Użytkownik "Roman Kubik" <r...@p...com.pl> napisał w wiadomości
news:ad7ff2$orb$1@okapi.ict.pwr.wroc.pl...

> Mysle ze glowny problem z praca w domu jest brak samodyscypliny u
pracujacego
> i brak dystansu do swojej pracy.

Coś w tym jest.

Pozdrawiam

Chester EM

do góry

Użytkownik "wiola" napisała w wiadomości
> Tu również się zgadzam, aczkolwiek mam wątpliwości czy wszystkie forsowane
> przez nich zapisy są konieczne i pożyteczne dla rynku pracy.

Musiałabyś podać, co do których przepisów masz wątpliwości.


> Problem polega na tym , iż tego typu szkolenia są z reguły dość drogie i
> dla bezrobotnego (szczególnie trwale) stanowiłby dość znaczne nadwyrężenie
> jego budżetu domowego (o ile takowy w ogóle istnieje). Poza tym kursy te
pod
> wzgledem merytorycznym bardzo często pozostawiaja wiele do zyczenia i
> szczerze wątpie czy po ukonczeniu "szkolenia z gazety" kwalifikacje
> bezrobotnego b6yłyby cos warte. Pisząc o infrastrukturze miałam na mysli
> przede wszystkim działalnośc urzędów pracy, które by koordynowały ,
> nadzorowały treść przeprowadzanych szkolen skierowanych do osób
> bezrobotnych..

A na jakiej podstawie opierasz przeświadczenie, że wartość płatnych kursów
jest niska, a będzie wysoka, gdy będzie je nadzorował urzędnik? Praktyka
dowodzi czegoś przeciwnego: wolny rynek "pilnuje" lepiej niż urzędnik. Kursy
nie dające możliwości zatrudnienia nie będą cieszyły się popularnością,
dopóki bezrobotny sam będzie decydował, na które pójść. Jeżeli będzie
decydował urzędnik, będzie posyłał na te kursy, których organizatorzy dadzą
mu łapówkę.

Co do cen kursów, to powinien częściowo finansować je Urząd Pracy, bo to
jest aktywna forma zwalczania bezrobocia, niestety u nas przeważają pasywne,
czyli płacenie za nicnierobienie.


> > Właśnie o to chodzi, że tych chęci brak albo są czysto deklaratywne. I
co
> > wynika z tego, co piszesz? Że jak ktoś ma syndrom wyuczonej bezradności,
> to
> > należy go w tym utwierdzać? A może jednak aktywizować?
>
> To już była nadinterpretacja mojej wypowiedzi. Oczywiście, że
> aktywizować!!!!!

Jaka nadinterpretacja? Przecież pytam, czego miał dowodzić Twój argument. A
jak można aktywizować człowieka dając mu stały zasiłek? Człowiek jest z
gruntu istotą racjonalną, więc nie będzie się męczył, jeśli niewiele
mniejsze pieniądze może mieć bez pracy.


>A jeśli chodzi o podatki, jedną z funkcji budżetu państwa jest
> funkcja redystrybucyjna.........

To, jakiej wysokości mają być podatki i jak dzielone, nie jest już takie
jednoznaczne.


> Zgadzam sie, iż Polacy ze swej natury barzdo nie lubią zmieniac miejsca
> zamieszkania, że przywiązanie do "gnaizdka domowego"jest bardzo silne.
> A jeśli chodzi o rodzinę, a co jeżeli taka rodzina mieszka w dwoch
pokojach
> z 3 dzieci? Mają przyjąć jeszce jedną osobę pod swój dach na co najmniej
> miesiąć aż do pensji? co jeśli taka osoba wyemigruje za praca, dostając za
> nią 800 zl/m-c zostawiając zone i dzieci w domu. Zapłaci za pokój, za
> wyzywienie, jakieś dojazdy. I co mu zostanie , zeby przesłać małżonce?
> Moglibyśmy hipotetycznymi sytuacjami zbijac swoje argumenty bez końca, ale
> chyba nie o to chodzi

Mnożysz przeszkody, które w ogóle nie powstają, bo bezrobotni wcale nie chcą
przeprowadzać się za pracą (z którym to stwierdzeniem się zgodziłaś). Poza
tym nigdzie nie jest powiedziane, że szukanie pracy ma być łatwe i
przyjemne. Pewne koszta trzeba ponieść, choćby narazić się na niezadowolenie
rodziny, której trzeba posiedzieć na głowie. I jeszcze jedno: dlaczego
człowiek, który zdecydował się wyjechać za pracą, na rozłąkę z rodziną, ma
być karany haraczem (podatkiem) na rzecz tego, któremu się nie chciało? Bo
ja uważam, że ten ekstra podatek, który idzie na nieroba, powinien zostać w
jego kieszeni, by mógł kupić dziecku zabawkę na osłodę.


> I bardzo się z tego cieszę, gdyż z wypowiedzi innych osób można by wysnuć
> wniosek, iż bezrobotni w swej oszałamiającej większości to osoby godne
> pożałowania. Mam jednak poważne wątpliwości czy w Polsce bezrobotny z
> zamiłowania to faktycznie dobry interes.........

To nie interes, to mentalność.


> Pytałeś w poprzednim poscie jak kształtują się proporcje pomiędzy wolnymi
> miejscami pracy a iloscia bezrobotnych. Nie mam danych aktualnych,
> dotyczących calej Polski, ale z tego co znalazłam na śląsku w 1997 roku na
> jedną ofertę pracy przypadało 37 bezrobotnych (w 95 r. 42 os.)
podejrzewam,
> iż w tej chwili relacje te wyglądają, jeszcze gorzej i to na terenie
całego
> kraju.
> :

Oferty w Urzędzie Pracy a liczba wolnych miejsc pracy to są dwie różne
rzeczy. Znaczna wolna liczba miejsc pracy z różnych względów nie jest
zgłaszana do Urzędu Pracy.


