max441 pisze:


>> Gdyby Jotte żył w 1943 roku, to zapewne wydawałby Żydów Niemcom. Bo
>> tak stanowi prawo. I nie zastanawiałby się nad sensownością tego
>> prawa. Może by nawet by uwierzył w uzasadniającą to prawo propagandę?
>> Całe szczęście, że nie muszę go widywać i podawać mu ręki.
>>
>
> Tak, tylko podobno mamy najlepszy ustrój (choć nieidealny) jaki
> wymyśliła ludzkość - demokrację. Porównywanie tego z Niemcami

Długo by nad tym dyskutować, ale demokracja nie jest najlepszym
ustrojem, nawet na płaszczyźnie teoretycznej.

> Hitlerowskimi nie do końca jest adekwatne. Jeśli jakieś prawo okazuje

To też był ustrój demokratyczny.

> się bezsensowne albo nieżyciowe, to trzeba je zmieniać, (z czym nasze
> władze mają niestety duży problem) a nie stosować się do niego według
> własnych upodobań. Podejrzewam, że dla seryjnego zabójcy, kara za
> morderstwo też jest bez sensu.

Im wyższa kara, tym większa cena za zabójstwo, choć w ten sposób
wpływa to na utrudnianie procederu.

--
Liwiusz

do góry

On 2010-03-18, max441 <m...@w...pl> wrote:

[...]

>> No. Zawsze lepiej zamykać oczy na to, że się jest jeleniem.
>
> Uważasz z założenia, że ten co płaci podatki i ubezpieczenia jest
> jeleniem? Dlaczego? Oczywiście, że system jest kiepski, ale to jest

Uważam z założenia, że ludzie dający się oszukać na podział "część pracodawcy",
"część pracownika" zasługują na takie miano. CAŁOŚĆ pieniędzy przed przekazaniem
pracownikowi należy do pracodawcy. A pieniądze które musi wpłacić w imieniu
pracownika do różnych instytucji to są pieniądze których brak odczuje *pracownik*,
bo to jemu z tego powodu wynagrodzenie siada.

A podział ten istnieje tylko IMHO po to by ładnie ukryć faktyczną wysokość
obciążeń.

> powód żeby go ulepszyć a nie unikać płacenia. Państwo nie jest w stanie
> funkcjonować bez podatków.

Nie namawiam do niepłacenia podatków, tylko do racjonalizacji.
Jesteś skłonny płacić podatki na poziomie 40%? A na poziomie 60%?
A 80%? Gdzie jest wg Ciebie ta granica, że obciążenia są ok?

Podpowiem, że do niedawna przedsiębiorcy na skali progresywnej
mieli do płacenia efektywnie 80% podatku dochodowego za listopad,
przy odpowiednio wysokich dochodach. Takie obciążenie uważasz za
sprawiedliwe?

>>> Przez wymuszanie na pracownikach umów cywilnych pracodawca obniża swój
>>> koszt, bo i tak zapłaci pracownikowi 2017 do ręki, a jego koszt całkowity
>>> wyniesie nie 3321 a 2254.
>> A tego nie wiesz.
>
> A skąd wiesz, że nie wiem? Ty może tak nie robisz. Nie twierdzę, że nie
> ma takich sytuacji, że pracodawca odda zaoszczędzoną kwotę pracownikowi,
> albo np. podzielą się po połowie. A z autopsji wiem, że jest to mniejszość.

Jakiekolwiek wyniki "z autopsji" nie są raczej wiarygodne, o ile nie przeszedłeś
się do większości pracodawców w Polsce.

[...]
--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer napisał:
> Uważam z założenia, że ludzie dający się oszukać na podział "część pracodawcy",
> "część pracownika" zasługują na takie miano. CAŁOŚĆ pieniędzy przed przekazaniem
> pracownikowi należy do pracodawcy. A pieniądze które musi wpłacić w imieniu
> pracownika do różnych instytucji to są pieniądze których brak odczuje *pracownik*,
> bo to jemu z tego powodu wynagrodzenie siada.
>
> A podział ten istnieje tylko IMHO po to by ładnie ukryć faktyczną wysokość
> obciążeń.
>

Nie rozumiem na czym niby polega to dawanie się oszukiwać na podział. Ja
mam świadomość tego ile pracodawca na mnie wydaje całościowo i ile z
tego idzie do ZUSu, urzędu skarbowego, ile do mojej kieszeni itd. I jak
to wygląda w przypadku różnych rodzai umów, bo różne zawieram. I wiem co
w zamian mogę otrzymać od tych instytucji. Skoro Ty traktujesz sprawę w
ten sposób, że możesz powiedzmy wydać 3000 na pracownika i z tego co
piszesz wynika, że będziesz na niego wydawał te 3000 bez względu na to
czy będzie zatrudniony na UoP czy umowę o dzieło, to co Tobie do tego
jeśli pracownik chce sobie wydać te pieniądze na ZUS a nie na wczasy.
Chyba każdy ma prawo wydawać zarobione pieniądze jak mu się podoba.

