Witam!

W naszej firmie będą podpisywane nowe umowy o pracy. Do nich szef chce
dołączyć zakaz konkurencji. W podanym zakresie (praktycznie eliminującym
z branży) zakaz jest nie do przyjęcia dla większości pracowników, o czym
został poinformowany.
Spadł na mnie obowiązek sformułowania propozycji, która uwzględnia
interesy pracowników i to, o co szefowi tak naprawdę chodzi.
Firma jest z branży IT, zajmuje się tworzeniem serwisów internetowych,
oprogramowania innego niż 'stronki', hostingiem i sprzedażą niektórych
usług związanych z powyższymi polami działalności.
Jako php-owiec i ogólnie webdeveloper z wykształceniem informatycznym
nie mógłbym pracować nigdzie, włącznie z gxxxxx i hxxx gdybym na to poszedł.

Co mam zrobić z grubsza, to opisałem. Teraz to, co tam się powinno
znaleźć wg szefa opiszę pokrótce swoimi słowami:
- to, co robimy w firmie z chwilą rozwiązania umowy staje się 'czarną
dziurą' w pamięci: nie znamy klientów, nie znamy nazwisk pracowników,
nie znamy planów, nie znamy serwisów które naszą marką nie są firmowane,
nie wiemy czyim jesteśmy podwykonawcą, nie znamy zarobków itp.
- nie możemy pracować nad rozwojem produktów bezpośrednio konkurujących
z projektami prowadzonymi obecnie w firmie (np. jeśli robimy obecnie
serwis aukcyjny, to pracować nad kodem np. axxxxxxx nie możemy)
- nie możemy ujawniać znanych sobie planów pracodawcy odnośnie przyszłości
- nie możemy rozwijać produktów bezpośrednio konkurujących z produktami
których o których wprowadzeniu w przyszłości wiedzieliśmy w momencie
odejścia z pracy (jeśli szef powiedział, że będziemy robić serwis
aukcyjny i zdradził jakieś pomysły odnośnie jego funkcjonowania, to w
axxxxxxx nie możemy pracować).

Przez "pracować" rozumiem wykonywanie rzeczy określonych w obecnym
zakresie obowiązków oraz innych, przy wykonywaniu których ujawnilibyśmy
już stosowane bądź planowane pomysły obecnego pracodawcy.

Tyle że my jako pracownicy chcemy móc robić *podobne* rzeczy co obecnie,
co do wymaganych umiejętności. A pracodawcy nie przeszkadza moja
przyszła praca np. w gxxxxx czy innym hxxx jeśli nie szkodzi obecnym
projektom (i tym, o których powiedział a są innowacyjne). Czyli mógłbym
np. być adminem w hxxx. Albo pracować przy jakimś serwisie w gxxxxx.
Tu jednak następny problem. Gxxxxx odpala projekt serwisu aukcyjnego i
mnie przydziela do zespołu gdy już wcześniej coś tam robiłem innego.
Szef miałby teraz obiekcje. No i niuanse: jeśli rewolucyjny system
aukcyjny jest dopiero planowany u nas obecnie, to w gxxxxx na jakiej
podstawie mógłbym zgłosić obiekcje skoro te plany to tajemnica. Jak z
odszkodowaniem? Skoro projekt systemu to tajemnica gxxxxx to pracodawcy
ujawnić nie mogę planów.

Jak dla mnie to straszne bagno prawnicze. Co tak naprawdę mam
zaproponować, co by pogodziło interesy szefa z moimi? Mogę nie ujawniać
nic co tu robimy, mogę nie wykorzystywać znanych mi algorytmów
opracowanych w obecnym miejscu pracy. Ale nie chcę się wyeliminować z
branży, gdy się ożenię z kobietą z Krakowa czy Wrocławia i zechcę się
tam przeprowadzić (obecnie mieszkam w Szczecinie).

chester

PS 1: serwis aukcyjny to tylko przykład
PS 2: axxxxxxx, gxxxxx i hxxx to przykładowe nazwy serwisów aukcyjnych,
wyszukujących, oraz hostingowych , domyślni zgadną jakie rzeczywiste i
znane serwisy się za nimi kryją ;-)

do góry

chester <c...@p...gazeta.pl> napisał(a):

> Witam!
>
> W naszej firmie będą podpisywane nowe umowy o pracy. Do nich szef chce
> dołączyć zakaz konkurencji. W podanym zakresie (praktycznie eliminującym
> z branży) zakaz jest nie do przyjęcia dla większości pracowników, o czym
> został poinformowany.

Pamiętaj o kilku podstawowych zasadach w jakich obowiązuje zakaz
konkurencji:
1. Były pracodawca wypłaca w okresie kiedy zakazał Ci pracy u konkurencji
odzkodowanie w wyoskości co najmniej 25% wynagrodzenia. (przepraszam jeśli
to jest inny procent ale nie pamiętam już dokładnie - może ktoś mnie poprawi)
2. Zakaz konkurencji może obowiązywać tylko i wyłącznie w wypadku wypłaty
takiego odszkodowania z czego wynika, że zaproponuj wypłate takiego
odszkodowania c w miesięcznych ratach. W takim przypadku brak pierwszej lub
jakiejkolwiek wpłaty zwalnia Cię z zakazu konkurencji chociaż nie zwalnia
pracodawcy z wypłaty odszkodowania. W takim przypadku zazwyczaj sprawy
kończą się w Sądzie Pracy i masz sprawę na 100% wygraną.
3. Pamiętaj o tym, że kara za złamanie zakazu konkurencji może być wypłacone
tylko wtedy kiedy on z tego tytułu poniósł straty. Jesli masz zapisane w
umowie o zakazie konkurencji kare w wysokości 100.000 zł a pracodawca nie
potrafi tego udowodnić to nie może od Ciebie nic dostać. W przypadku kiedy
udowodni przed sądem swoją stratę to płacisz tyle ile stracić albo kiedy
strata jest większa niż zapisana kara tyle ile ona wynosi.

Generalnie zakaz konkurencji nie jest zbyt skomplikowany prawnie tylko mało
kto z pracowników ubiega się o odszkodowanie bo pracodawcy straszą sądami
itp. Moja znajoma miała taki przypadek, że gośc produkujący kosmetyki, z
którym podpisała umowę o zakazie konkurencji nie wypłacićł jej należnego
odszkodowania tłumacząc się tym, że pracowała u konkurencji - bo on we
wpisie do działalnosci miał zapisane że może handlować czymś tam a ona
zajęła się podobnymi rzeczami chociaż z kosmetykami ma to niewiele
wspólnego. Efekt jest taki, ze po pół roku rozpraw, odwoływania z jego
strony itp musiał wypłacić odszkodowanie w całej wyskości z odsetkami.
Zakaz konkurencji może być groźny tylko wtedy kiedy masz zamiar wynieść coś
cennego dla aktualnego pracodawcy i on na tym straci dużą kasę oraz potrafi
to przed sądem udowodnić.

PioPio

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

PioPio pisze:
> chester <c...@p...gazeta.pl> napisał(a):
>
>> Witam!
>>
>> W naszej firmie będą podpisywane nowe umowy o pracy. Do nich szef chce
>> dołączyć zakaz konkurencji. W podanym zakresie (praktycznie eliminującym
>> z branży) zakaz jest nie do przyjęcia dla większości pracowników, o czym
>> został poinformowany.
>
> Pamiętaj o kilku podstawowych zasadach w jakich obowiązuje zakaz
> konkurencji:
> 1. Były pracodawca wypłaca w okresie kiedy zakazał Ci pracy u konkurencji
> odzkodowanie w wyoskości co najmniej 25% wynagrodzenia. (przepraszam jeśli
> to jest inny procent ale nie pamiętam już dokładnie - może ktoś mnie poprawi)

Minimum 25%, udało się wynegocjować nieco więcej, ale jest to dalece
niesatysfakcjonujące i raczej więcej się nie uda. Z tego też powodu nie
możemy pójść na typową umowę o zakazie konkurencji po ustaniu stosunku
pracy, bo nie uśmiecha mi się głodowanie albo praca na budowie z taczką
przez xx miesięcy.