> Zgadzam się, egzemplifikacja nie jest żadnym dowodem, co również
sugerowałam
> w swoich postach, ednakże cala dyskusja zaczęła się właśnie od przykładów
> dotyczących pracowników oraz tez, ze bezrobocia nie ma........Była to dośc
> jednostronna opinia dlatego wywołała taką burzę od osób pokrzywdzonych
przez
> "chlebodawców".
> Prawda pewnie jak zwykle leży po obu stronach.

Ta odpowiedź nie wyjaśnia, dlaczego dopiero moje przykłady uznałaś za
nadużycie i dlaczego wcześniej taki sposób dyskutowania nie wywoływał
Twojego oburzenia.


> moim celem było natomiast zwrócenie uwagi na pewne patologie rodzące się
na
> rynku pracy właśnie wynikające z obecnie dominującej sytuacji pracodawców.
> Podejrzewam, że gdyby było na odwrót dużo miejsc pracy mało pracowników,
> wtedy także sytuacja byłaby niezdrowa (a kto wie czy w wyniku starzenia
sie
> społeczęństw takiej sytuacji nie doczekamy)

Pewna nierównowaga związana, czy to z nadmiarem czy niedoborem pracowników
będzie zawsze. Ale nie jest to główna przyczyna patologii w Polsce.
Przyczyną jest socjalistyczny kodeks. Weźmy choćby np. taki mobbing.
Pracodawca nie może zwolnić pracownika albo go na takie zwolnienie nie stać,
więc zaczyna szykanować pracownika, żeby ten sam odszedł. Pracownik z kolei
cierpi z powodu mobbingu, ale nie odejdzie, bo wie, że nowej pracy łatwo nie
znajdzie. Gdyby pracodawca mógł po prostu powiedzieć "panu dziękuję, proszę
od jutra szukać sobie nowej pracy", a pracownik wiedział, że w ciągu trzech
miesięcy znajdzie pracę (a w ciągu tych trzech miesięcy żył z ubezpieczenia
od bezrobocia - zasiłek jest anachronizmem), problem mobbingu znikłby
samoistnie. Podobnie, gdy przyczyną mobbingu byłaby nie chęć zwolnienia
pracownika, lecz skrzywiona osobowość pracodawcy. Pracownik mówiłby
"dziękuję, rezygnuję" i odchodziłby do innej pracy, teraz może odejść tylko
na bezrobocie.


> > To są wygórowane wymagania. Chęć pracy w wyuczonym zawodzie jest
> naturalna,
> > ale jeśli tej pracy nie ma, trzeba pójść choćby sprzątać i w tym czasie
> > dalej szukać. A absolwenci często gęsto wolą pozostać bezrobotni niż
> przyjąć
> > pracę, która nie odpowiada ich ambicjom.
> A tu już drogi Pawle najwyraźniej chciałes mi dopiec, nieladnie,
nieładnie.

Dlaczego? Przecież cały czas prezentuję stanowisko, że u nas wcale nie ma
18-procentowego bezrobocia, tylko wielu bezrobotnym (w tym i absolwentom)
nie odpowiada oferowana praca czy pensja. No i okazuje się, że mam rację.

Paweł

do góry

Użytkownik "Paweł Pollak" <p...@m...ic.com.pl> napisał w wiadomości
news:addjjo$dsg$1@katmai.magma-net.pl...

> A na jakiej podstawie opierasz przeświadczenie, że wartość płatnych kursów
> jest niska, a będzie wysoka, gdy będzie je nadzorował urzędnik? Praktyka
> dowodzi czegoś przeciwnego: wolny rynek "pilnuje" lepiej niż urzędnik.
Kursy
> nie dające możliwości zatrudnienia nie będą cieszyły się popularnością,
> dopóki bezrobotny sam będzie decydował, na które pójść. Jeżeli będzie
> decydował urzędnik, będzie posyłał na te kursy, których organizatorzy
dadzą
> mu łapówkę.

Masz i nie masz racji. Ja tez nie twierdze, ze urzednik bedzie jakos
nadzspodziewanie dobrze "nadzorowal" kursy.
Jednak Twoja wiara w sensownosc wyboru kursu przez ludzi jest iluzja -
popatrz ilu chetnych mja rozne oszukancze oferty pracy,
ilu ludzi glosuje na Leppera ? Dobry oszust bedzie zbieral kokosy.
Zwlaszcza, jezeli kursy beda prowadzone za pieniadze podatnika - nadzor
jakis musi byc.


> Co do cen kursów, to powinien częściowo finansować je Urząd Pracy, bo to
> jest aktywna forma zwalczania bezrobocia, niestety u nas przeważają
pasywne,
> czyli płacenie za nicnierobienie.

IMHO to te kusry maja bardzo ograniczone znaczenie i sens. Dlaczego ? Przy
obecnej sytuacji na rynku pracy, gdy tylu jest ludzi
doswiadczonych w danej dziedzinie, z kierunkowym wyksztalceniem, dlaczego
ktos mialby zatrudniac ludzi po krotkim kursie ?
A gdy ludzie nie maja na chleb - to to jest rzecz daleko waznmiejsze nioz
jakies kursy. Nie rozumiem stwierdzenia "płacenie za nicnierobienie" -
przeciez
za kazdego z nas jest placona skladak na wypadek bezrobocia, wiec to nie
jest jalmuzna, tylko wypelnienie zobowiazan.

> Jaka nadinterpretacja? Przecież pytam, czego miał dowodzić Twój argument.
A
> jak można aktywizować człowieka dając mu stały zasiłek? Człowiek jest z
> gruntu istotą racjonalną, więc nie będzie się męczył, jeśli niewiele
> mniejsze pieniądze może mieć bez pracy.

