Jakub Lisowski napisał(a):


>> [...] Shenzhen, ktore w opini wielu jest po prostu
>> usankcjonowanym przez komunistow niewolnictwem XXI wieku - ciekawy
>
> No dobra, czym różni się Shenzen od pre-Bismarckowego kapitalizmu,
> pomijając cenzure kapitalistycznego rzadu?

Chyba chciales napisac "cenzure komunistycznego rzadu" - to wciaż
Chinska Republika Ludowa. Chyba nadal nie chwytasz tego drobnego niuansu
ze istnienie w Chinach wysp gospodarczych o wybitnie kapitalistycznym
charakterze nie czyni z Chin panstwa kapitalistycznego jako calosci.

>> emocjonalnie podchodzisz do kwestii: podatki, wydatki administracji
>> panstwowej, wplyw na gospodarke.
>
> Ależ ja się nie emocjonuję. Ja tylko chcę się dowiedzieć, dlaczego
> zamówienie instytucji (której mogłoby nie być) na komputery (które
> mogłyby nie istnieć gdyby owej instytucji nie było) za pieniądze z
> podatków (które to pieniądze gdyby zostały w kieszeni podatników i tak
> by działay w gospodarce, tlyko tam, gdzie ci podatnicy chcą) jest takie
> super i godne pochwały.

Gdzie napisalem ze jest super? Napisalem tylko ze sektor budzetowy ze
swoimi zakupami jest widocznym i waznym graczem na rynku dobr i uslug.

>> Przeplywy miedzygaleziowe Leontiewa sa czyms wiecje niz "sledzeniem
>> popapranych zasad" - http://en.wikipedia.org/wiki/Wassily_Leontief
>
> Jak poszukałem 'flow' na tej stronie, to wyszła tylko jego praca
> doktorska z 1928 roku. Trochę dawno.
>

No to dorzuce to:
http://en.wikipedia.org/wiki/Input-output_analysis - pewnie zly link
kliknales; dodam od siebie ze jak na Ekonomie to rok 1928 jest bardzo
mlody ;)

>>> Bo są instytucje biurokratyczne i użyteczności publicznej.
>>> I to te pierwsze są szeroko rozumiane jako biurokratyczne. A tobie jakoś
>>> straszliwie zależy, żeby je wrzucić do jednego wora i jako obowiązujący
>>> przykład instytucji budżetowej postawić jakiś Uniwerek albo inną Policję.
>> Mi nie zalezy zeby je wrzucac - mi zalezy aby jesli na poczatku
>> przyjmuje sie pewne zalozenia to sie ich trzymac przez cala dyskusje a
>> nie wybiorczo ograniczac badz rozszerzac ich zakres. Przyjeto na
>> poczatku traktowanie budzetowki jako calosc wiec sie tego trzymajmy.
>
> Ty przyjąłeś. Poprzednio była tylko 'budżetówka', z kontekstu wynikało,
> że chodziło o część biurokratyczną.

Bylo tak:
"Rozrośnięta sfera budżetowa wysysa z mej kieszeni olbrzymie środki,
jednocześnie traktując mnie i mnie podobnych obywateli-chlebodawców z
lekceważeniem.
_Jakość__usług__oferowanych__przez__sferę__budżetową
__in__gremio_
_można__określić__jako__kradzież/oszustwo_."
Czyli - w calosci - wszystko to co jest w budzetowce. Wiec raczej nie
dokonalem swobodnego interpetowania.

>>> No to się rozpisz. Bo biurokracja w Polsce osiągnęła poziom
>>> samopodtrzymujący.
>> To przejedz sie do Niemiec, Belgi, Wloch. Albo najlepiej do Francji -
>> tam to dopiero bys dostal apopleksji - nasi biurokraci przy francuzach
>> to niewinne chochliki.
>
> Zaraz, nie mówimy o Niemcach, Belgii, Włochach ani Francji. Mówimy o
> Polsce. I odpowiedź 'a u was murzynów biją' nie działa.

Chwila - piszesz ze w Polsce mamy przerosnieta biurokracje - tak jakby
to byla tylko polska specyfika - a ja nadmieniam ze w innych
gospodarkach tez jest ona problemem - pomimo tego ze nie ma ona swych
korzeni w rozrosnietym aparacie panstwa komunistycznego (tak BTW bedac w
Rosji mialem okazje doswiadczyc biurokracji totalnej - i powiem tyle -
nasz zus to super sprawny i kompetentny urzad przy rosjanach).
Chce zasygnalizowac ze nie tylko w Polsce mamy z tym problem.
Tak problem - bo ja w zadnym wypadku nie gloryfikuje biurokracji.

> Rozpisz się o retoryce Samoobrony i przekładaniu z kieszeni do kieszeni.

No przekladanie z kieszeni w kieszen to chyba wlasnie Samoobronie sie
marzy - dawac rolnikom zabierajac kase skad sie tylko da. A retoryka
Samooborny to sformuowania typu "rakowata narosl" itp. Dla mnie naprawde
niezrozumialem jest twierdzenie ze jak rozpedzimy biurokracje to bedzie
OK. To idea fix. To latwy do rzucenia slogan nie majacy realnych szans
na zrealizowanie. Haslo typu "Balcerowicz musi odejsc"

>>> No stwierdzenie "Prawda jest taka ze w XX, jak i w YY sa ludzie i
>>> ludziska, swinstwa i przekrety." jest używane wszędzie na
>>> usprawiedliwienie patologii.
>>> Coś takiego słyszałem na przykład jak wychodziły afery w Kościele
>>> katolickim, teraz tego samego stwierdzenia, tylko z zamienionymi XX i YY
>>> używasz do usprawiedliwiania przekrętów w biurokratycznej części
>>> budżetówki.
>> Rozumiem iz w sektorze nie publicznym wszyscy sa cacy - uczciwi i bogobojni?
>> Zarzucasz budzetowce wszystko co najgorsze a przeciez walki sa robione
>> nie tylko tam.
>
> Ale wałki robione nie w budżetówce są robione pomiędzy dwoma podmiotami
> prawa, szkodę ponosi jeden zakład/osoba prawna.

