Dnia Tue, 14 Nov 2006 22:48:52 +0100, robbi <r...@n...com>
w <ejddk2$qk1$1@news.onet.pl> napisał:

> Jakub Lisowski napisał(a):
>
>> Chyba nadal nie checsz przeczytać pytania, powtórzę je: "czym różni się
>> Shenzen od pre-Bismarckowego kapitalizmu, pomijając cenzurę
>> komunistycznego rzadu?".
>> Nie Chiny, nawet nie hongKong, tylko Shenzen. Czym różni się Shenzen?
>
> Tutaj moim zdaniem nia ma zadnego porownania. Nie ma co do czego
> porownac i ja zadnych analogii nie widze.

Podpowiem - popatrz na sytuację pracownika. Widzisz jakieś róznice, poza
tym, że jedni mają skośne oczy i są żółci?

[ ... ]
>> Ale to, że gdzieś indziej jest podobnie albo i gorzej, nie
>> usprawiedliwia przerostu w Polsce.
>
> Zgadzam sie. To nie znaczy jednak ze nasz przerost jest zjawiskiem
> lokalnym. To ogolnie problem naszej cywilizacji ktora otaczajac sie

Lokalność bądź nie nie ma wpływu na to zjawisko.

>>>> Rozpisz się o retoryce Samoobrony i przekładaniu z kieszeni do kieszeni.
>>> No przekladanie z kieszeni w kieszen to chyba wlasnie Samoobronie sie
>>> marzy - dawac rolnikom zabierajac kase skad sie tylko da. A retoryka
>>
>> No to gonisz w piętkę, bo poważne ograniczenie biurokracji oznaczałoby
>> poważne ograniczenie przekładania z kieszeni do kieszeni - bo tym
>> zajmuje się biurokracja.
>
> Ojj spora pomylka - tym zajmuja sie politycy. To oni stwierdzaja ze np
> tym nie damy na droge, za to tamtym wybudujemy stacje za 3 miliony. A
> urzednik po prostu musi wykonac polecenie ministra. No chyba ze ma na

A to minister decyduje, że jakiś państwowy urząd kupuje komputery?
Na przykład ZUS, albo NFZ?

>>> Samooborny to sformuowania typu "rakowata narosl" itp. Dla mnie naprawde
>>> niezrozumialem jest twierdzenie ze jak rozpedzimy biurokracje to bedzie
>>> OK. To idea fix. To latwy do rzucenia slogan nie majacy realnych szans
>>
>> Nie będzie ok, bo jakaś obłsuga musi być dla zapewnienia podstawowych
>> czynności prawnych, jednak może być mniejsza niż jest teraz.
>
> Ale to by wymuszalo upraszczanie prawa, no i teraz druga kwestia -

No.

> zalozmy ze udaje sie zredukowac biurokracje o polowe - bedzie to jednak
> kosztowalo nas spore odprawy (szczegolnie urzednikow z ministerstw) no i

Zależy, jak się przeprowadzi redukcje.

> powstanie problem trzymania ich na garnuszku w UP. Jesli jzu to raczej

Przez rok. Trzymanie ich na 800/mc jest tańsze niż trzymanie ich na
4k/mc + bonusy.

> te zmiany rozlozyc na dekady - co przy fluktuacji wladzy raczej uwazam
> za nierealne.

Nierealne to to jest, ale z zupełnie innego powodu.

[ ... ]
>>> I stratni sa ludzie pracujacy w tym zakladzie, gdyz zarzad jakos bedzie
>>> musial sobie powetowac strate.
>>
>> Zarząd jak ma dowody, to pozwie oszusta.
>> Jak dał się wyrolować, to akcojnariusze, jeżeli są, mogą im dać po
>> dupach.
>
> Wybacz ale chyba malo wiesz o biznesie - ja juz troche w swoim zyciu
> przepracowalem i widzilaem jak to zarzad duzej firmy robil walki czego
> skutkiem bylo bankructwo firmy. I nie poniosl zadnych konsekwencji, a
> robote stracilo kilkaset osob.

Kwestia skali. Ale ten zarząd przestał być zarządem dużej firmy, i
wątpię, by to co chapnęli starczyło im do końca życia.

>> Ależ są. Podatków i tak już nie masz, możesz za ich sprawą ewentualnie
>> mieć nową drogę, autostradę, kanalizację, stacyjnkę we Włoszczowej, czy
>> co tam jeszcze. W efekcie wałku nie masz nic, a ktoś albo kilku ktosiów
>> ma wille. W tej sytuacji są wszyscy obywatele.
>> Wał w przedsiębiostwie kończy sie równiez willami dla kilku osób, ale
>> poszkodowani sa pracownicy tego przdsiębiorstwa, którzy pieniądze
>> potrzebne na pokrycie strat dopiero stracą.
>
> Zapominasz o jednym - te pieniadze gdzies jednak kraza. Wiem ze taka
> swiadomosc nie jest przyjemna ani za popularna - ale wciaz kraza i do
> czegos sluza.