> 2. Zakaz konkurencji może obowiązywać tylko i wyłącznie w wypadku wypłaty
> takiego odszkodowania z czego wynika, że zaproponuj wypłatę takiego
> odszkodowania co w miesięcznych ratach.
Tak też jest w szkicu, ale co mi z odszkodowania, jak jest takie niskie?
Problemem jest takie zdefiniowanie konkurencyjności, żeby po ustaniu
stosunku pracy nie wylecieć całkiem z branży IT.
Zakres obowiązków mam na tyle szeroki, że musiałbym totalnie zmienić zawód.

> W takim przypadku brak pierwszej lub
> jakiejkolwiek wpłaty zwalnia Cię z zakazu konkurencji chociaż nie zwalnia
> pracodawcy z wypłaty odszkodowania. W takim przypadku zazwyczaj sprawy
> kończą się w Sądzie Pracy i masz sprawę na 100% wygraną.

Ale pracodawca zapłaci, tego jestem pewien w 99.99%.

> 3. Pamiętaj o tym, że kara za złamanie zakazu konkurencji może być wypłacone
> tylko wtedy kiedy on z tego tytułu poniósł straty.

Tu chodzi o zakaz konkurencji *po* ustaniu stosunku pracy. Z tym w
trakcie mogę się zgodzić. Jak rozumiem pracodawca ma mi płacić xx%
wynagrodzenia, a ja sobie mogę robić u konkurencji za xxxx PLN (np.
pisać panele administracyjne) i póki on mi nie udowodni, że z tego
tytułu poniósł konkretne straty to nic mu do tego? I dostaję xxxx PLN +
xx% poprzedniego wynagrodzenia?

> Jesli masz zapisane w
> umowie o zakazie konkurencji kare w wysokości 100.000 zł a pracodawca nie
> potrafi tego udowodnić to nie może od Ciebie nic dostać. W przypadku kiedy
> udowodni przed sądem swoją stratę to płacisz tyle ile stracić albo kiedy
> strata jest większa niż zapisana kara tyle ile ona wynosi.

Czyli normalna sprawa o straty. Ja nie zamierzam nic kombinować, w
umowie nie ma też kwoty odszkodowania określonej i w sumie i tak ta
kwota jest bez znaczenia. Tu chodzi o to, że podpisuję, że nie będę
przez xx miesięcy pracował w firmie prowadzącej działalność
konkurencyjną wobec obecnej.
Działalność konkurencyjną w szkicu zdefiniował jako:
"Przez konkurencyjną względem Pracodawcy działalność gospodarczą rozumie
się wszelką działalność gospodarczą obejmującą którykolwiek z rodzajów
działalności stanowiących przedmiot działalności gospodarczej
wykonywanej przez Pracodawcę."
Czyli praktycznie wylatuję z zawodu, a nawet gorzej.

> Generalnie zakaz konkurencji nie jest zbyt skomplikowany prawnie tylko mało
> kto z pracowników ubiega się o odszkodowanie bo pracodawcy straszą sądami
> itp.
No, ale to problem bojących się. Sęk w tym, że ja nie chcę być ograniczony.

> Moja znajoma miała taki przypadek, że gośc produkujący kosmetyki, z
> którym podpisała umowę o zakazie konkurencji nie wypłacićł jej należnego
> odszkodowania tłumacząc się tym, że pracowała u konkurencji - bo on we
> wpisie do działalnosci miał zapisane że może handlować czymś tam a ona
> zajęła się podobnymi rzeczami chociaż z kosmetykami ma to niewiele
> wspólnego.

Ale ona nie wykonywała pracy bezpośrednio u konkurencji (w handlu
kosmetykami) więc strat udowodnić nie miał zasadniczo szans.
Ja natomiast mam taką specyfikę zawodu, że gdzie bym nie poszedł, to
jest to "podmiot prowadzący co najmniej jeden z rodzajów działalności
stanowiących przedmiot działalności gospodarczej wykonywanej przez
Pracodawcę".
Czyli kaplica.


> Zakaz konkurencji może być groźny tylko wtedy kiedy masz zamiar wynieść coś
> cennego dla aktualnego pracodawcy i on na tym straci dużą kasę oraz potrafi
> to przed sądem udowodnić.

Czy aby na pewno? To w ogóle jest zdrada tajemnicy firmy i nie wiem czy
i bez takiego zakazu konkurencji nie byłoby to ścigane. Nie wiem.
A jak nic nie chcę wynosić, ale robić podobne rzeczy w podobnej firmie
tyle że nie mam zamiaru ujawniać tajemnic firmy poprzedniej?

chester

do góry

> Tu chodzi o zakaz konkurencji *po* ustaniu stosunku pracy. Z tym w
> trakcie mogę się zgodzić. Jak rozumiem pracodawca ma mi płacić xx%
> wynagrodzenia, a ja sobie mogę robić u konkurencji za xxxx PLN (np.
> pisać panele administracyjne) i póki on mi nie udowodni, że z tego
> tytułu poniósł konkretne straty to nic mu do tego? I dostaję xxxx PLN +
> xx% poprzedniego wynagrodzenia?

Nie nie, umowa o zakazie konkurencji może dotyczyć sytuacji po ustaniu
stosunku pracy. Mając podpisaną umowę o pracę chyba domyślnie nie powinieneś
pracodawcy bo to podpada pod kodeks karny.
Dyskutujemy tylko i wyłącznie o okresie po ustaniu stosunku pracy.


> Czyli normalna sprawa o straty.

To nie jest normalna sprawa o straty. To jest rozprawa przed Sądem Pracy.

Ja nie zamierzam nic kombinować, w
> umowie nie ma też kwoty odszkodowania określonej i w sumie i tak ta
> kwota jest bez znaczenia. Tu chodzi o to, że podpisuję, że nie będę
> przez xx miesięcy pracował w firmie prowadzącej działalność
> konkurencyjną wobec obecnej.
> Działalność konkurencyjną w szkicu zdefiniował jako:
> "Przez konkurencyjną względem Pracodawcy działalność gospodarczą rozumie
> się wszelką działalność gospodarczą obejmującą którykolwiek z rodzajów
> działalności stanowiących przedmiot działalności gospodarczej
> wykonywanej przez Pracodawcę."
> Czyli praktycznie wylatuję z zawodu, a nawet gorzej.

Jest to dokładnie taki sam przykład o którym było poniżej. Moje uwagi:
1. Jeśli nie ma kwoty odszkodowania to jakie ma zabezpieczenie twój
pracodawca, że nie spowodujesz u niego żadnych szkód. Według mnie żadne a do
tego nie będzie mógł nic od ciebie wyciągnąć na podstawie tak zawartej
umowy. Umowy o zakazie konkurencji podpisuje się wtedy, kiedy nie chcesz aby
twój pracownik zabrał ze sobą wiedzy, umiejętności które nabył u ciebie do
konkurencji a w przypadku gdy to zrobi żeby poniósł z tego tytułu karę.
2. Co grozi ci w przypadku gdy takowy zakaz złamiesz - twój były pracodawca
opluje cię jadem plugawych wyzwisk i tyle. Chce was wziąć na "Słowo humoru"
czy jak.
3. Nawet jeśli zapisze w umowie o zakazie konkurencji cały zakres swojej
działalności a może tego być od zarąbania i jeszcze troche to i tak prowadzi
jakąś działalność podstawową a reszta to są tylko nic nie znaczące zapiski.
Przykład - ma zapisane że tworzy strony www a jeszcze nigdy takowej nie
stworzył i nie zarobił ani nie zamierza zarabiac na tym a ty odszdłeś do
konkurencji która własnie tworzy takie strony. Na podstawie zapisu w swojej
działalności nie może rządać od ciebie odszkodowania. Musi udowodnić, że
poniósł z tego tytułu straty.

No, ale to problem bojących się. Sęk w tym, że ja nie chcę być ograniczony.

Jeśli nie masz zamiaru wynieść portfela zamówień, technologii albo czegoś co
spowoduje ogromne straty twojego pracodawcy nie masz się czego bać.