I stratni sa ludzie pracujacy w tym zakladzie, gdyz zarzad jakos bedzie
musial sobie powetowac strate.

> Wałek w budżetówce to inna bajka - zazwyczaj jest to wykorzystanie
> stanowiska państwowego dla celów prywatnych ze szkodą dla ogółu
> podatników (bo ich pieniądze są marnowane).

Zgadza sie - tu tez sa stratni ludzi - bo budzet panstwa stracone
pieniadze nie przeznaczy np na sluzbe zdrowia, szkolnictwo ...

I tu i tu sa stratni obywatele - wiec moim zdaniem nei ma roznicy w
efekcie koncowym. Udeza to zawsze w czlowieka. Nie w instytucje badz firme.

>> Uwazasz ze niektore dzialy sa z zalozenia zle a inne maja
przypisany od
>> zarania dziejow patos uczciwosci i niewinnosci?
>
> To przed ' a ' tak, to po ' a ' nie, ustawienie słomianej kukiełki nie
> wyszło.
> Sfera biurokratyczna administracji państwowej nadużywa swojej
> monmopilistycznej pozycji w celu osiągnięcia własnych korzyści zamiast
> pracować na korzyściami dla państwa.

Czyli wszelkie zlo w polskiej gospodarce bierze sie z instytucji
panstwowych? Kwestie ogolno eknomiczne maja znaczenie drugoplanowe ?


> Załóżmy, że budujesz dom. Abyś mógł w nim zamieszkać, musi być jego
> odbiór budowlany, techniczny czy jakiś inny.
> [...]
> Słyszys - no właśnie, dajesz facetowi w łapę 500 i dostajesz
> podpisany odbiór techniczny domu.
> [ Wszystkich odbierających informuję, że to tylko przykład. ]

No wlasnie dziwny ten przyklad - kolega budowal dom 2 lata temu i byl w
szoku ze jak poszedl do gminy z planami i cala reszta papierow to pani w
UG nie dosc ze nie zarzadala lapowki to jeszcze powiedziala co i gdzie
jest zle, co poprawic zeby inne sluzby sie nie doczepily. Kolega nie
mial najmniejszych problemow.
Zakladac mozna kazdy nawet najczarniejszy scenariusz. Ale nie oznacza to
ze ma on realne szanse sie spelnic.

> Teraz wyobraź sobie, że nie budujesz domu, a wieziesz transport
> szybkopsujących a drogich towarów, i na granicy haltują cie celnicy. I
> masz do wyboru albo zapłacić i przejechać z towarem, albo zatrzymają do
> kontroli na tydzień, ty zostaniesz z kupą zepsutego towaru a im się nic
> nie stanie.
>
> Albo wyobraźsobie, że nazywasz się Kluska i Urząd Skarbowy ...

Albo wyobraz sobie ze mieszkasz na Kajmanach ... wyobrazac mzona sobie
sporo.
Przyklad Kluski, czy tez piekarza ktory rozdawal chleb i US dowalil mu
zalegly vat wynika z pokreconego prawa. I jesli w sprawie KLuski to US
zle zinterpretowal przepisy, to biedny piekarz nie ma wyjscia bo taka
jest litera prawa. Prawa ustanowionego nie przez budzetowke ale przez sejm.

> I tak w nieskończoność - masz przykłady sytuacji, gdzie ilość
> zmarnowanych publicznych pieniędzy nie jest drastyczna, a zachodzi
> wykorzystanie stanowiska służbowego dla prywatnych celów.
>
> Zrozumiałeś o co jest kaman?

Taaaa - kazdy urzedas kradnie i kombinuje. Takie chcesz stosowac
uproszczenie ?

>> wypracowuje i oddaje w formie podatkow). Wiec cacy nie jest i urzednik
>> ktory robi walek jak i firma ktora w robieniu walka bierze udzial.
>
> Wałek w którym firma ustawia przetarg to inna bajka.

Zaraz zaraz - to jak urzednik ustawia to jest TA bajka, a jaka firma to
juz nie? Moze jednak troche konsekwencji w okreslaniu miejsc i zrodel
marnotrawienia publicznych pieneidzy.
A to ze urzad oglasza przetarg, robi wszystko zgodnie z przepisami i
dbaloscia o pieniadze podatnikow a 3 firmy dogaduja sie jakie zlozyc
oferty zeby wyciagnac jak najwiecje kasy to jest inna bajka ?

>> Oki - a co w miedzyczasie - w drodze ze zlej biurokracji do dobrej
>> biurokracji?
>
> Przesiadkę można zrobić w locie - stara biurokracja działa, nową się
> organizuje, daje umowy idące od 1.xx.yyyy.

I chyba na ten okres nalezaloby zakazac: urodzin, zgonow, wydawania
decyzji, brania slubow, placenia i naliczania podatkow.
Moze te Kajmany na ten czas to nie taki zly pomysl ...

> I 31.(xx-1).yyyy-1 zamyka się stary kramik.

eee - to chyba cofamy sie w czasie -> xx=1 to xx-1=0 ...

p.s.
Jakubie czy nie masz dziwnego wrazenia ze powoli wychodzi nam z tego
flejm ? ;)

--
pzdr
robbi