręcz rzuca w oczy w
rozmowach z funkcjonariuszami, ale także przemysłowcami z Warszawy)
bezrobocie - jak to się ładnie mówi - po prostu "wisi", jest im nawet
bardzo na rękę (mogą sobie przebierać w pracownikach, którzy błagają ich
o zatrudnienie), a wysoki kurs złotówki jest im też na rękę, bo
powoduje, że mogą sobie pozwolić na zakup wielu zagranicznych produktów,
wyjazdy na wakacje do innych krajów, itd. itp. Te elity prowadzą całkiem
wygodne życie, a los prowincji interesuje ich tak bardzo, jak los
głodujących w Sudanie. Takie spostrzeżenia mam niestety od lat, i bardzo
bym chciał się mylić.

Dlatego też nie przewiduję polepszenia się sytuacji, ale wręcz jej
pogorszenia. Polskie przedsiębiorstwa mogą istnieć tylko dlatego, że
swoim pracownikom mało płacą. I nie widzę żadnych perspektyw, żeby w
jakiejś dającej się dostrzec przyszłości miało się to zmienić na lepsze.
Szanse na powstanie znaczącej grupy przedsiębiorców, która mogłaby być
konkurencyjna w skali Światowej są skutecznie blokowane przez istniejące
układy.


Wieslaw Bicz

do góry

Użytkownik "Michał 'Amra' Macierzyński" <m...@p...pl>
napisał w wiadomości news:cdu0u4$8g5$1@news.onet.pl...
> Przemek <b...@n...pl> wrote:
> > a skad te wnioski ? - chyba ze mowimy o firmie " ja i szwagier inc -
> > handel mydlem i powidlem"
>
> Ech. Popatrz zatem ile procent ludzi jest zatrudnionych wlasnie w firmach
> MSP. Zobacz rowniez ile wynosza koszty osobowe w firmach uslugowych. I
> popatrz jaki procent PKB tworzony jest przez nie nawet w Polsce (nie
mowiac
> o zachodzie).
Tyle ze w Polsce co trzecia firma tego sektora to handel - i to nie
miedzynarodowy a lokalny ,
nie uwazasz chyba ze nam sie polepszy jak kazdy otworzy sklep :)

pzdr

do góry

Przemek <b...@n...pl> wrote:
> a skad te wnioski ? - chyba ze mowimy o firmie " ja i szwagier inc -
> handel mydlem i powidlem"

Ech. Popatrz zatem ile procent ludzi jest zatrudnionych wlasnie w firmach
MSP. Zobacz rowniez ile wynosza koszty osobowe w firmach uslugowych. I
popatrz jaki procent PKB tworzony jest przez nie nawet w Polsce (nie mowiac
o zachodzie).
W sumie jak obserwuje te dyskusje, to nie dziwie sie, ze Lepper z jego
chorymi pomyslami ma takie popracie...

--
Michał 'Amra' Macierzyński || wortal public relations:
http://www.PRnews.pl Uwaga! Konkurs - http://www.prnews.pl/lukas/

do góry

Dnia 2004-07-24 11:09, Użytkownik Michał 'Amra' Macierzyński napisał:
> złoty <m...@o...wytnij_to.pl> wrote:
>
>>..za duzo ogladasz TV.. odpocznij od niej moze pare m-cy - byc moze
>>wtedy przestaniesz sie tak emocjonowac i ponownie zaczniesz uzywac
>>*wlasnego* rozumu. Nie kazdego, kto ma poglady rozne od tych
>>prezentowanych w TV czy twoich nalezy od razu osmieszac. Warto
>>sprobowac merytorycznej dysputy
>
>
> Jesli uwazasz, ze sztuczny ustawowy nakaz poprawi cokolwiek, to tylko ci
> wspolczuje.
> Bo to o czym mowisz - to jest zwykly dodruk pieniadza. Przeciez jak
> przedsiebiorca mialby zaplacic 40% wiecej (pamietasz o ZUSach itp?) to mniej
> wiecej o tyle samo musialby podwyzszyc ceny swoich towarow i uslug - bo niby
> jak sobie to wybrazasz?
> Niby jak sobie wyobrazasz, ze eksportujac polskie towary - zagraniczny
> kontrahent wyda 1/5 wiecej. Zmusisz go do tego?
> Jednym slowem pomysl tak glupkowaty, ze szkoda sie nad nim rozwodzic, a
> dziwia mnie tacy ignoranci ekonomiczni jak ty. No ale coz... Ktos przeciez
> glosuije na LPR zy Samoobrone.
>