> Ale ona nie wykonywała pracy bezpośrednio u konkurencji (w handlu
> kosmetykami) więc strat udowodnić nie miał zasadniczo szans.
> Ja natomiast mam taką specyfikę zawodu, że gdzie bym nie poszedł, to
> jest to "podmiot prowadzący co najmniej jeden z rodzajów działalności
> stanowiących przedmiot działalności gospodarczej wykonywanej przez
> Pracodawcę".
> Czyli kaplica.

Taki zapisek może sobie w buty wsadzić. To musi być firma, która zajmuje się
dokładnie tym czym zajmuje się twój pracodawca. Popatrz gdzieś wyżej już to
opisałem. Nie ma znaczenia jaką dziąłalność ma zapisaną w wypisie KRS czy
wpisie do ewidencji. Liczy się tylko to co faktycznie wykonuje, chyba, że
zajmuje się wszystkim po trochu ale w to mi się jakoś nie chce wierzyć.
>
> Czy aby na pewno? To w ogóle jest zdrada tajemnicy firmy i nie wiem czy
> i bez takiego zakazu konkurencji nie byłoby to ścigane. Nie wiem.
> A jak nic nie chcę wynosić, ale robić podobne rzeczy w podobnej firmie
> tyle że nie mam zamiaru ujawniać tajemnic firmy poprzedniej?

Bez zakazu konkurencji te z może być ścigane ale z powództwa cywilnego i
jest o wiele trudniejszy do udowodnienia bezpośrendi związek i osoba winna.
Chyba że rozmawiamy o kradzieży ale to jest inna bajka.
To, że nauczysz się czegoś i przeniesiesz się do innej konkurencyjnej firmy
nie jest karane bo niby w jaki sposób udowodnić, że pracując w danej firmie
czegoś tam się nauczyłeś. Jełśi masz podpisany zakaz konkurencji nie wolno
ci wykorzystywać tego w taki sposób aby narazić na straty swojego dawnego
pracodawcę.
Według mnnie to możesz spokojnie podpisywać taki zakaz konkurencji bo jest
on do niczego. Może pracodawca nie do końca się orientuje ale w przypadku
gdy nie ma kwoty odszkodowania w zasadzie może dochodzić tylko tego, żeby
sąd uznał że jesteś "kłamczuszkiem" i go oszukałeś a on na tym stracił dużo
kasy.
Pozdrawiam
AS

> chester


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

PioPio pisze:
>> Tu chodzi o zakaz konkurencji *po* ustaniu stosunku pracy. Z tym w
>> trakcie mogę się zgodzić. Jak rozumiem pracodawca ma mi płacić xx%
>> wynagrodzenia, a ja sobie mogę robić u konkurencji za xxxx PLN (np.
>> pisać panele administracyjne) i póki on mi nie udowodni, że z tego
>> tytułu poniósł konkretne straty to nic mu do tego? I dostaję xxxx PLN +
>> xx% poprzedniego wynagrodzenia?
> Nie nie, umowa o zakazie konkurencji może dotyczyć sytuacji po ustaniu
> stosunku pracy. Mając podpisaną umowę o pracę chyba domyślnie nie powinieneś
> pracodawcy bo to podpada pod kodeks karny.

Nie, czemu? Nie mogę być lekarzem w dwóch szpitalach? Albo stróżem w
dwóch firmach? Mój pracodawca nie chce żebym był webdeveloperem
gdziekolwiek indziej (w skrócie, w ogólności abym nie miał drugiego
etatu w branży IT ani swojej firmy w tej branży, nie był w spółce z tej
branży itp standardowe pełne ograniczenia).

> Ja nie zamierzam nic kombinować, w
>> umowie nie ma też kwoty odszkodowania określonej i w sumie i tak ta
>> kwota jest bez znaczenia. Tu chodzi o to, że podpisuję, że nie będę
>> przez xx miesięcy pracował w firmie prowadzącej działalność
>> konkurencyjną wobec obecnej.
>> Działalność konkurencyjną w szkicu zdefiniował jako:
>> "Przez konkurencyjną względem Pracodawcy działalność gospodarczą rozumie
>> się wszelką działalność gospodarczą obejmującą którykolwiek z rodzajów
>> działalności stanowiących przedmiot działalności gospodarczej
>> wykonywanej przez Pracodawcę."
>> Czyli praktycznie wylatuję z zawodu, a nawet gorzej.
>
> Jest to dokładnie taki sam przykład o którym było poniżej. Moje uwagi:
> 1. Jeśli nie ma kwoty odszkodowania to jakie ma zabezpieczenie twój
> pracodawca, że nie spowodujesz u niego żadnych szkód. Według mnie żadne a do
> tego nie będzie mógł nic od ciebie wyciągnąć na podstawie tak zawartej
> umowy.

Znaczy się w "umowie o zakazie konkurencji po ustaniu stosunku pracy"
musi być zapis o odszkodowaniu jakie pracownik winien wypłacić
pracodawcy w razie jej złamania? Jest zapis o odszkodowaniu dla
pracownika. A co gdy pracownik łamie umowę?
a) nic
b) oddaje odszkodowanie i tyle
c) oddaje odszkodowanie i wypłaca takie samo pracodawcy (czyli np.
zamiast mieć +500zł jest -500zł ?

> Umowy o zakazie konkurencji podpisuje się wtedy, kiedy nie chcesz aby
> twój pracownik zabrał ze sobą wiedzy, umiejętności które nabył u ciebie do
> konkurencji a w przypadku gdy to zrobi żeby poniósł z tego tytułu karę.

No właśnie tej kary w umowie nie widzę. Do tego jest/będzie nowe NDA
czyli tam będzie mowa o odszkodowaniu za wyniesienie danych. Tylko nie
wiem czy 'stare' NDA i czy w ogóle NDA może obejmowac okres po ustaniu
stosunku pracy. Bo jeśli tak, to by było chyba rozwiązanie
wystarczające, nieprawdaż?

> 2. Co grozi ci w przypadku gdy takowy zakaz złamiesz - twój były pracodawca
> opluje cię jadem plugawych wyzwisk i tyle. Chce was wziąć na "Słowo humoru"
> czy jak.

No i ew. narobi smrodu psując mi opinię tym, że nie dotrzymuję umów. W
sumie nic takiego, ale ja jestem człowiekiem honorowym i podpisanych
umów zwykłem przestrzegać (bardziej nawet niż prawa ;-) )

> 3. Nawet jeśli zapisze w umowie o zakazie konkurencji cały zakres swojej
> działalności a może tego być od zarąbania i jeszcze troche to i tak prowadzi
> jakąś działalność podstawową a reszta to są tylko nic nie znaczące zapiski.
> Przykład - ma zapisane że tworzy strony www a jeszcze nigdy takowej nie
> stworzył i nie zarobił ani nie zamierza zarabiac na tym a ty odszdłeś do
> konkurencji która własnie tworzy takie strony. Na podstawie zapisu w swojej
> działalności nie może rządać od ciebie odszkodowania. Musi udowodnić, że
> poniósł z tego tytułu straty.

Sęk w tym że już robi i zrobił (pracodawca=firma >10-cio osobowa)
praktycznie wszystko, czym ja bym się mógł zajmować u konkurencji. Do
tego zakaz obejmuje pracę na jakimkolwiek stanowisku w firmie
prowadzącej działalność konkurencyjną, więc w myśl tej umowy nawet
cieciem nie mogę być w firmie której 90% działalności to serwery
aplikacyjne w Javie jeśli 10% to pisanie stronek w JSP.

> No, ale to problem bojących się. Sęk w tym, że ja nie chcę być ograniczony.
> Jeśli nie masz zamiaru wynieść portfela zamówień, technologii albo czegoś co
> spowoduje ogromne straty twojego pracodawcy nie masz się czego bać.

Nie o to chodzi. To powyższe jest bezdyskusyjne bo jestem człowiekiem
uczciwym. Ale jak podpiszę umowę to nie mogę pracować w zawodzie przez
xx miesięcy. A prawda jest taka, że w małych kilku- kilkunastoosobowych
firmach pracownik tak czy owak wie prawie wszystko.
Wyniesienie technologii? Kody i szczegółowe algorytmy zostają u
pracodawcy dotychczasowego. Ale normalnym jest, że nabrałem
doświadczenia. Taka umowa sugeruje, że pracodawca nie chce, żebym się
tym doświadczeniem dzielił, żebym nie zwiększał swoją wiedzą techniczną
szans rynkowych firm które stanowią jego konkurencję. Tyle że w praktyce
oznacza to zakaz pracy w zawodzie.

