On 7/23/2005 10:56 PM, Immona wrote:

>
> Użytkownik "Mariusz 'BB' Trojanowski" <m...@a...in.sig> napisał w
> wiadomości news:dbu477$4va$1@inews.gazeta.pl...
>
>
> Wikipedia nie jest zrodlem rzetelnej informacji, niestety.

Bo? Już któryś raz słyszę tak zarzut. Jes źródłem informacji rzetelnej i
w ciekawy sposób podanej. Nie jest źródłem informacji autorytatywnej, bo
każdy może do niej dołożyć swoje trzy grosze? Za to jest aktualna, o ile
podchodzić do niej świadomie i krytycznie, co w odniesieniu do każdego
źródła informacji jest zresztą wskazane.

> Istnieje definicja naukowa i uzytkowa. Naukowa jest taka, jak podalam.

Podaj, proszę, źródło, bo ja nie widziałem nigdzie definicji
informatyki, jako "nauki o programach".

> zreszta, jak by nie patrzec, to wszystko, co wymieniles, podpada pod
> programy - wymienione przez Ciebie procesy wykonuje sie przy pomocy
> algorytmow, a algorytm=program (wedlug tezy Churcha-Turinga).
>

Wiesz, dowody matematyczne też są ciągiem logicznych kroków wynikających
z aksjomatów i zastosowanych metod dowodzenia logicznego. Czy też
nazwiesz je programami, zaś matematykę - nauką o programach?

> W naszym pieknym kraju tzw. "informatyka" to rzecz stosunkowo nowa i
> jako ze komputery wydawaly sie na poczatku dla kazdego "czarna magia dla
> wtajemniczonych" - nawet na etapie instalacji Windowsa czy zrobienia
> czegokolwiek - powstalo slowo "informatyk" oznaczajace "ktos posiadajacy
> jakas bieglosc w poslugiwaniu sie komputerami wychodzaca poza
> konsumpcyjne uzywanie programow". I w praktyce dzis to obejmuje admina,
> wdrozeniowca, serwisanta, programiste, analityka, projektanta i inne
> zawody/zestawy umiejetnosci, ktore sa bardzo zroznicowane i wymagaja
> zroznicowanych umiejetnosci - od wielkiej wiedzy i inteligencji do
> czegos, co ja moge w miare szybko opanowac.

Owszem, tytuł "informatyk" nie jest żadnym oficjalnym tytułem naukowym.
Określa z grubsza to, co opisałaś powyżej. Dlatego niech każdy używa go
sobie według uznania w życiu codziennym. Jeśli na przykład mnie ktoś
zapyta, co robię, to bez problemu mówię, że jestem informatykiem i tylko
na wyraźnie zadane pytanie konkretyzuję, co to w moim przypadku
dokładnie oznacza. I nie obraża mnie, gdy tym samym terminem określa się
człowiek z helpdesku, bez studiów informatycznych itepe.

--
Pozdrawiam @ Mariusz Trojanowski @@@ slotyzmok @ narod!ru (s <-> z)
"Wszakże pan nie jest Aleksandrem Macedońskim! Oj, panie rotmistrzu,
jaką pan ma pięść! To najprawdziwsza artyleria!" [Burzliwe życie
Lejzorka Rojtszwańca]

do góry

Użytkownik "Mariusz 'BB' Trojanowski" <m...@a...in.sig> napisał w
wiadomości news:dbuc7j$33n$1@inews.gazeta.pl...
> On 7/23/2005 10:56 PM, Immona wrote:
>
>>
>> Użytkownik "Mariusz 'BB' Trojanowski" <m...@a...in.sig> napisał w
>> wiadomości news:dbu477$4va$1@inews.gazeta.pl...
>>
>>
>> Wikipedia nie jest zrodlem rzetelnej informacji, niestety.
>
> Bo? Już któryś raz słyszę tak zarzut. Jes źródłem informacji rzetelnej i w
> ciekawy sposób podanej. Nie jest źródłem informacji autorytatywnej, bo
> każdy może do niej dołożyć swoje trzy grosze? Za to jest aktualna, o ile
> podchodzić do niej świadomie i krytycznie, co w odniesieniu do każdego
> źródła informacji jest zresztą wskazane.