Te pieniadze ledwo starczaja na przezycie. Jesli to nie jest
degenerat/pijak, to bedzie szukla pracy. A przezyc za cos musi.

> Mnożysz przeszkody, które w ogóle nie powstają, bo bezrobotni wcale nie
chcą
> przeprowadzać się za pracą (z którym to stwierdzeniem się zgodziłaś). Poza
> tym nigdzie nie jest powiedziane, że szukanie pracy ma być łatwe i
> przyjemne. Pewne koszta trzeba ponieść, choćby narazić się na
niezadowolenie
> rodziny, której trzeba posiedzieć na głowie. I jeszcze jedno: dlaczego
> człowiek, który zdecydował się wyjechać za pracą, na rozłąkę z rodziną, ma
> być karany haraczem (podatkiem) na rzecz tego, któremu się nie chciało? Bo
> ja uważam, że ten ekstra podatek, który idzie na nieroba, powinien zostać
w
> jego kieszeni, by mógł kupić dziecku zabawkę na osłodę.


1. Jest mnostwo ludzi, ktorzy sie "przeprowadzja", czesto koczuja w
warunkach uragajacych ludzkiej godnosci.
Jak Ty sobie wyobrazasz przeprowadzke, gdy ceny mieszkan sa tak horendalne,
gdy nie ma zadnej pewnosci,z e w nowym miescie uda sie znalezc prac.
To wszystko tak lawo sie mowi, ale to ejst wmiare proste ( i tez nei tak
znowu ) w przypadku spercjalistow, ktorzy niezle zarabiaja.
A gdy kto pracuje za minimalna pensje i ma rodzine - to taka przprowadzka
bez pomocy z zewnatrz jest IMHO prawie niewykonalna.
Zauwaz, ze w swoim miejscu zamieszkanai ma sie rodzine, wsparcie - w nowym
miejscu jest sie bez tego.
Jak sie moga konczyc takie masowe przprowadzki widac na przykladzie Am. Pld
i faveli, ktore wyrastaja wokol wiekszych miast.

> Pracodawca nie może zwolnić pracownika albo go na takie zwolnienie nie
stać,
> więc zaczyna szykanować pracownika, żeby ten sam odszedł. Pracownik z
kolei
> cierpi z powodu mobbingu, ale nie odejdzie, bo wie, że nowej pracy łatwo
nie
> znajdzie. Gdyby pracodawca mógł po prostu powiedzieć "panu dziękuję,
proszę
> od jutra szukać sobie nowej pracy", a pracownik wiedział, że w ciągu
trzech
> miesięcy znajdzie pracę (a w ciągu tych trzech miesięcy żył z
ubezpieczenia
> od bezrobocia - zasiłek jest anachronizmem), problem mobbingu znikłby
> samoistnie. Podobnie, gdy przyczyną mobbingu byłaby nie chęć zwolnienia
> pracownika, lecz skrzywiona osobowość pracodawcy. Pracownik mówiłby
> "dziękuję, rezygnuję" i odchodziłby do innej pracy, teraz może odejść
tylko
> na bezrobocie.

1. To cos co nazywasz zasilkiem jest finasowane ze skladki na FP
2. Umowa o prace jest umowa i dlatego, jak kazda umowa nie mzoe byc tak
sobie zerwana, tylko
pod pewnymi warunkami - to jest to co stanowi jedna z podpor kapitalizmu -
pewnosc umow.
Jezeli ktos ja chce zerwac musi zaplacic odszkodowanie i to normalne w
cywilizowanych krajach.
Oczywiste jest tez, ze strona slabsza jest chronbiona przez panstwo -
pracownik, konsument itd.
3. Jest mnostwo krajow, gdzie nie ma takiej ochrony, za zalozenei zw. zawod.
mozna dostac kulke w leb,
a dreczenie pracownikow przybiera ogromne rozmiary.



--
Jacek

do góry

Użytkownik "Jacuo" napisał w wiadomości
> Masz i nie masz racji. Ja tez nie twierdze, ze urzednik bedzie jakos
> nadzspodziewanie dobrze "nadzorowal" kursy.
> Jednak Twoja wiara w sensownosc wyboru kursu przez ludzi jest iluzja -
> popatrz ilu chetnych mja rozne oszukancze oferty pracy,
> ilu ludzi glosuje na Leppera ? Dobry oszust bedzie zbieral kokosy.
> Zwlaszcza, jezeli kursy beda prowadzone za pieniadze podatnika - nadzor
> jakis musi byc.

Zdiagnozowałeś grypę i postanowiłeś ją wyleczyć zarazkami cholery. Im
człowiek bardziej wykształcony, tym dokonuje trafniejszych wyborów. Należy
więc przeznaczać pieniądze na edukację, a nie na finansowanie urzędników,
których nadzór jest najczęściej pozorny i korupcjogenny.

Od ścigania oszustów jest prokurator, a nie urzędnik. A co do Leppera to
zawsze byłem przeciwnikiem demokracji w obecnym kształcie. Uważam, że głosy
ludzi wykształconych (co najmniej z maturą, ale tą prawdziwą, a nie po
ośmiomiesięcznym liceum) powinny liczyć się podwójnie.


> IMHO to te kusry maja bardzo ograniczone znaczenie i sens. Dlaczego ? Przy
> obecnej sytuacji na rynku pracy, gdy tylu jest ludzi
> doswiadczonych w danej dziedzinie, z kierunkowym wyksztalceniem, dlaczego
> ktos mialby zatrudniac ludzi po krotkim kursie ?

Kursy nie mają zastępować wykształcenia, lecz stanowić protezę dla tych,
którzy z jakichś powodów wykształcenia nie zdobyli. A z protezą da się
chodzić. Jest wystarczająco dużo prac, które można wykonywać po
przeszkoleniu na kursie, nie trzeba do nich wyższego wykształcenia.