>> Ja natomiast mam taką specyfikę zawodu, że gdzie bym nie poszedł, to
>> jest to "podmiot prowadzący co najmniej jeden z rodzajów działalności
>> stanowiących przedmiot działalności gospodarczej wykonywanej przez
>> Pracodawcę".
>> Czyli kaplica.
>
> Taki zapisek może sobie w buty wsadzić. To musi być firma, która zajmuje się
> dokładnie tym czym zajmuje się twój pracodawca.

Ale to jest: webdeveloping, hosting i parę innych rzeczy. To robimy. Sęk
polega na tym żeby zaproponować coś co pracodawcę przekona że
a) w razie co będziemy cicho
b) nie będziemy rozwijać konkurencyjnych projektów

Tyle że na zdrowy rozum nie da się tego zdefiniować (punktu b) ) tak,
żeby nie wypaść z branży.

> Popatrz gdzieś wyżej już to
> opisałem. Nie ma znaczenia jaką dziąłalność ma zapisaną w wypisie KRS czy
> wpisie do ewidencji. Liczy się tylko to co faktycznie wykonuje, chyba, że
> zajmuje się wszystkim po trochu ale w to mi się jakoś nie chce wierzyć.
A jednak. To nie jest dwuosobowa firma-krzak tylko kilkunastoosobowa i
się rozwijająca, działa na rynku jakiś czas i parę rzeczy na zewnątrz
robimy.

>> Czy aby na pewno? To w ogóle jest zdrada tajemnicy firmy i nie wiem czy
>> i bez takiego zakazu konkurencji nie byłoby to ścigane. Nie wiem.
>> A jak nic nie chcę wynosić, ale robić podobne rzeczy w podobnej firmie
>> tyle że nie mam zamiaru ujawniać tajemnic firmy poprzedniej?
> To, że nauczysz się czegoś i przeniesiesz się do innej konkurencyjnej firmy
> nie jest karane bo niby w jaki sposób udowodnić, że pracując w danej firmie
> czegoś tam się nauczyłeś. Jeśli masz podpisany zakaz konkurencji nie wolno
> ci wykorzystywać tego w taki sposób aby narazić na straty swojego dawnego
> pracodawcę.

A jakie to są inne sposoby, nie narażające na straty pracodawcę? Akurat
mam zawód 'twórczy'. Rozumiem, że ciecia czy księgowej takie zapisy
jakoś nie ograniczają, ale mnie chyba jednak tak...

> Według mnnie to możesz spokojnie podpisywać taki zakaz konkurencji bo jest
> on do niczego. Może pracodawca nie do końca się orientuje ale w przypadku
> gdy nie ma kwoty odszkodowania w zasadzie może dochodzić tylko tego, żeby
> sąd uznał że jesteś "kłamczuszkiem" i go oszukałeś a on na tym stracił dużo
> kasy.

To jest ciekawe, ale tak czy owak nie chcę podpisywać świstka który mam
zamiar złamać. A to tracenie kasy przez pracodawcę jest dość wirtualne,
aczkolwiek praca dla konkurencji to praca dla konkurencji.

Ja osobiście wolałbym ładne NDA opatrzone klauzulą o odszkodowaniu za
złamanie. Tylko gdzie znaleźć dobry i sensowny wzór?

chester

do góry

> Nie, czemu? Nie mogę być lekarzem w dwóch szpitalach? Albo stróżem w
> dwóch firmach? Mój pracodawca nie chce żebym był webdeveloperem
> gdziekolwiek indziej (w skrócie, w ogólności abym nie miał drugiego
> etatu w branży IT ani swojej firmy w tej branży, nie był w spółce z tej
> branży itp standardowe pełne ograniczenia).

No tak możesz być lekarzem na dwóch czy trzech etatach ale jak wynosisz
odczunniki z jednego, żeby je wykorzystać w drugim to już jest
przestepstwem.
Pracodawca nie może ci zabronić pracy w firmach IT - może ci poprzez zakaz
konkurencji zabronić pracy, w firmach, która spowodowałaby bezpośrednie
straty u niego.
Z tego co pamiętam w KP nie ma mowy o zakazie pracy w firmach
konkurencyjnych a jedynie o stratach jakie może może taka praca przynieśc i
przed tym ma strzec zakaz konkurencji.


> Znaczy się w "umowie o zakazie konkurencji po ustaniu stosunku pracy"
> musi być zapis o odszkodowaniu jakie pracownik winien wypłacić
> pracodawcy w razie jej złamania? Jest zapis o odszkodowaniu dla
> pracownika. A co gdy pracownik łamie umowę?
> a) nic
> b) oddaje odszkodowanie i tyle
> c) oddaje odszkodowanie i wypłaca takie samo pracodawcy (czyli np.
> zamiast mieć +500zł jest -500zł ?

W takim przypadku należy przeprowadzić rozprawę sądową i jeśli zostanie
udowodniona Twoja wina powinieneś mu wypłacić odszkodowanie w wysokości
poniesionej straty albo maksymalnej kwoty odszkodowania jesli straty były
wyższe bądź równe wysokosci odszkodowania. W praktyce jest to bardzo trudne
do udowodnienia a ponieważ odbywa się to przed sądem pracy, który
pracodawców z założenia nie lubi nie znam przypadku wygrania takiej sprawy.


> No właśnie tej kary w umowie nie widzę. Do tego jest/będzie nowe NDA
> czyli tam będzie mowa o odszkodowaniu za wyniesienie danych. Tylko nie
> wiem czy 'stare' NDA i czy w ogóle NDA może obejmowac okres po ustaniu
> stosunku pracy. Bo jeśli tak, to by było chyba rozwiązanie
> wystarczające, nieprawdaż?

Wyniesienie danych podpada już pod kodeks karny i nie trzeba podpisywac
oddzielnych umów żeby to uregulować. W takim przypadku osobnik, który takowe
dane wyniósł jest ścigany z urzedu jak każdy złodziej.


> No i ew. narobi smrodu psując mi opinię tym, że nie dotrzymuję umów. W
> sumie nic takiego, ale ja jestem człowiekiem honorowym i podpisanych
> umów zwykłem przestrzegać (bardziej nawet niż prawa ;-) )

No tak tylko nie można podpisywać cyrografu do końca sowich dni. Trochę
przesadził ten twój pracodawca i chyba niedokładnie wiem co to jest umowa o
zakazie konkurencji.



> Sęk w tym że już robi i zrobił (pracodawca=firma >10-cio osobowa)
> praktycznie wszystko, czym ja bym się mógł zajmować u konkurencji. Do
> tego zakaz obejmuje pracę na jakimkolwiek stanowisku w firmie
> prowadzącej działalność konkurencyjną, więc w myśl tej umowy nawet
> cieciem nie mogę być w firmie której 90% działalności to serwery
> aplikacyjne w Javie jeśli 10% to pisanie stronek w JSP.

To co robił nie ma zbyt wielkiego znaczenia mógł handlowac pietruszką. Liczy
się to z czego żyje obecnie. Jeśli jest to ta dziedzina, która Cię
najbardziej interesuje to po prostu nie podpisuj zakazu konkurencji. Jeśli
nie ma tam kwoty odszkodowania to nawet jak ją podpiszesz i ja złamiesz to w
zasadzie nic Ci nie grozi. Pamiętaj że sam fakt pracy nawet u bezpośredniego
konkurenta złamaniem takiej umowy nie jest. Złamiesz ją wtedy jak twój dawny
pracodawca poniesie z tego tytułu straty.