Do Wikipedii wpisuje informacje kazdy, niekoniecznie posiadajacy pelna
wiedza na dany temat, a jeszcze rzadziej - obiektywizm. Wikipedia czesciej
zawiera informacje na temat obiegowego znaczenia czegos i "powszechnego
postrzegania", co moze byc bardzo przydatne w wielu wypadkach, ale nie w
kazdym przypadku.

>
>> Istnieje definicja naukowa i uzytkowa. Naukowa jest taka, jak podalam.
>
> Podaj, proszę, źródło, bo ja nie widziałem nigdzie definicji informatyki,
> jako "nauki o programach".

Teza Churcha-Turinga. Ty jestes po studiach infomatycznych, prawda?

>
>> zreszta, jak by nie patrzec, to wszystko, co wymieniles, podpada pod
>> programy - wymienione przez Ciebie procesy wykonuje sie przy pomocy
>> algorytmow, a algorytm=program (wedlug tezy Churcha-Turinga).
>>
>
> Wiesz, dowody matematyczne też są ciągiem logicznych kroków wynikających z
> aksjomatów i zastosowanych metod dowodzenia logicznego. Czy też nazwiesz
> je programami, zaś matematykę - nauką o programach?

Specyfikacja to teza, a program jest dowodem tej tezy (izomorfizm
Curriego-Howarda). (Stosuje sie to raczej do matematki konstruktywnej, a nie
niekonstruktywnej (klasycznej)).

I.

do góry

Immona wrote:

>
> Użytkownik "Stanislaw Chmielarz" <s...@u...com.PL>
> napisał w wiadomości news:dbua80$loo$2@atlantis.news.tpi.pl...
>> Mariusz 'BB' Trojanowski wrote:
>>
>>> On 7/23/2005 7:08 PM, Immona wrote:
>>>
>>>> Jak bys widzial studia informatyczne bez programowania? Jak
>>>> by wygladal program?
>>>>
>>>> I.
>>>
>>> Masz rację, program bez programowania?
>>> Imposible!
>>
>> Informatyka to nie jest tylko pisanie programow. Jesli ksztalci
>> sie programistow to potem powstaja takie koszmarki jak
>> oprogramowanie ZUS czy innych firm.
>
> Z oprogramowaniem ZUS mam do czynienia i powiem Ci, ze to nie
> jest skutek istnienia programistow, ale skutek braku
> specjalistow ds. projektowania interfejsu i uzytkowosci. Jest to

Jest to skutek takich dzialan, ze pomija sie inne aspekty
tworzenia oprogramowania uznajac je za zbedne i koncentrujac sie
wylacznie na kodowaniu algorytmow. Z mojej niklej praktyki wiem,
ze kodowanie algorytmu zajmuje nie wiecej niz 30% czasu, reszta
jest potrzebna na obsluge bledow i budowe interfejsu uzytkownika.


--
Pozdrowienia!!StaCH
Sieci,systemy,alarmy,domofony,serwis PC,sterowniki PLC.
http://www.uniprojekt.com

do góry

Immona wrote:

>
> Uzytkownik "Stanislaw Chmielarz" <s...@u...com.PL>
> napisal w wiadomosci news:dbua5a$loo$1@atlantis.news.tpi.pl...
>> Immona wrote:
>>
>>
>>> Jak bys widzial studia informatyczne bez programowania? Jak by
>>> wygladal program?
>>
>> Nie jestem specem od ksztalcenia ale ja, na studiach mialem 2
>> semestry metod numerycznych i na oczy nie widzialem ani
>> klawiatury ani monitora, zaczynalismy od pisania programow na
>> maszyne Turinga a programy w Algolu (pod koniec 2-giego
>
> Ale to bylo programowanie. Nawet, jesli oddawaliscie to na
> kartce, to byl to program, bo program to nie jest cos dzialajace
> na komputerze, tylko opis algorytmu.

To wlasnie byla informatyka bo mysmy skupiali sie na mozliwosciach
wykonania konkretnych algorytmow przez maszyne matematyczna i
takiej ich modyfikacji aby mogly zostac efektywnie wykonane.
Dzisiaj nikogo nie obchodzi modyfikacja algorytmow bo bierze
sobie np.: takie Delphi i sklada program z klockow tylko okazuje
sie potem, ze koncowy uzytkownik ma klopoty z polapaniem sie w
obsludze i wykonanie programu slimaczy sie niemilosiernie.