..a teraz przeczytaj spokojnie to co sam napisales! ..jestes pewien, ze
to *mnie* odpowiadasz?? ..nie dosc, ze pomyrdali ci sie adwersarze - to
jeszcze bedziesz mi wspolczul?? Sadzac, po sposobie w jaki prowadzisz
dyskusje podejrzewam, ze to wlasnie ty stanowisz potencjalny elektorat AL
:) ..najpierw se pokrzyczec - a pozniej dop. dowiedziec sie co i kto
wlasciwie mowil

BTW. twoje zalozenie dot. wzrostu cen i inflacji jest niezupelnie
prawdziwe. W wypadku "plaskiej" gospodarki (tzw. ksiazkowej z mala
iloscia zmiennych)oczywiscie masz racje. Jednakze teorie typu
Keynesowskich maja tylko przyblizyc zrozumienie mechanizmow, a nie
opisywac faktyczne zjawiska zachodzace w gospodarce. W przypadku
rzeczywistej gospodarki przelozenie wzrost cen/inflacja nie jest juz
takie bezposrednie. Coraz wiecej "znanych" ekonomistow przychyla sie np.
do pogladu, ze _kontrolowana_ inflacja jest dobrym srodkiem na pobudzenie
gospodarki

pzdr
A.

do góry

Dnia 2004-07-24 09:51, Użytkownik Piotr Hosowicz napisał:

> złoty wrote:
>
>> ..za duzo ogladasz TV.. odpocznij od niej moze pare m-cy
>
>
> Właśnie 17 lipca minęła 5-ta rocznica od czasu, gdy nie oglądam
> telewizji. W ogóle. Z Michałem zgadzam się w całej rozciągłości.
>
> ICMPTZ ?
>
..pogratuluje wytrwalosci ! ;)

pzdr
A.

do góry

złoty <m...@o...wytnij_to.pl> wrote:
> takie bezposrednie. Coraz wiecej "znanych" ekonomistow przychyla sie
> np. do pogladu, ze _kontrolowana_ inflacja jest dobrym srodkiem na
> pobudzenie gospodarki

Co to znaczy kontrolowana inflacja, albo moze inaczej na jakim poziomie ta
inflacja mialaby byc?

--
Michał 'Amra' Macierzyński || wortal public relations:
http://www.PRnews.pl Uwaga! Konkurs - http://www.prnews.pl/lukas/

do góry

Dnia 2004-07-24 17:50, Użytkownik Wieslaw Bicz napisał:


>
> Odniosę się na początku do dwóch opinii: Do wprowadzenia nakazowego

[ciach]

> Uzasadnienie tego jest dość banalne:
> gdyby prawdą było, że można łatwo zarobić zatrudniając kogoś do
> wykonywania jakiejś pracy, to nie mielibyśmy znaczącego bezrobocia, bo
> pracodawcy chętnie zatrudnialiby ludzi, żeby samemu na tym zarobić. A
> tak przecież ewidentnie nie jest.