> Nie o to chodzi. To powyższe jest bezdyskusyjne bo jestem człowiekiem
> uczciwym. Ale jak podpiszę umowę to nie mogę pracować w zawodzie przez
> xx miesięcy. A prawda jest taka, że w małych kilku- kilkunastoosobowych
> firmach pracownik tak czy owak wie prawie wszystko.
> Wyniesienie technologii? Kody i szczegółowe algorytmy zostają u
> pracodawcy dotychczasowego. Ale normalnym jest, że nabrałem
> doświadczenia. Taka umowa sugeruje, że pracodawca nie chce, żebym się
> tym doświadczeniem dzielił, żebym nie zwiększał swoją wiedzą techniczną
> szans rynkowych firm które stanowią jego konkurencję. Tyle że w praktyce
> oznacza to zakaz pracy w zawodzie.

Troszkę się zapędził ten twój pracodawca. Nie może ci zabronić pracy w
zawodzie. Ja po prostu nie podpisywałbym takiej umowy, żeby nie spsuć sobie
opinii. Ale wybór należy do Ciebie.


>
> Ale to jest: webdeveloping, hosting i parę innych rzeczy. To robimy. Sęk
> polega na tym żeby zaproponować coś co pracodawcę przekona że
> a) w razie co będziemy cicho
> b) nie będziemy rozwijać konkurencyjnych projektów

Nie wiem jak to rozwiązać. Twój szef strasznie się boi że nauczy was tego i
owego a wy to wykorzystacie w inej firmie. Problem jest taki, że na tym
polega rynek pracy i tak to właśnie jest. Przecież on zatrudniając ciebie
czy kogoś innego nie uczył wszystkiego od podstaw. Zatrudnił was z jakąś tam
wiedzą i umiejętnościami. Odchodząc z jego firmy ktoś inny zapłaci Ci za
twoje umiejętności i tyle.
Oddzielnym tematem są szkolenia fundowane przez firmę i ewentualny minimalny
okres pracy wymagany przez pracodawcę, żeby te koszty które poniósł na
szkolenia przyniosły mu jakiś zysk. Często są podpisywane "lojalki" - ja ci
funduję szkolenie a ty pracujesz u mnie tyle to a tyle a jak wcześniej
odejdziesz to mi oddajesz za szkolenie.

> Tyle że na zdrowy rozum nie da się tego zdefiniować (punktu b) ) tak,
> żeby nie wypaść z branży.


> A jednak. To nie jest dwuosobowa firma-krzak tylko kilkunastoosobowa i
> się rozwijająca, działa na rynku jakiś czas i parę rzeczy na zewnątrz
> robimy.

Ale zjmuje się bardzo konkretnym wycinkiem, który wcześniej opisałeś.
Problemem dla Ciebie jest to, ze właśńie na takim stanowisku chciałbyś się
widzieć przez dłuższy czas.


>
> A jakie to są inne sposoby, nie narażające na straty pracodawcę? Akurat
> mam zawód 'twórczy'. Rozumiem, że ciecia czy księgowej takie zapisy
> jakoś nie ograniczają, ale mnie chyba jednak tak...

To niestety musi rozstrzygnąc sąd. Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć na
takie pytanie. Nie każde przejście do konkurencji jest związane ze stratai
dla twojej dawnej firmy. Wyobrażam sobie to tak, że na przykład robisz
ogromny projekt dla firmy X, pod koniec projektu przechodzisz do innej firmy
a forma X podpisuje kontrakt z twoją nową firmą. Byłby to prosty dowód na
to, że naraziłeś dawną firmę na straty. To trzeba wyliczyć, wykazać.
Nie widzę jakichś wielkich ograniczeń w twojej branży. Nie wyobrażam sobie w
jaki sposób można prosto udowodnić straty jeśli ich fizycznie nie ma.

>
>
> To jest ciekawe, ale tak czy owak nie chcę podpisywać świstka który mam
> zamiar złamać. A to tracenie kasy przez pracodawcę jest dość wirtualne,
> aczkolwiek praca dla konkurencji to praca dla konkurencji.

To nie jest świstek, który złamiesz. Po prostu zgodnie z polskim prawem nie
można komuś zabronić pracować w innej firmie. To tak jakby ktoś w umowie
kazał ci pracować po 20 godzin dziennie. Możesz coś takiego podpisać a i tak
nie mam mocy prawnej ponieważ istniej nadrzędny KP, który okresla dokładnie
ile i jak można pracować. Tak samo nie ma mocy prawnej zapis o tym, ze nie
możesz pracować u konkurencji ani zajmowac się tym co lubisz robić. Po
prostu nie można tego zakazać. Nawet 100 umów nie pomoże, każdy sąd
stwierdzi nieważność takiej umowy.

> Ja osobiście wolałbym ładne NDA opatrzone klauzulą o odszkodowaniu za
> złamanie. Tylko gdzie znaleźć dobry i sensowny wzór?


Tu ci nie pomoge bo nie mam zielonego pojęcia.
PioPio
> chester


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

PioPio pisze:
>> Nie, czemu? Nie mogę być lekarzem w dwóch szpitalach? Albo stróżem w
>> dwóch firmach? Mój pracodawca nie chce żebym był webdeveloperem
>> gdziekolwiek indziej (w skrócie, w ogólności abym nie miał drugiego
>> etatu w branży IT ani swojej firmy w tej branży, nie był w spółce z tej
>> branży itp standardowe pełne ograniczenia).
> No tak możesz być lekarzem na dwóch czy trzech etatach ale jak wynosisz
> odczunniki z jednego, żeby je wykorzystać w drugim to już jest
> przestepstwem.
> Pracodawca nie może ci zabronić pracy w firmach IT - może ci poprzez zakaz
> konkurencji zabronić pracy, w firmach, która spowodowałaby bezpośrednie
> straty u niego.

Acha. I to na pracodawcy spoczywa ciężar udowodnienia tych strat. OK.
Pracodawca szuka klientów i robi im strony internetowe. Mój nowy
pracodawca postępuje tak samo. W tej branży nie istnieje coś takiego jak
ograniczenie do danej lokalizacji więc firmy ze sobą konkurują. Czy samo
pisanie stron dla firmy konkurującej z obecną jest powodowaniem
bezpośrednich strat?
Czy też chodzi o przypadek gdy w nowej firmie prowadzę projekt systemu
aukcyjnego znając i wykorzystując niedociągnięcia i niezrealizowane
pomysły systemu aukcyjnego rozwijanego w poprzedniej firmie?


Bardzo bym prosił o jakiś link do orzecznictwa bądź wskazanie podstawy
prawnej odpowiedzi.

> Z tego co pamiętam w KP nie ma mowy o zakazie pracy w firmach
> konkurencyjnych a jedynie o stratach jakie może może taka praca przynieśc i
> przed tym ma strzec zakaz konkurencji.

http://www.msp.money.pl/akty_prawne/kodeks_pracy?sec
=0403

>> No i ew. narobi smrodu psując mi opinię tym, że nie dotrzymuję umów. W
>> sumie nic takiego, ale ja jestem człowiekiem honorowym i podpisanych
>> umów zwykłem przestrzegać (bardziej nawet niż prawa ;-) )
>
> No tak tylko nie można podpisywać cyrografu do końca sowich dni. Trochę
> przesadził ten twój pracodawca i chyba niedokładnie wiem co to jest umowa o
^^^^^
> zakazie konkurencji.

chyba miało być *wie* :-)
I ogólnie to on chyba wie, o co chodzi, ale wzorcowa umowa jest
zdecydowanie zbyt szeroka.

>> Sęk w tym że już robi i zrobił (pracodawca=firma >10-cio osobowa)
>> praktycznie wszystko, czym ja bym się mógł zajmować u konkurencji. Do
>> tego zakaz obejmuje pracę na jakimkolwiek stanowisku w firmie
>> prowadzącej działalność konkurencyjną, więc w myśl tej umowy nawet
>> cieciem nie mogę być w firmie której 90% działalności to serwery
>> aplikacyjne w Javie jeśli 10% to pisanie stronek w JSP.
>
> To co robił nie ma zbyt wielkiego znaczenia mógł handlowac pietruszką. Liczy
> się to z czego żyje obecnie. Jeśli jest to ta dziedzina, która Cię
> najbardziej interesuje to po prostu nie podpisuj zakazu konkurencji.
Dziedzina jest właśnie ta sama.