> A gdy ludzie nie maja na chleb - to to jest rzecz daleko waznmiejsze nioz
> jakies kursy.

Piękne. Kolejny socjalista. Klimat jakiś w tym kraju odpowiedni czy co?


>Nie rozumiem stwierdzenia "płacenie za nicnierobienie" -
> przeciez
> za kazdego z nas jest placona skladak na wypadek bezrobocia, wiec to nie
> jest jalmuzna, tylko wypelnienie zobowiazan.

_Za_ nas płacona jest składka. No właśnie za nas, a nie przez nas. I nie
jest płacona, tylko pracodawcy płacą.


> > jak można aktywizować człowieka dając mu stały zasiłek? Człowiek jest z
> > gruntu istotą racjonalną, więc nie będzie się męczył, jeśli niewiele
> > mniejsze pieniądze może mieć bez pracy.
>
> Te pieniadze ledwo starczaja na przezycie. Jesli to nie jest
> degenerat/pijak, to bedzie szukla pracy. A przezyc za cos musi.

Wiele etatów ma tak niską pensję, że z punktu widzenia bezrobotnego nie ma
sensu podejmować pracy. Jeżeli zasiłek wynosi 300 zł, a pensja 500, to
zarobek w stosunku do wysiłku jaki trzeba włożyć, jest dla bezrobotnego
nieopłacalny. I nie można mieć do niego o to pretensji, bo on postępuje
racjonalnie. Błąd tkwi w systemie. Widać to wyraźnie w krajach Europy
Zachodniej, gdzie rośnie całe pokolenie ludzi nienawykłych pracować,
zdziwionych, że to może być sposób na życie. Po co, skoro państwo płaci na
utrzymanie.


> 1. Jest mnostwo ludzi, ktorzy sie "przeprowadzja", czesto koczuja w
> warunkach uragajacych ludzkiej godnosci.

Co to znaczy mnóstwo? I dlaczego - po raz trzeci zadaję to pytanie, może
któryś z socjałów zechce mi w końcu odpowiedzieć - ci ludzie mają dodatkowo
być karani podatkiem na rzecz tych, którzy żyją sobie w warunkach
nieurągających ludzkiej godności?

> Jak Ty sobie wyobrazasz przeprowadzke, gdy ceny mieszkan sa tak
horendalne,
> gdy nie ma zadnej pewnosci,z e w nowym miescie uda sie znalezc prac.

Już pisałem, jak sobie wyobrażam. Przeczytaj najpierw z łaski swojej głosy w
dyskusji, zanim do niej przystąpisz. Wiedziałbyś wtedy, że szczegóły
praktyczne są tu nieistotne, bo bezrobotni nawet deklaratywnie nie chcą się
przeprowadzać.


> To wszystko tak lawo sie mowi, ale to ejst wmiare proste ( i tez nei tak
> znowu ) w przypadku spercjalistow, ktorzy niezle zarabiaja.
> A gdy kto pracuje za minimalna pensje i ma rodzine - to taka przprowadzka
> bez pomocy z zewnatrz jest IMHO prawie niewykonalna.
> Zauwaz, ze w swoim miejscu zamieszkanai ma sie rodzine, wsparcie - w nowym
> miejscu jest sie bez tego.

A Ty zauważ, co ja wcześniej pisałem.


> 1. To cos co nazywasz zasilkiem jest finasowane ze skladki na FP

Płaconym przez pracodawców. Ergo: zasiłek.


> 2. Umowa o prace jest umowa i dlatego, jak kazda umowa nie mzoe byc tak
> sobie zerwana, tylko
> pod pewnymi warunkami - to jest to co stanowi jedna z podpor kapitalizmu -
> pewnosc umow.

A drugą jest swoboda zawierania umów.


> Jezeli ktos ja chce zerwac musi zaplacic odszkodowanie i to normalne w
> cywilizowanych krajach.

Pracobiorcy płacą odszkodowania za porzucenie pracy? Nie słyszałem.


> Oczywiste jest tez, ze strona slabsza jest chronbiona przez panstwo -
> pracownik, konsument itd.

Tylko że przypomina to zamykanie dziecka w klatce, bo jak będzie biegało po
podwórku, to krzywdę sobie zrobi. Ta ochrona obraca się przeciwko
pracownikom.


> 3. Jest mnostwo krajow, gdzie nie ma takiej ochrony, za zalozenei zw.
zawod.
> mozna dostac kulke w leb,
> a dreczenie pracownikow przybiera ogromne rozmiary.

Są takie kraje, gdzie ochrona jest umiarkowana, związki zawodowe niemile
widziane, bezrobocie wynosi kilka procent, a pracownicy są zadowoleni. Nie
wiem wprawdzie, o których krajach piszesz, ale te, które ja mam na myśli,
muszą się bronić przed napływem imigrantów.