...i tutaj sie nie zgodze :) . Moj znajomy od lat juz pracuje w branzy
FMCG jako przedstawiciel handlowy (jakkolwiek on sie nazywa w danej
firmie). Firm juz zwiedzil.....hmm..sporo. Z racji swojego doswiadczenia
i skutecznosci nie ma problemow ze znalezieniem pracy- byly to duze,
renomowane koncerny zachodnie. I gdy slucham przy pyfku jego opowiesci o
kolejnych perypetiach w kolejnych koncernie, da sie zauwazyc nastepujacy
mechanizm: PH maja do wykonania okreslone normy sprzedazy w ramach
swojej (przewaznie) niezbyt wysokiej pensji. Dop. po ich przekroczeniu
pojawia sie mozliwosc intratnej premii - co stanowi dla nich dosc silna
motywacje oczywiscie, wiec "srubuja" wyniki. Problem w tym, ze za
kwartal/polrocze/rok dotychczasowe "wysrubowane" wyniki sprzedazy staja
sie _podstawa_ , przekroczenie ktorej umozliwia uzyskanie premii. Aby
wiec zaczac zarabiac "sensowne" pieniadze znowuz pasowaloby podniesc
poziom sprzedazy.....i tak wkolo.
Pech polega na tym, iz w pewnym momencie zwiekszenie sprzedazy nie jest
juz mozliwe (nasycenie rynku, konkurencja, "wypalenie" PH..etc), zatem
pomimo coraz lepszych wynikow koncernu - PH zarabiaja coraz mniej.
Skutkuje to przewaznie poszukiwaniem przez PH innej pracy.
Podcumowujac: prowadzi to w prostej mierze do przyjecia postawy, jaka
obecnie reprezentuje ten moj znajomy: "..wykonac plan i _lekkie_ przody
(co by sie naczalstwo nie rzucalo :) ) - grunt to sie nie wychylac".
Wg mnie jest to paranoja ... lecz - po zastanowieniu - on ma racje!
Zaleznosc jest prosta - zwiekszanie sprzedazy w dluzszym okresie prowadzi
do spadku jego dochodow!!!

pzdr
A.

do góry

złoty napisał:

>
>> Uzasadnienie tego jest dość banalne: gdyby prawdą było, że można
>> łatwo zarobić zatrudniając kogoś do wykonywania jakiejś pracy, to nie
>> mielibyśmy znaczącego bezrobocia, bo pracodawcy chętnie zatrudnialiby
>> ludzi, żeby samemu na tym zarobić. A tak przecież ewidentnie nie jest.
>
>
> ...i tutaj sie nie zgodze :) . Moj znajomy od lat juz pracuje w branzy
> FMCG jako przedstawiciel handlowy (jakkolwiek on sie nazywa w danej
> firmie). Firm juz zwiedzil.....hmm..sporo.

Twoje argumenty niestety niczego nie zmieniają w banalnej prawdzie, że ludzie są
zatrudniani, kiedy to się opłaca. fakt, że różne firmy mają swoje specjalne
widzimisie, metody wynagradzania, itd. niczego nie zmienia w generalnej zasadzie:
Jeśli firma może przez zatrudnienie nowego człowieka zwiększyć swoje dochody, zyski,
itd. to z reguły to uczyni. Oczywiście są jeszcze dodatkowe uwarunkowania, jak np.
pieniądze na stworzenie dodatkowego stanowiska pracy, itd., ale w sprzyjającej
sytuacji w gospodarce bezrobocie po prostu maleje. W klasycznym spojrzeniu
oczywiście do momentu, kiedy brak pracowników tak wywinduje koszta pracy, że się to
przestanie opłacać. Rzyczywistość jest oczywiście bardziej skomplikowana.


Wieslaw Bicz

---------------========== OPTEL sp. z o.o. ===========---------------
------===== R&D: Ultrasonic Technology/Fingerprint Recognition ====------
ul. Otwarta 10a PL 50-212 Wroclaw Tel.:+48 71 3296854 Fax.:+48 71 3296852
--------==== mailto:W...@o...pl -=- http://www.optel.pl ====-------

do góry

> Ja wogóle nie widze sensu istnienia związków zawodowych.
To naprawde nic nie szkodzi. Jest tak wiele osób, którzy taki sens
dostrzegają, że związki zawodowe mają się dobrze i są nieźle i stabilnie
umocowane prawnie.

--
Pozdrowienia
Jotte

do góry