> Jeśli
> nie ma tam kwoty odszkodowania to nawet jak ją podpiszesz i ja złamiesz to w
> zasadzie nic Ci nie grozi. Pamiętaj że sam fakt pracy nawet u bezpośredniego
> konkurenta złamaniem takiej umowy nie jest. Złamiesz ją wtedy jak twój dawny
> pracodawca poniesie z tego tytułu straty.

Jak się takie rzeczy udowadnia? Gdzie jest ta granica pracy u
konkurencji powodująca straty? Czy programowanie systemów dla klientów
pozyskiwanych przez nowego pracodawcę już te straty powoduje? Czy może
powodowałoby je samo pozyskiwanie klientów, a praca 'backendowa' że tak
to nazwę już nie.
Może jakieś orzecznictwo? Bo to co piszesz mnie uspokaja, ale gdybym
miał jakieś podstawy by się z Tobą zgodzić to bym był wniebowzięty :-)

> Troszkę się zapędził ten twój pracodawca. Nie może ci zabronić pracy w
> zawodzie. Ja po prostu nie podpisywałbym takiej umowy, żeby nie spsuć sobie
> opinii. Ale wybór należy do Ciebie.
W tym kształcie tak rozumianej też nie podpiszę. Tylko czy to, co
piszesz: "nie może zabronić pracy w zawodzie" jest poparte jakimiś
przepisami prawa? W końcu umowa to umowa, obie strony mają jakieś tam
korzyści (ja mam to śmieszne odszkodowanie)...
Googlałem w temacie i ludzie piszą o zmianie branży itp. Gubię się w tym
oceanie.

> Oddzielnym tematem są szkolenia fundowane przez firmę i ewentualny minimalny
> okres pracy wymagany przez pracodawcę, żeby te koszty które poniósł na
> szkolenia przyniosły mu jakiś zysk. Często są podpisywane "lojalki" - ja ci
> funduję szkolenie a ty pracujesz u mnie tyle to a tyle a jak wcześniej
> odejdziesz to mi oddajesz za szkolenie.

No, ale to nie ten przypadek.

>> A jednak. To nie jest dwuosobowa firma-krzak tylko kilkunastoosobowa i
>> się rozwijająca, działa na rynku jakiś czas i parę rzeczy na zewnątrz
>> robimy.
> Ale zjmuje się bardzo konkretnym wycinkiem, który wcześniej opisałeś.
> Problemem dla Ciebie jest to, ze właśńie na takim stanowisku chciałbyś się
> widzieć przez dłuższy czas.

dokładnie. Może nie stanowisku, ale raczej dziedzinie. Co wiele nie zmienia.

>> A jakie to są inne sposoby, nie narażające na straty pracodawcę? Akurat
>> mam zawód 'twórczy'. Rozumiem, że ciecia czy księgowej takie zapisy
>> jakoś nie ograniczają, ale mnie chyba jednak tak...
>
> To niestety musi rozstrzygnąc sąd. Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć na
> takie pytanie. Nie każde przejście do konkurencji jest związane ze stratai
> dla twojej dawnej firmy. Wyobrażam sobie to tak, że na przykład robisz
> ogromny projekt dla firmy X, pod koniec projektu przechodzisz do innej firmy
> a forma X podpisuje kontrakt z twoją nową firmą. Byłby to prosty dowód na
> to, że naraziłeś dawną firmę na straty. To trzeba wyliczyć, wykazać.
> Nie widzę jakichś wielkich ograniczeń w twojej branży. Nie wyobrażam sobie w
> jaki sposób można prosto udowodnić straty jeśli ich fizycznie nie ma.

No, przykład podałeś konkretny :-) Sęk w tym, żeby te niuanse wyłowić,
ale skoro to zadanie sądu, to pewnie tak musi zostać.
Czyli to zawsze muszą być straty? Nie dotyczy to tzw. utraconych
korzyści czyli np. robienia serwisu dla jakiejś firmy ABCD jeśli i stary
i nowy pracodawca potencjalnie mogliby go zrealizować? Musiałby
udowodnić że też chciał robić serwis konkretnie dla ABCD i że moja praca
u nowego pracodawcy spowodowała że to nie on go robi, tak?
Znowu bym poprosił - jeśli to możliwe - o jakieś orzecznictwo...

>> To jest ciekawe, ale tak czy owak nie chcę podpisywać świstka który mam
>> zamiar złamać. A to tracenie kasy przez pracodawcę jest dość wirtualne,
>> aczkolwiek praca dla konkurencji to praca dla konkurencji.
> To nie jest świstek, który złamiesz. Po prostu zgodnie z polskim prawem nie
> można komuś zabronić pracować w innej firmie.

Podstawa prawna?
Jeśli taki zakaz jest opisany w umowie za odszkodowaniem...

> To tak jakby ktoś w umowie
> kazał ci pracować po 20 godzin dziennie. Możesz coś takiego podpisać a i tak
> nie mam mocy prawnej ponieważ istniej nadrzędny KP, który okresla dokładnie
> ile i jak można pracować. Tak samo nie ma mocy prawnej zapis o tym, ze nie
> możesz pracować u konkurencji ani zajmowac się tym co lubisz robić.
> Po
> prostu nie można tego zakazać. Nawet 100 umów nie pomoże, każdy sąd
> stwierdzi nieważność takiej umowy.

A http://www.msp.money.pl/akty_prawne/kodeks_pracy?sec
=0403 ??
(art. 101 KP)


Ogólnie to z tego co piszesz wysnułem taki wniosek:
Mogę po odejściu pracy pracować gdzie chcę. Umowa o zakazie konkurencji
może obejmować swoim zakresem tylko działania przynoszące bezpośrednie
straty obecnemu pracodawcy. I to na nim spoczywa udowodnienie tych
strat. To całe ustawowe odszkodowanie jest za to, że przez xx czasu
powstrzymam się od działań bezpośrednio szkodzących projektom
prowadzonym przez pracodawcę poprzedniego.
Praca w dziale tworzenia oprogramowania polegająca na tworzeniu serwisów
dla klientów pozyskanych przez inną osobę w dziale handlowym która to
osoba nie uzyskała ode mnie żadnych danych o pracodawcy poprzednim nie
jest działaniem bezpośrednio szkodzącym o ile nie pracuję nad projektem
bezpośrednio konkurującym z projektami prowadzonymi przez pracodawcę
poprzedniego. Czyli nie mogę rozwijać systemu aukcyjnego jeśli
pracodawca poprzedni takowy rozwija, ale robić stronę zakładów mięsnych
już mogę.
I za to powstrzymywanie się od pracy nad tym systemem aukcyjnym
pracodawca poprzedni mi płaci. Dobrze to rozumiem?

W takim razie w umowie o zakazie konkurencji po ustaniu stosunku pracy
powinien się znaleźć zapis (zapisy) określające nie zakaz m.in.
świadczenia pracy na rzecz podmiotu prowadzącego działalność
konkurencyjną wobec Pracodawcy, ale zakaz... no właśnie... czego?
Jak to z powyższego akapitu określić żeby wilk był syty, a owca cała?

Na początku napisałeś:
> Pracodawca nie może ci zabronić pracy w firmach IT - może ci poprzez
> zakaz konkurencji zabronić pracy, w firmach, która spowodowałaby
> bezpośrednie straty u niego.
Czy zapis:
"Pracownik zobowiązuje się że po ustaniu stosunku pracy (blebleble)
zobowiązuje się do nie podejmowania takiej pracy, która powodowałaby
bezpośrednie straty u Pracodawcy"
Jest w tym przypadku wystarczający dla obu stron? (pomijam
doprecyzowanie czasu trwania, wysokości odszkodowania, warunków
rozwiązania umowy itp.).

Wątek w sumie się robi dość ciekawy bo wnika w naturę relacji
pracownik-pracodawca i naturę konkurencyjności, stąd - choćby dla
potomnych - tam, gdzie to możliwe, proszę o wskazanie orzecznictwa bądź
podstawy prawnej :-)

chester

do góry

> Acha. I to na pracodawcy spoczywa ciężar udowodnienia tych strat. OK.
> Pracodawca szuka klientów i robi im strony internetowe. Mój nowy
> pracodawca postępuje tak samo. W tej branży nie istnieje coś takiego jak
> ograniczenie do danej lokalizacji więc firmy ze sobą konkurują. Czy samo
> pisanie stron dla firmy konkurującej z obecną jest powodowaniem
> bezpośrednich strat?