Paweł

do góry

On Mon, 3 Jun 2002 00:48:43 +0200, =?iso-8859-2?Q?Pawe=B3_Pollak?=
<p...@m...ic.com.pl> wrote:

>Uważam, że głosy
>ludzi wykształconych (co najmniej z maturą, ale tą prawdziwą, a nie po
>ośmiomiesięcznym liceum) powinny liczyć się podwójnie.
W sumie jestem za tym pomyslem pachnacy rozwiazaniem Obywatelskim z
Zolnierzy Kosmosu Roberta Heinleina (tylko po sluzbie woj. mozna bylo
dostac prawo glosu) ale to rodzi nastepne klopoty - po pierwsze wielu
proletariuszy na sile bedzie chcialo skonczyc szkole srednia i skonczy
sie egzaminem ktorego nie da sie niezdac. Przeciez z roku na rok z
pokolenia na pokolenie sa stale twierdzenia ze matura robi sie za
prosta.
>Kursy nie mają zastępować wykształcenia, lecz stanowić protezę dla tych,
>którzy z jakichś powodów wykształcenia nie zdobyli. A z protezą da się
>chodzić. Jest wystarczająco dużo prac, które można wykonywać po
>przeszkoleniu na kursie, nie trzeba do nich wyższego wykształcenia.
Klopot w tym ze czesto znajomi zalatwiaja znajomym prowadzenie takich
kursow (np. komputerowy z Office'a i np Symfonii) znajomy zadowolony
bo ma latwa (boli go gardlo i nabawia sie strasznie niskiego zdania o
spoleczenstwie) i dobrze platna prace a urzednik z UP zadowolony bo
wykonal plan (wydal pieniadze z budzetu i wykonal plan). Urzednicy z
UP powinni byc premiowani za znalezienie pracy (akwizycja ???) a nie
za wydawanie nie swoich pieniedzy. Z drugiej strony to z proznego i
Salomon...
>> A gdy ludzie nie maja na chleb - to to jest rzecz daleko waznmiejsze nioz
>> jakies kursy.
>Piękne. Kolejny socjalista. Klimat jakiś w tym kraju odpowiedni czy co?
Masz racje tylko przyjmujac twoj punkt widzenia za chwile bedziesz
wydawal wiecej pieniedzy na prad do ogrodzenia pod wysokim napieciem
niz na ta czesc podatku co idzie na tzw. zasilki. Inna sprawa jak
faktycznie zmusic niektore jednostki do pracy ktorym wygodnie zyc na
bezrobociu i zasilku od pomocy spol. na wszystko biadolic i czekac na
cud z niebios. Moze wysmiane "prace spoleczne" chocby mieliby
przesypywac z piasek z wiaderka do wiaderka?
>>Nie rozumiem stwierdzenia "płacenie za nicnierobienie" -
>> przeciez
>> za kazdego z nas jest placona skladak na wypadek bezrobocia, wiec to nie
>> jest jalmuzna, tylko wypelnienie zobowiazan.
>_Za_ nas płacona jest składka. No właśnie za nas, a nie przez nas. I nie
>jest płacona, tylko pracodawcy płacą.
Hmm czy to wazne wlasciwie z ktorej to kieszeni idzie? Ja bym nazwal
to tak to sa te pieniadze co pracownik ich nie dostal do lapy za to
przelano je od razu do budzetu (po cholere mialyby jeszcze przechodzic
przez moje lapy? Nie dosc sie denerwujesz widzac sumy na pasku co
poszly na chorobowe i emerytalne?)
[ciach...bo sie zgadzam co tu komentowac :) ]
>Co to znaczy mnóstwo? I dlaczego - po raz trzeci zadaję to pytanie, może
>któryś z socjałów zechce mi w końcu odpowiedzieć - ci ludzie mają dodatkowo
>być karani podatkiem na rzecz tych, którzy żyją sobie w warunkach
>nieurągających ludzkiej godności?
Chocby dlatego zeby ci bogatsi nie musieli spac na lufach karabinow
maszynowych. Wiem ze to ekstremalny przyklad ale mozna przeciez
wymyslic cos pomiedzy??? Takie pomysly puszczenia wszystkiego na
zywiol koncza sie rewolucjami a ostatnia trwala 80 lat.
>Już pisałem, jak sobie wyobrażam. Przeczytaj najpierw z łaski swojej głosy w
>dyskusji, zanim do niej przystąpisz. Wiedziałbyś wtedy, że szczegóły
>praktyczne są tu nieistotne, bo bezrobotni nawet deklaratywnie nie chcą się
>przeprowadzać.
To dotyczy dosyc duzej czesci bezrobotnych, wrosli w miejsce i boja
sie je zmienic, no ale jesli ma mieszkanie w spoldzielni ktore dostal
po 15 letnim stazu to chyba w jego opinii ma co stracic?
Obecnie trwamy w klinczu nie przeprowadzamy sie bo koszty zamieszkania
sa wysokie i mieszkan nie ma, wiecej mieszkan mogloby zapewnic wiecej
pracy i nizsze ceny zycia co daloby wieksza ruchliwosc a to daloby
mniejsze bezrobocie. Co by nie bylo IMHO zamyka sie w mieszkaniach. No
to budujmy tylko ba za czyje pieniadze? (Osobiscie wolalbym zeby za
zasilek choc na pol-etatu drogi latali albo co innego niech cegly
lepia :)) )
>A Ty zauważ, co ja wcześniej pisałem.
j.w.
>Płaconym przez pracodawców. Ergo: zasiłek.
j.w.
>A drugą jest swoboda zawierania umów.
A jasne ze masz racje tyle ze w ten sposob nie jestes w stanie niczego
kupic zeby cie nie wydutkano, chocby te wszystkie tvshopy widzisz
zlote a to tylko podobne do zlota. Albo 0700 praca itd itp. Jak ze
wszystkim swoboda ale do pewnej granicy. Jedyny sposob zabezpieczenia
to pala, daj znac jak wejdziesz do parlamentu zaczne chodzic na
silownie i stawiac piwo dresiarzom - takie znajomosci sie przydadza.
>Pracobiorcy płacą odszkodowania za porzucenie pracy? Nie słyszałem.
Do wysokosci 3 wyplat jakie pracownik otrzymywal na pismie
>Tylko że przypomina to zamykanie dziecka w klatce, bo jak będzie biegało po
>podwórku, to krzywdę sobie zrobi. Ta ochrona obraca się przeciwko
>pracownikom.
A mnie to przypomina to zabezpieczenia gniazdek, nozy, kantow mebli
czyli wszystkiego o co sie dzieciak moglby rozbic skaleczyc zabic.
Uwazasz zeby lepiej pchal rece do gniazdka ? Albo wytlumaczysz mu ze
nie wolno bo prad elektryczny? Ochrona panstwa jest po to zeby
wyrownac szanse w starciu pracodawca-pracownik jak sie przesadzi z
ochrona w jedna lub druga strone to mamy kapitalizm lub socjalizm.
>Są takie kraje, gdzie ochrona jest umiarkowana, związki zawodowe niemile
>widziane, bezrobocie wynosi kilka procent, a pracownicy są zadowoleni. Nie
>wiem wprawdzie, o których krajach piszesz, ale te, które ja mam na myśli,
>muszą się bronić przed napływem imigrantów.
Wiadomo ze piszesz o USA - kraju bogato wyposazonym w surowce
naturalne, bez wiekszej wojny na swoim terytorium od 150 lat
(pomijajac epizody), ktore zarobilo (np. lend lease) na dwoch wojnach
swiatowych dosyc srodkow zeby zniszczyc gospodarke
swiatowa(przynajmniej jej zaszkodzic). Kraju w ktorego dobrobyt buduje
glownie pierwsze lub drugie pokolenie emigrantow skadkolwiek. Uff nic
to Polska miala taki okres w XVII wieku i patrz co z nas zostalo.