>> powód żeby go ulepszyć a nie unikać płacenia. Państwo nie jest w stanie
>> funkcjonować bez podatków.
>
> Nie namawiam do niepłacenia podatków, tylko do racjonalizacji.
> Jesteś skłonny płacić podatki na poziomie 40%? A na poziomie 60%?
> A 80%? Gdzie jest wg Ciebie ta granica, że obciążenia są ok?
>

Granica jest dla mnie tam gdzie wpływy z podatków są w stanie zaspokoić
racjonalne wydatki państwa. W tej chwili ich nie starcza bo zadłużenie
państwa rośnie. A nie starcza, bo pieniądze publiczne nie są wydawane
racjonalnie (co jest absolutnym skandalem).

> Podpowiem, że do niedawna przedsiębiorcy na skali progresywnej
> mieli do płacenia efektywnie 80% podatku dochodowego za listopad,
> przy odpowiednio wysokich dochodach. Takie obciążenie uważasz za
> sprawiedliwe?

Chyba zaliczki na podatek a nie podatku. Za pewne masz na myśli podwójną
zaliczkę na podatek od dochodu osiągniętego w listopadzie. Zdaje się, że
za grudzień nie płaciło się zaliczki wcale. Nie uważam zamrażania przez
fiskus pieniędzy za sprawiedliwe.

>
>>>> Przez wymuszanie na pracownikach umów cywilnych pracodawca obniża swój
>>>> koszt, bo i tak zapłaci pracownikowi 2017 do ręki, a jego koszt całkowity
>>>> wyniesie nie 3321 a 2254.
>>> A tego nie wiesz.
>> A skąd wiesz, że nie wiem? Ty może tak nie robisz. Nie twierdzę, że nie
>> ma takich sytuacji, że pracodawca odda zaoszczędzoną kwotę pracownikowi,
>> albo np. podzielą się po połowie. A z autopsji wiem, że jest to mniejszość.
>
> Jakiekolwiek wyniki "z autopsji" nie są raczej wiarygodne, o ile nie przeszedłeś
> się do większości pracodawców w Polsce.

A Ty się przeszedłeś? Skoro twierdzisz, że Twoje wyniki są bardziej
wiarygodne?

do góry

W wiadomości news:hnt1p6$b8b$1@news.onet.pl max441 <m...@w...pl> pisze:

>> Gdyby Jotte żył w 1943 roku, to zapewne wydawałby Żydów Niemcom. Bo tak
>> stanowi prawo. I nie zastanawiałby się nad sensownością tego prawa. Może
>> by nawet by uwierzył w uzasadniającą to prawo propagandę? Całe szczęście,
>> że nie muszę go widywać i podawać mu ręki.
> Tak, tylko podobno mamy najlepszy ustrój (choć nieidealny) jaki wymyśliła
> ludzkość - demokrację.
Powiedziałbym - najmniej zły. Jest to bowiem ustrój, w którym dwóch idiotów
przegłosowuje jednego człowieka rozsądnego. Każdy głos "waży" tyle samo,
nawet Liwiusz ma tak samo znaczący jak osoba mądra.
Ale demokracja także ma swoje odmiany, właśnie prawem określone.
Sądzę, że dla wyrobienia sobie w miarę sensownego stanowiska trzeba
popatrzyć w szerszej perspektywie - na rozwiązania wypracowane i stosowane w
systemach prawnych demokracji funkcjonujących w zbliżonych warunkach
geo-polityczno-gospodarczych. No, chyba że ktoś uważa, iż on i jego 4 kumpli
wiedzą najlepiej, ale to już problem natury medycznej.

> Porównywanie tego z Niemcami Hitlerowskimi nie do końca jest adekwatne.
Ono nie miało być adekwatne. O tym konfidencie/donosicielu to było do mnie.
Osobnik, którego po takiej enuncjacji uważać należy za zwykłą szmatę w
nienawiści do mnie zachłysnął się własnym gnojem i godzien jest najwyższej
pogardy. Za to, co o mnie napisał nawet mając go przed sobą nie dałbym mu w
pysk. Brzydził bym się dotknąć czegoś takiego.

> Jeśli jakieś prawo okazuje się bezsensowne albo nieżyciowe, to trzeba je
> zmieniać,
Tylko kto uzna autorytatywnie ten bezsens lub nieżyciowość?
Bo co dla jednego takie dla drugiego może być inne.
Co więcej punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, zatem ta sama osoba
może zmienić zdanie gdy zmieni się jej sytuacja/status.
<truizm>
Nie da się stworzyć regulacji prawnych zadowalających wszystkich.
</truizm>
Wracając na grunt prawa pracy - zatrudniający i pracownicy mają z natury
sprzeczne interesy, przy czym pracownicy są strona słabszą. Stąd potrzeba
istnienia prawa chroniącego ich interesy.