Nie wiem przyznam szczerze, że nie wiem jak to zinterpretować. Jeśli bylaby
taka sytuacja, że w swojej starej firmie piszesz strone dla firmy xxx a
przechodząc do innego pracodawcy zabierasz ze sobą tego klienta to pewnie
byłaby to strata. Samo pisanie stron u konkurencji nie uwazam za stratę
twojej starej firmy. Jak się przyjrzysz tym paragrafom co podałeś to
wyrażnie jest tam mowa o stratach a nie o pracy w konkurencyjnej firmie.
Musiałbyś już sam sobie to rozważyć i podjąc diecezję.

> Czy też chodzi o przypadek gdy w nowej firmie prowadzę projekt systemu
> aukcyjnego znając i wykorzystując niedociągnięcia i niezrealizowane
> pomysły systemu aukcyjnego rozwijanego w poprzedniej firmie?

Myślę że tu nie złamiesz zakazu. Złamałbyś gdyby był taki przypadek, że
tworzysz system aukcyjny w starej firmie i przechodząc do nowej robisz to
samo tylko lepiej i pierwszy wypuszczasz na rynek produkt, który niejako
otrzymałeś w starej firmie. Wtedy stary pracowadca mógłby udowdnić, że
poniósł z tego tytułu straty i dochodzić odszkodowania.

> Bardzo bym prosił o jakiś link do orzecznictwa bądź wskazanie podstawy
> prawnej odpowiedzi.

O, tutaj Ci nie pomogę. Nie jestem prawnikiem. Śledziłem tylko na bieżąco
rozprawe mojej znajomej, która miała problem własnie z zakazem konmkurencji
i coś niecoś się dowiedziałem. Musisz niestety popytac p. Googla.

>
> chyba miało być *wie* :-) Tak, tak, miało być WIE.

> I ogólnie to on chyba wie, o co chodzi, ale wzorcowa umowa jest
> zdecydowanie zbyt szeroka.

Zazwyczaj takie szerokie zabezpieczenie jest bardzo dziurawe. Zapomniał
zapisać jakiej karze mógłbyś podlegać a nie zapomniał o tym czego w żadnym
wypadku nie możesz robić.



> Jak się takie rzeczy udowadnia? Gdzie jest ta granica pracy u
> konkurencji powodująca straty? Czy programowanie systemów dla klientów
> pozyskiwanych przez nowego pracodawcę już te straty powoduje? Czy może
> powodowałoby je samo pozyskiwanie klientów, a praca 'backendowa' że tak
> to nazwę już nie.

To się udowadnia przed sądem i to sąd decyduje o tym komu i w jakim zakresie
uwierzy. Jeśli ja byłbym pracodawcą i ktoś zrobiłby mi taki numer, że
przeniósł sie od konkurencji i zabrał ze sobą klientów to pokazałbym jakie
koszty poniosłem żeby klienta zdobyć i jakich spodziwałem się zysków.
Przyszłe zyski też moga być brane pod uwagę.
Pamoiętaj, że o wszystkim decyduje sędzia (ina), który zazwyczaj jest
człowiekiem dośc inteligentnym i rozumie o co w tym wszystkicm biega.

> W tym kształcie tak rozumianej też nie podpiszę. Tylko czy to, co
> piszesz: "nie może zabronić pracy w zawodzie" jest poparte jakimiś
> przepisami prawa? W końcu umowa to umowa, obie strony mają jakieś tam
> korzyści (ja mam to śmieszne odszkodowanie)...
> Googlałem w temacie i ludzie piszą o zmianie branży itp. Gubię się w tym
> oceanie.
Dużo osób, które podpisało zakaz konkurencji myśli, że jak go złamie to
automatycznie zostanie obciążona kwotą kary. Nie jest to takie proste ale
ludzie się boją, zmieniają branże etc.
Nie ma się co bać tylko trzeba postępować uczciwie. Zakaz konkurencji otyczy
sytuacji, w której dawny pracownik wykorzystując informacje, dane ze starej
firmy powoduje straty u swojego pracodawcy. W Twoim przypadku będzie to
naprawdę trudne do wykonania i udowodnienia.

> dokładnie. Może nie stanowisku, ale raczej dziedzinie. Co wiele nie
zmienia.

Nie wolno zabronić pracy w danej dziedzinie.

No, przykład podałeś konkretny :-) Sęk w tym, żeby te niuanse wyłowić,
> ale skoro to zadanie sądu, to pewnie tak musi zostać.
> Czyli to zawsze muszą być straty? Nie dotyczy to tzw. utraconych
> korzyści czyli np. robienia serwisu dla jakiejś firmy ABCD jeśli i stary
> i nowy pracodawca potencjalnie mogliby go zrealizować? Musiałby
> udowodnić że też chciał robić serwis konkretnie dla ABCD i że moja praca
> u nowego pracodawcy spowodowała że to nie on go robi, tak?
> Znowu bym poprosił - jeśli to możliwe - o jakieś orzecznictwo...


Nie znam niestety orzecznictwa może na jakiejś grupei gdzie są prawnicy.
W tym przypadku, który opisujesz stary pracodawca musiałby udowodnić, że
przez to, że zmieniłeś firmę on tego kontraktu nie dostał i jest narażony na
takie to a takie straty.

> Podstawa prawna?
> Jeśli taki zakaz jest opisany w umowie za odszkodowaniem...

> A http://www.msp.money.pl/akty_prawne/kodeks_pracy?sec
=0403 ??
> (art. 101 KP)
>
>
> Ogólnie to z tego co piszesz wysnułem taki wniosek:
> Mogę po odejściu pracy pracować gdzie chcę. Umowa o zakazie konkurencji
> może obejmować swoim zakresem tylko działania przynoszące bezpośrednie
> straty obecnemu pracodawcy. I to na nim spoczywa udowodnienie tych
> strat. To całe ustawowe odszkodowanie jest za to, że przez xx czasu
> powstrzymam się od działań bezpośrednio szkodzących projektom
> prowadzonym przez pracodawcę poprzedniego.

Ja też to tak rozumiem i z tego co pamiętam dokładnie tak rozumiała to
sędzina prowadząca sprawę mojej koleżanki.

> Praca w dziale tworzenia oprogramowania polegająca na tworzeniu serwisów
> dla klientów pozyskanych przez inną osobę w dziale handlowym która to
> osoba nie uzyskała ode mnie żadnych danych o pracodawcy poprzednim nie
> jest działaniem bezpośrednio szkodzącym o ile nie pracuję nad projektem
> bezpośrednio konkurującym z projektami prowadzonymi przez pracodawcę
> poprzedniego. Czyli nie mogę rozwijać systemu aukcyjnego jeśli
> pracodawca poprzedni takowy rozwija, ale robić stronę zakładów mięsnych
> już mogę.
> I za to powstrzymywanie się od pracy nad tym systemem aukcyjnym
> pracodawca poprzedni mi płaci. Dobrze to rozumiem?

Jeśli system aukcyjny miałby przyneiść dochody staremu pracodawcy a ty go
rozwijasz i sprzedaje go twój nowy pracodawca to pewnie byłoby to złamanie
zakazu konkurencji.

> W takim razie w umowie o zakazie konkurencji po ustaniu stosunku pracy
> powinien się znaleźć zapis (zapisy) określające nie zakaz m.in.
> świadczenia pracy na rzecz podmiotu prowadzącego działalność
> konkurencyjną wobec Pracodawcy, ale zakaz... no właśnie... czego?
> Jak to z powyższego akapitu określić żeby wilk był syty, a owca cała?
>
> Na początku napisałeś:
> > Pracodawca nie może ci zabronić pracy w firmach IT - może ci poprzez
> > zakaz konkurencji zabronić pracy, w firmach, która spowodowałaby
> > bezpośrednie straty u niego.
> Czy zapis:
> "Pracownik zobowiązuje się że po ustaniu stosunku pracy (blebleble)
> zobowiązuje się do nie podejmowania takiej pracy, która powodowałaby
> bezpośrednie straty u Pracodawcy"
> Jest w tym przypadku wystarczający dla obu stron? (pomijam
> doprecyzowanie czasu trwania, wysokości odszkodowania, warunków
> rozwiązania umowy itp.).