Pzdr
Limfo
ps. sorry ze miedzy wodke a zakaske ale macie opinie godne prawdziwego
Polaka albo skrajnie prawicowe albo lewicowe a tu trzeba srodeczkiem.

do góry

Użytkownik "Paweł Pollak" <p...@m...ic.com.pl> napisał w wiadomości
news:ade8hl$6nq$1@katmai.magma-net.pl...
> Zdiagnozowałeś grypę i postanowiłeś ją wyleczyć zarazkami cholery. Im
> człowiek bardziej wykształcony, tym dokonuje trafniejszych wyborów. Należy
> więc przeznaczać pieniądze na edukację, a nie na finansowanie urzędników,
> których nadzór jest najczęściej pozorny i korupcjogenny.

Przypadki, kiedy ludzie wyksztalceni padaja ofiara oszustow mozna cytowac
bez konca. Po to mamy panstwo, aby pewne sprawy kontrolowalo.
A to jest wrazliwa dziedzina - ludzie bez pracy latwo wpadna w sidla roznej
masci naciagaczy. Oczywista jest kontrola, gdy chodzi o wydawania pieniaedzu
np. z FP
Mozna wymyslic system jak najmniej korupcjogenny, nie dlawiacy konkurencji,
a jednoczesnie pozwalajacy klientowi takich uslug na ich rzeczowa ocecne.


> Od ścigania oszustów jest prokurator, a nie urzędnik. A co do Leppera to

Prokurator jest tez urzednikiem. Nie mozna wsadzac za chec popelnienia
oszustwa, ale mozna powiedziec ludzion - cos tu nie jest OK - zastanowcie
sie.
Mozna wprowadzic pewne wymogi formalne, ktore oczyszcza rynek z najbardziej
jaskrawych przypadkow.

>
> > IMHO to te kusry maja bardzo ograniczone znaczenie i sens. Dlaczego ?
Przy
> > obecnej sytuacji na rynku pracy, gdy tylu jest ludzi
> > doswiadczonych w danej dziedzinie, z kierunkowym wyksztalceniem,
dlaczego
> > ktos mialby zatrudniac ludzi po krotkim kursie ?
>
> Kursy nie mają zastępować wykształcenia, lecz stanowić protezę dla tych,
> którzy z jakichś powodów wykształcenia nie zdobyli. A z protezą da się
> chodzić. Jest wystarczająco dużo prac, które można wykonywać po
> przeszkoleniu na kursie, nie trzeba do nich wyższego wykształcenia.

Jak ktos ma do wyboru czlowieka z wyksztalceniem i duza praktyka oraz
swiezego kursanta nawet do najprostszych prac -
to kogo zatrudni ? Kto zatridni np. glazurnika po kursie, jezeli szukajacy
pracy fachowcy z wieloletnia praktyka.

> > A gdy ludzie nie maja na chleb - to to jest rzecz daleko waznmiejsze
nioz
> > jakies kursy.
>
> Piękne. Kolejny socjalista. Klimat jakiś w tym kraju odpowiedni czy co?

A co to ma wspolnego z socjalizmem ? To p prostu sumienie. Panstwo ma pewnme
obowiazaki podstawowe i do
nich nalezy zapewnienie kazdemu np. zeby nei umarl z glodu , mial jakis dach
nad glowa itd.

>
> > > jak można aktywizować człowieka dając mu stały zasiłek? Człowiek jest
z
> > > gruntu istotą racjonalną, więc nie będzie się męczył, jeśli niewiele
> > > mniejsze pieniądze może mieć bez pracy.
> >
> > Te pieniadze ledwo starczaja na przezycie. Jesli to nie jest
> > degenerat/pijak, to bedzie szukla pracy. A przezyc za cos musi.
>
> Wiele etatów ma tak niską pensję, że z punktu widzenia bezrobotnego nie ma
> sensu podejmować pracy. Jeżeli zasiłek wynosi 300 zł, a pensja 500, to
> zarobek w stosunku do wysiłku jaki trzeba włożyć, jest dla bezrobotnego

Jezeli nie ma pewnosci, zna jak dlugo bedzie ta praca ( a zapewne na 2-3
miesiace ),
na dojazd wyda 100 zl it, itd to oczywiscie mu sie nie opalca.