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:hnrrha$d5o$1@news.onet.pl max441 <m...@w...pl> pisze:

>> Nie tak - właśnie o warunki wykonywania pracy chodzi.
>> Jeżeli programista ma przychodzić do pracodawcy w określone dni o
>> określonej godzinie i o określonej wychodzić, wykonywać pracę pod jego
>> nadzorem (dziś pan napisze moduł taki, jutro procedurę taką, a pojutrze
>> przetestuje) to jest to umowa o pracę niezależnie od tego co będzie
>> napisane na papierku.
>> Ale jeśli takich obowiązków on nie ma to umowa o dzieło jest jak
>> najbardziej na miejscu. Rozmaitość form umów w połączeniu z prawnymi
>> uregulowaniami mającymi na celu utrudnienie manipulacji to dobry
>> kierunek. Chociaż u nas z aktami okolicznymi i realizacją nie najlepiej.
>> Ale źle nie jest.
> Ja to rozumiem, że określone warunki pracy wymagają zastosowania
> odpowiedniej umowy. Tylko np. w drugim wymienionym przez Ciebie przypadku
> można chyba zastosować równie dobrze umowę o dzieło jak i umowę o pracę w
> formie telepracy?
W moim przekonaniu telepraca to jeden z tych przypadków, za którymi prawo
nie całkiem nadążyło.

--
Jotte

do góry

Użytkownik Liwiusz napisał:

>>
>> Tak, tylko podobno mamy najlepszy ustrój (choć nieidealny) jaki
>> wymyśliła ludzkość - demokrację. Porównywanie tego z Niemcami
>
> Długo by nad tym dyskutować, ale demokracja nie jest najlepszym
> ustrojem, nawet na płaszczyźnie teoretycznej.

Też tak uważam stąd to "podobno". Wielu jednak uważa, że jest najlepsza.
A tak z ciekawości to jaki jest według Ciebie najlepszy?


>
>> Hitlerowskimi nie do końca jest adekwatne. Jeśli jakieś prawo okazuje
>
> To też był ustrój demokratyczny.

Chyba do czasu demokratycznego wyboru NSDAP.

do góry

W wiadomości news:slrnhq3ovm.bb.proteus@pl-test.org Wojciech Bancer
<p...@p...pl> pisze:

>>> Sporo ludzi prowadzących własną działalność właśnie tak pracuje.
>> Tylko że w rozumieniu przepisów prawa KP to nie jest praca.
> Podstawę prawną poproszę.
Prawo nie przewiduje możliwości zawarcia z samym sobą umowy, której skutkiem
jest świadczczenie pracy i bycia _jednocześnie_ swoim pracodawcą i
pracownikiem w ramach tego samego podmiotu gospodarczego.

--
Jotte

do góry

Użytkownik Jotte napisał:
> W moim przekonaniu telepraca to jeden z tych przypadków, za którymi
> prawo nie całkiem nadążyło.
>

Dlaczego tak uważasz?

do góry

W wiadomości news:slrnhq3pcf.bb.proteus@pl-test.org Wojciech Bancer
<p...@p...pl> pisze:

> Myślę, że większość firm w których właściciele zarabiają > 60% średniego
> jest całym sercem za ryczałtowym ZUSem ustalonym na obecnej wysokości
> (ja np. też), bo w efekcie zostaje im więcej pieniędzy w kieszeni.
Niezwykle zaskoczyła mnie teza, że ktoś jest całym sercem za rozwiązaniem,
dzięki któremu będzie miał więcej pieniędzy w kieszeni.

> Natomiast obecna konstrukcja zniechęca do drobnej przedsiębiorczość.
To okropne.

> W Polsce bardzo mało kto ma odwagę bawić się w napisanie programu
> i rozdawanie go na zasadzie dobrowolnej odpłatności,
Ale za to tydzień broniliśmy Westerplatte, niszczyciel ORP Piorun strzelał
do pancernika Bismarck, brygada strzelców karpackich zdobywała Monte
Cassino, a generał Skalski, as lotnictwa z bitwy o Anglię i walk w Afryce
umarł w przytułku.
Nie słyszałem aby ktoś poległ bohatersko pisząc jakiś tam kodzik.

> Jaki jest też odsetek
> pracujących legalnie niań, czy korepetytorów?
Nie wiem.
Nie wiem też ile kurew ma branżową DG.

> Tego typu drobną działalność zabijają właśnie wysokie koszty początkowe,
> jak również zbyt skomplikowane regulacje prawne, momentami strasznie
> niejasne.
Mój boże, jakie nieludzkie jest to prawo...

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:hntgh0$qrq$1@news.onet.pl max441 <m...@w...pl> pisze:

>> W moim przekonaniu telepraca to jeden z tych przypadków, za którymi prawo
>> nie całkiem nadążyło.
> Dlaczego tak uważasz?
Charakter świadczenia pracy tą drogą w sposób stały można w określonych
warunkach kwalifikować zarówno jako stosunek pracy, jak i np. ciąg umów
zlecenia.

--
Jotte

do góry