Myślę, że jest to wystarczające a do tego zgodne z kodeksem pracy. Pewnie
będzie chciał to rozszerzyć twój pracodawca ale nawet jesli zapisze że nie
możesz pracować w żadnej firmie związanej z jego branżą to i tak ważny
będzie tylko ten zapis o szkodach.
>
> Wątek w sumie się robi dość ciekawy bo wnika w naturę relacji
> pracownik-pracodawca i naturę konkurencyjności, stąd - choćby dla
> potomnych - tam, gdzie to możliwe, proszę o wskazanie orzecznictwa bądź
> podstawy prawnej :-)

Tu niestety się poddaje.
Dla potomności -
1. super waznym elementem umowy o zakazie konkurencji jest wypłata 25%
wynagrodzenia bez tego cała umowa jest nieważna. Pamiętaj o tym aby zapisać
raty miesięczne. W przypadku niezapłacenia pierwszej raty cała umowa poszła
w błoto.
2. Ważne jest to aby pracodawca poniósł wymierne straty - musi je przed
sądem udowodnić. Pamiętać też należy, że nie zwalnia go to z płacenia 25%
wynagrodzenia. Jeśli nie zapłaci - patrz punkt 1.
3. Nie ma się co bać i chować głowy w piasek. Sądy Pracy sa bezpłatne dla
pracowników i zazwyczaj stają po ich stronie. Nie jest łatwo o wypłatę kary
za złamanie umowy o zakazie konkurencji jeśli postepowało się uczciwie, nie
wynosiło się danych, projektów etc.
4. W większości przypadków zakaz konkurencji nie ma wielkiego sensu. Dotyczy
to stanowisk wysokich gdzie poznaje się bardzo ważne strategiczne tajemnice,
które kto inny mógłby wykorzystać i sprzedać narażając na straty dawną
firmę.

Pozdrawiam ide do domciu.

PioPio

> chester


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

PioPio pisze:
>> I ogólnie to on chyba wie, o co chodzi, ale wzorcowa umowa jest
>> zdecydowanie zbyt szeroka.
> Zazwyczaj takie szerokie zabezpieczenie jest bardzo dziurawe. Zapomniał
> zapisać jakiej karze mógłbyś podlegać a nie zapomniał o tym czego w żadnym
> wypadku nie możesz robić.
taaa.... cóż począć... dobrze, że się można pospierać o szczegóły.

>> Jak się takie rzeczy udowadnia? Gdzie jest ta granica pracy u
>> konkurencji powodująca straty? Czy programowanie systemów dla klientów
>> pozyskiwanych przez nowego pracodawcę już te straty powoduje? Czy może
>> powodowałoby je samo pozyskiwanie klientów, a praca 'backendowa' że tak
>> to nazwę już nie.
>
> To się udowadnia przed sądem i to sąd decyduje o tym komu i w jakim zakresie
> uwierzy. Jeśli ja byłbym pracodawcą i ktoś zrobiłby mi taki numer, że
> przeniósł sie od konkurencji i zabrał ze sobą klientów to pokazałbym jakie
> koszty poniosłem żeby klienta zdobyć i jakich spodziwałem się zysków.
> Przyszłe zyski też moga być brane pod uwagę.

No, to jest na pewno szkoda. Ale jeśli chodzi tylko o klientów
*potencjalnych* w ten sposób że są sobie zakłady mięsne w Pcimiu i
miesiąc po zmianie pracy nowy pracodawca zdobył kontrakt (ja nie miałem
żadnej wiedzy o ich istnieniu (nie mówiąc o reszcie) w starej pracy), to
czy jest to objęte taką umową?

> Pamoiętaj, że o wszystkim decyduje sędzia (ina), który zazwyczaj jest
> człowiekiem dośc inteligentnym i rozumie o co w tym wszystkim biega.
Tyle że podpisujac jakiś świstek mogę się niechcący zobowiązać do
czegoś, do czego się zobowiązywać nie chcę.

>> W tym kształcie tak rozumianej też nie podpiszę. Tylko czy to, co
>> piszesz: "nie może zabronić pracy w zawodzie" jest poparte jakimiś
>> przepisami prawa? W końcu umowa to umowa, obie strony mają jakieś tam
>> korzyści (ja mam to śmieszne odszkodowanie)...
>> Googlałem w temacie i ludzie piszą o zmianie branży itp. Gubię się w tym
>> oceanie.
> Dużo osób, które podpisało zakaz konkurencji myśli, że jak go złamie to
> automatycznie zostanie obciążona kwotą kary. Nie jest to takie proste ale
> ludzie się boją, zmieniają branże etc.

Hm. Może i racja.

> Nie ma się co bać tylko trzeba postępować uczciwie. Zakaz konkurencji otyczy
> sytuacji, w której dawny pracownik wykorzystując informacje, dane ze starej
> firmy powoduje straty u swojego pracodawcy. W Twoim przypadku będzie to
> naprawdę trudne do wykonania i udowodnienia.

No, to nieco zmienia postać rzeczy. Szkoda że obaj nie znamy
orzecznictwa, może mi się nie udać do niego dotrzeć, ale zobaczymy ;-)

> Dla potomności -
> 3. Nie ma się co bać i chować głowy w piasek. Sądy Pracy sa bezpłatne dla
> pracowników i zazwyczaj stają po ich stronie. Nie jest łatwo o wypłatę kary
> za złamanie umowy o zakazie konkurencji jeśli postepowało się uczciwie, nie
> wynosiło się danych, projektów etc.
Tylko gdy pracownik wygra. Gdy przegra, to ma problem z kosztami sądowymi.

> 4. W większości przypadków zakaz konkurencji nie ma wielkiego sensu. Dotyczy
> to stanowisk wysokich gdzie poznaje się bardzo ważne strategiczne tajemnice,
> które kto inny mógłby wykorzystać i sprzedać narażając na straty dawną
> firmę.
Tak naprawdę to każdy coś wie 'strategicznego' w firmach stosunkowo
małych bo nie da się inaczej funkcjonować. W większych to może i masz
rację, ale w małych jest jak jest.

Postaram się zweryfikować jakoś nieprawność tych zapisów zakazujących
pracy u firmy działającej na tym samym rynku i dam znać, jak coś znajdę.

Szkoda tylko że najprawdopodobniej zapisy takie i tak się tam znajdą, co
najwyżej podpiszę umowę co do której będę wiedział że miażdżącej jej
części przestrzegać nie muszę, bo jest nieważna z mocy prawa. Cóż. Życie.

Dziękuję serdecznie za pomoc i wskazanie kierunków poszukiwania.

chester

do góry

Użytkownik "chester" <c...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:fbp98j$ksb$1@inews.gazeta.pl...

> (...) co najwyżej podpiszę umowę co do której będę wiedział że
> miażdżącej jej części przestrzegać nie muszę, bo jest nieważna z mocy
> prawa. Cóż. Życie.

Może po prostu nie podpisuj ? Ta dziwna umowa wygląda mi na "uderzenie
wyprzedzające" pracodawcy, który nagle zorientował się, że ktoś może się
zwolnić i co gorsza przejść do konkurencji a wynikiem ciężkiego myślenia była
idea wycięcia Was w ogóle z rynku, co może pośrednio znaczyć, że innego
pomysłu/chęci/możliwości zatrzymania ludzi w firmie nie ma. Jest za to pomysł
prawnego cofnięcia umysłu pracownika do stanu przed datą zatrudnienia -
filozoficznie bardzo ciekawy, ale w praktyce po prostu żałosny i wiele mowiący
o klasie Waszego zarządu.
Cokolwiek podpiszesz miej na uwadze, że pracodawca po takim genialnym
"rozwiązaniu" "problemu" może stać się dla Was dużo mniej atrakcyjny niż
teraz, ale wtedy będzie już za późno. Wiele informacji uzyskasz kontestując
pomysł podpisywania czegokolwiek :)

entrop3r

do góry