> nieopłacalny. I nie można mieć do niego o to pretensji, bo on postępuje
> racjonalnie. Błąd tkwi w systemie. Widać to wyraźnie w krajach Europy
> Zachodniej, gdzie rośnie całe pokolenie ludzi nienawykłych pracować,
> zdziwionych, że to może być sposób na życie. Po co, skoro państwo płaci na
> utrzymanie.
>

Po to mamy panstwo, aby ludziom, ktorzy nie moga znalezc pracy pomagac.
Trzeba znalzesc rownowage miedzy tym, aby nie wytworzyla sie grupa ludzi
zyjacych "z socjalu", a
wilczym kapitalizmem.

>
> > 1. Jest mnostwo ludzi, ktorzy sie "przeprowadzja", czesto koczuja w
> > warunkach uragajacych ludzkiej godnosci.
>
> Co to znaczy mnóstwo? I dlaczego - po raz trzeci zadaję to pytanie, może

Skoro w moim otoczeniu jest takich ludzi sporo, to znaczy ze sa ich
dzisiatki tysiecy.


> któryś z socjałów zechce mi w końcu odpowiedzieć - ci ludzie mają
dodatkowo
> być karani podatkiem na rzecz tych, którzy żyją sobie w warunkach
> nieurągających ludzkiej godności?

Ci ludzi najczescie pracuja na czarno , wiec akurat podatkow nie placa, ale
i tak nie bardzo rozumiem o co ci chodzi ...


> > Jak Ty sobie wyobrazasz przeprowadzke, gdy ceny mieszkan sa tak
> horendalne,
> > gdy nie ma zadnej pewnosci,z e w nowym miescie uda sie znalezc prac.
>
> Już pisałem, jak sobie wyobrażam. Przeczytaj najpierw z łaski swojej głosy
w
> dyskusji, zanim do niej przystąpisz. Wiedziałbyś wtedy, że szczegóły
> praktyczne są tu nieistotne, bo bezrobotni nawet deklaratywnie nie chcą
się
> przeprowadzać.

Ci ludzi nie odpowiadaja na jakies abstrakcyjne pytania w abstrakcyjnej
rzeczywistosc, tylko w naszej konkretnej - nie chca sie przeprowadzic , bo
to jest niewykonalne.

> > 1. To cos co nazywasz zasilkiem jest finasowane ze skladki na FP
>
> Płaconym przez pracodawców. Ergo: zasiłek.

Nie widze roznicy czy skladkae placi pracodawca, czy pracownik - skladka, to
skladka.

> > 2. Umowa o prace jest umowa i dlatego, jak kazda umowa nie mzoe byc tak
> > sobie zerwana, tylko
> > pod pewnymi warunkami - to jest to co stanowi jedna z podpor
kapitalizmu -
> > pewnosc umow.
>
> A drugą jest swoboda zawierania umów.

Ktora moze byc ograniczana, aby wlasnie chronic slabszych przed wyzyskiem.

> > Jezeli ktos ja chce zerwac musi zaplacic odszkodowanie i to normalne w
> > cywilizowanych krajach.
>
> Pracobiorcy płacą odszkodowania za porzucenie pracy? Nie słyszałem.

Poczytaj sobie Kodeks Pracy.

> > Oczywiste jest tez, ze strona slabsza jest chronbiona przez panstwo -
> > pracownik, konsument itd.
>
> Tylko że przypomina to zamykanie dziecka w klatce, bo jak będzie biegało
po
> podwórku, to krzywdę sobie zrobi. Ta ochrona obraca się przeciwko
> pracownikom.

Nie jestesmy stadem wilkow i tyle.


> > 3. Jest mnostwo krajow, gdzie nie ma takiej ochrony, za zalozenei zw.
> zawod.
> > mozna dostac kulke w leb,
> > a dreczenie pracownikow przybiera ogromne rozmiary.
>
> Są takie kraje, gdzie ochrona jest umiarkowana, związki zawodowe niemile
> widziane, bezrobocie wynosi kilka procent, a pracownicy są zadowoleni. Nie
> wiem wprawdzie, o których krajach piszesz, ale te, które ja mam na myśli,
> muszą się bronić przed napływem imigrantów.

Znam biedne kraj, gdzie ochrona pracownika jest duza - Szwecja, Szwjcaria,
Francja
Znam tytch bogaczy, gdzie takiej ochrony nie ma - Boliwia, Bangladesz,
Etiopia

Co z tego wynika - ze poziom zycia, bogactwo ma sie nijak do ochrony
pracownikow.
Zwykle jednak tak jest, ze tam gdzie taka ochrona jest ludziom zyje sie
bardziej komfortowo ( w sensie komfortu psychicznego , jakosc zycia ) niz
w krajach o tym samym poziomie gospodarczym bez tej ochrony.


--
Jacek

do góry

Pawe=B3_Pollak?=
> <p...@m...ic.com.pl> wrote:
>
> >Uważam, że głosy
> >ludzi wykształconych (co najmniej z maturą, ale tą prawdziwą, a nie po
> >ośmiomiesięcznym liceum) powinny liczyć się podwójnie.

Ty półgłówku a ile zapłaciłeś za swoje wykształcenie ??????
podejrzewam ze jak by cie zostawić na kilka godzin
to zdech byś z głodu i z zimna.
To dzięki takim bezmózgim baranom jak tY jesteśmy tu
gdzie jesteśmy(nie ubliżając tym drugim)

Ps.Limfo ma nadzieje że to żart albo byłeś pijany.

do góry

Użytkownik "Józek" napisał w wiadomości
> Ty półgłówku a ile zapłaciłeś za swoje wykształcenie ??????
> podejrzewam ze jak by cie zostawić na kilka godzin
> to zdech byś z głodu i z zimna.
> To dzięki takim bezmózgim baranom jak tY jesteśmy tu
> gdzie jesteśmy(nie ubliżając tym drugim)
>
> Ps.Limfo ma nadzieje że to żart albo byłeś pijany.