Krąża po kieszeniach krewnych i znajomych bardzo często, i sa w końcu
kierowane w różne dziwne miejsca.
W przypadku gdyby nie zostały wessane przez aparat biurokratyczny,
krążyłyby i trafiłyby z większym prawdopodobieństwem, tam, gdzie są
bardziej pożądane.

> Ale te wille powstaja z jakis materialow, musi wybudowac je jaks firma.
> Z ekonomicznego punktu widzenia kasa jest w ruchu wiec nie jest zle.

Tylko mogłaby się ruszać szybciej, zmienićwłaściciela 3, 4 razy zamiat
2x. I zrobić więcej.

[ ... ]
>>> Czyli wszelkie zlo w polskiej gospodarce bierze sie z instytucji
>>> panstwowych? Kwestie ogolno eknomiczne maja znaczenie drugoplanowe ?
>>
>> Jakoś dziwnie stawiasz kwantyfikatory i przeprowadzasz wnioskowanie.
>> Nie wszelkie, a sporo.
>
> W takim razie co to znaczy sporo - to dosc subiektywne okreslenie. to
> 20,30,60 a mzoe 90 %?

Nie wiem ile, na pewno więcej niż 0%, na pewno mniej niż 100%.
Problemem są wszystkie przeregulowane dziedziny życia.

>>> Zakladac mozna kazdy nawet najczarniejszy scenariusz. Ale nie oznacza to
>>> ze ma on realne szanse sie spelnic.
>>
>> Taki przykład wyssany z palca.
>
> To po co uzyty jako argument w dyskusji o uczciwosci i nieuczciwosci
> ludzi z budzetowki?

Może być, czy nie? Bo jeżeli jeden taki przypadek zachodzi, oznacza to,
że coś jest nie tak i pole do wałków jest i należałoby je zlikwidować.

>> Szansę mieszkania na Kajmanach mam mniejsze niż szanse spotkania się z
>> nadużywającym prawa urzędnikiem.
>
> Co wiec sugerujesz - zaczac strzelac do kazdego urzednika? Przeciez nie
> zakladasz ze wszyscy sa zli?

Nie dać im szansy na robienie wałów. Transparencja urzędu, pełny dostęp
do informacji, jasne, proste i przejrzyste prawo.

>>>> Zrozumiałeś o co jest kaman?
>>> Taaaa - kazdy urzedas kradnie i kombinuje. Takie chcesz stosowac
>>> uproszczenie ?
>> Nie każdy. Wystarczy zauważalna ilość.
>
> To jaka jest ta ilosc "zlych" urzednikow?

Więcej niż 1.

>> Znaczy się pijesz do tego, że przychodzi firma i mówi: tutaj jest duża
>> bańka, a my chcemy wygrać przetarg?
>> Sytuacja jest taka sama, jak urzędnik mówi: tutaj bedzie duża bańka, a
>> wy wygracie przetarg.
>> Albo zamiast przetargu jest decyzja o zagospodarowaniu przestrzennym.
>> Albo cokolwiek innego, na czym firmie zależy.
>> Na jedno wychodzi, nieważne, która strona inicjuje wał.
>
> Ale wina wg ciebie jest tylko po stronie urzednika?

Tak, bo to jednak on podejmuje decyzję, którą zaburza duża bańka.
Gdyby duża bańka nie mogła się pojawić, urzędnik nie miałby szansy
dokonać wałka.

>>> A to ze urzad oglasza przetarg, robi wszystko zgodnie z przepisami i
>>> dbaloscia o pieniadze podatnikow a 3 firmy dogaduja sie jakie zlozyc
>>> oferty zeby wyciagnac jak najwiecje kasy to jest inna bajka ?
>>
>> To jest postępowanie antymonopolowe i efekt rynku producenta.
>
> Rozwin to - nie chwytam tego skrotu myslowego.

W przypadku gdy firmy dogadują się w sprawie cen, mamy do czynienia z
oligopolem. Z czymś takim walczy urząd antymonopolowy, przykładem może
być na przykłąd zmowa marketów budowlanych i któregoś producenta farb.
Ostatecznie nikt przetargu nie wygra, ponoć takie sytuacje są obecnie w
dziedzinie prac drogowo-remontowych w związku z odpływem
wykwalifikowanych fizycznych.

>>> Jakubie czy nie masz dziwnego wrazenia ze powoli wychodzi nam z tego
>>> flejm ? ;)
>>
>> Mam. To nawet nie jest wrażenie, tylko coś więcej.
>
> W takim razie Jakubie zapraszam na priv - wywal 'nieto' z mejla.
> Mysle ze reszta grupy juz sobie ten watek oflagowala jako "przeczytany"

No to co za problem? I tak wątek się kończy.

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.