No i właśnie dlatego tacy ludzie nie powinni mieć za dużo do powiedzenia.
Nie umie przeczytać, kto co napisał, ale na równi ze mną ma prawo wybierania
parlamentu. Zgroza.

Paweł

do góry

Post ten jest napisany w tonie złośliwym do Pana Pollaka, przykro mi ale nie
mogłam sie powstrzymać..........
Nie bede sie juz odnosiła do twoich cytatów po kolei, gdyż szkoda mi na to
prądu i klawiatury. Sprostuję, tylko parę reczy.
1. do poglądów socjlistycznych jest mi tak daleko jak Lepperowi do
kulturalnego zachowania. Dziwię sie w ogóle że na podstawie, tych paru
postów mogłeś wyciagnąc taki wniosek. Świadczy to tylko o tym jak łatwo
klasyfikujesz ludzi i wrzucasz ich do jednego worka. Weź encyklopedie i
przeczytaj co znaczy słowo socjalista.
2. odnosnie szkoleń nie jest to moje przeswiadczenie, tylko wiedza
zweryfikowana empirycznie. A twoja niezlomna wiara w rynek jest bardzo
naiwna. W polsce niewidzialna ręka rynku, jest jeszcze zwichnieta. a rynek
szkoleń wyglada jak rynek ochroniarzy. Może je przeprowadzać praktycznie
każdy bez żadnych kwalifikacji, co tylko zechcesz sekretarki, ksiegowi,
liczy sie cena nie jakośc, to w Polsce jest nadal głównym czynnikiem
decydującym o zakupie większości produktów.
3. co do racjonalności działań człowieka również bym polecała poczytać
lekturę, np. z zakresu psychologii.
4. nie mnożę przeszkód, tylko je wymieniam, takie, które obiektywnie
istnieją. a tak w ogóle zawiodłes mnie sądziłam, że dasz jakąs radę biednym
bezrobotnym (w końcu według ciebie wszystko jest czarne albo białe), np,
powiesz że z 800 zł pensji ma wziąć100zł i jechać do warszawy i zagrać na
giełdzie, w ten sposób mnożąc pieniązki. A ty ograniczyłes sie tylko do
ataku na wstrętne podatki.
5.dane o ofertach pracy, które podałam nie pochodziły z UP, tylko dotyczyły
wsyzstkich wolnych miejsc na terenie śląska.
6. Bardzo mnie rożsmieszyło twój sposób rowiązania problemu mobbingu.
zastanwaiam sie tylko dlaczego w USA jest to tak olbrzymi problem społeczny,
widocznie głupi amerykanie nie mieli takiego doradcy jak ty.
7. Moim celem, było za pomocą rzeczowych argumentów, pokazać Ci, iż nic jest
takie proste jak by ci sie mogło wydawać. Pracowałam z osobami bezdomnymi
oraz bezrobotnym i śmiem twierdzić, iż orientuje się w tym temacie.
Natomiast ty jesteś fanatykiem, ślepo wierzącym we własne i tylko własne
racje.
8. jesli chodzi o bezrobocie, NIE MASZ RACji, wydaje ci się, że masz rację,
Lepperowi równiez się wydawoło, iż w Klewkach talibowie produkują
wąglika.............................................
........................
........
Moja serdeczna prośba nie odpisuj już na mojego posta.
Z góry dziękuję i pozdrawiam

do góry

On Mon, 3 Jun 2002 23:38:02 +0200, "Józek" <s...@p...onet.pl>
wrote:

[ciach...]
>Ty półgłówku a ile zapłaciłeś za swoje wykształcenie ??????
>podejrzewam ze jak by cie zostawić na kilka godzin
>to zdech byś z głodu i z zimna.
>To dzięki takim bezmózgim baranom jak tY jesteśmy tu
>gdzie jesteśmy(nie ubliżając tym drugim)
No coz sam sobie wystawiles laurke. Dajesz w ten sposob argumenty
ludziom ktorzy tak mysla. Taka "okaleczona" demokracja nie jest
sposobem nowym wszakze demokracja atenska tez dotyczyla wybranej grupy
ludzi. Pierwsza Rzeczpospolita tez stanowila tego przyklad. Zauwaz ze
czesci spoleczenstwa (zwlaszcza tej nieuczestniczacej w wyborach) to
prawo jakby doskwiera i wrecz jest przykrym obowiazkiem zmuszajacym do
myslenia. Przykre to ale jestesmy krajem zacofanym kulturowo i
komunistyczne knajpy do ktorych dalo sie wejsc tylko w krawatach
(pozyczonych oczywiscie od sztniarza :) ) stanowily jakis tam element
edukujacy tzw. "ciemny" narod. Naprawde niektorym ludziom wokol ciebie
logiczne myslenie sprawia bol a ich wyszukane opinie czesto sa
zaslyszane od innych
>Ps.Limfo ma nadzieje że to żart albo byłeś pijany.
Jesli chodzi o moj stan fizyczny to ciagle jestem chory (ale nie na
glowe :) ). Jesli chodzi o moje zdanie to naprawde sam bylem w szoku
jak zauwazylem ze sa ludzie ktorzy przez rok nie wezma gazety do reki,
na rachunku widza tylko cyferki do zaplacenia a podsuniety pod nos
tekst jest niezrozumialy (inna sprawa ze urzedasy chcac zeby ich
wypociny brzmialy bardziej oficjalnie to tworza kwiatki wymagajace
glebszego zastanowienia).

Na koniec nie twierdze ze trzeba zabrac tym ludziom prawa wyborcze,
wiem ze takie posuniecie zlikwiduje niektore klopoty a stworzy inne.
Czy od tego bedzie lepiej ? Nie wiem.

Pzde
Limfo
>
>
>

do góry