--
Pozdrowienia!!StaCH
Sieci,systemy,alarmy,domofony,serwis PC,sterowniki PLC.
http://www.uniprojekt.com

do góry

Immona wrote:

> poslugiwaniu sie komputerami wychodzaca poza konsumpcyjne
> uzywanie programow". I w praktyce dzis to obejmuje admina,
> wdrozeniowca, serwisanta, programiste, analityka, projektanta i
> inne zawody/zestawy umiejetnosci, ktore sa bardzo zroznicowane i
> wymagaja zroznicowanych umiejetnosci - od wielkiej wiedzy i
> inteligencji do czegos, co ja moge w miare szybko opanowac.

W oficjalnym wykazie zawodow jest to zroznicowane.


--
Pozdrowienia!!StaCH
Sieci,systemy,alarmy,domofony,serwis PC,sterowniki PLC.
http://www.uniprojekt.com

do góry

Immona napisał(a):
>
> Informatyka to nauka o programach i dzieli sie na nauke o ich
> wlasciwosciach i ich tworzeniu - Computer Science i Software
> Engineering. CS zajmuje sie m.in. badaniem wlasciwosci programow, takich
> jak zlozonosc, obliczalnosc, poprawnosc itp.
> SE to dzialka wiedzy zwiazana z tworzeniem programow, a wiec samo
> programowanie, ale takze requirements engineering, projektowanie
> interfejsu, algorytmy i wszystko, co nalezy do zlozonego procesu
> tworzenia oprogramowania.

No to na jakim kierunku studiów powinni uczyć się przyszli
administratorzy sieci/serwerów i pracownicy helpdesku? Z twojej
definicji raczej nie na informatyce skoro ich praca ma niewiele
wspólnego z tworzeniem oprogramowania, więc gdzie?

pozdrawiam
Piotr

do góry

On 7/23/2005 11:34 PM, Immona wrote:
>
> Użytkownik "Mariusz 'BB' Trojanowski" <m...@a...in.sig> napisał w
> wiadomości news:dbuc7j$33n$1@inews.gazeta.pl...
>
>> On 7/23/2005 10:56 PM, Immona wrote:
>>
> Do Wikipedii wpisuje informacje kazdy, niekoniecznie posiadajacy pelna
> wiedza na dany temat, a jeszcze rzadziej - obiektywizm. Wikipedia
> czesciej zawiera informacje na temat obiegowego znaczenia czegos i
> "powszechnego postrzegania", co moze byc bardzo przydatne w wielu
> wypadkach, ale nie w kazdym przypadku.

Ogólnie, do Internetu każdy wpisuje informacje, podobnie jak my teraz,
niekoniecznie posiadając wiedzę czy obiektywizm. Po prostu kwestia
walidacji informacji została przerzucona z nadawce, jak w tradycyjnych
mediach, na odbiorcę Czy z tego wynika, że nasza dyskusja nie ma sensu?
>
>>
>> Podaj, proszę, źródło, bo ja nie widziałem nigdzie definicji
>> informatyki, jako "nauki o programach".
>
>
> Teza Churcha-Turinga. Ty jestes po studiach infomatycznych, prawda?

Cóż, trzymajmy się formuły, że Ty rzucasz mądrymi nazwiskami, a ja
posługuję się analogiami i kontrprzykładami. Czy z faktu ("ad hoc teza
Mariusza-Churcha-Turinga"), że wszystko, co da się powiedzieć w dowolnym
języku, da się powiedzieć również po polsku, wynika, że lingwistyka jest
nauką o języku polskim?

> Specyfikacja to teza, a program jest dowodem tej tezy (izomorfizm
> Curriego-Howarda). (Stosuje sie to raczej do matematki konstruktywnej, a
> nie niekonstruktywnej (klasycznej)).
>

Moim zdaniem najdoskonalsze algorytmy/programy zawiera książka
kucharska. Czy sztukę kucharską też nazwiesz nauką o programach?

--
Pozdrawiam @ Mariusz Trojanowski @@@ slotyzmok @ narod!ru (s <-> z)
"- Proszę pokazać język. Proszę powiedzieć trzydzieści trzy. Oddychać.
Nie oddychać. Myślę, panie rotmistrzu, że to nie takie niebezpieczne."
[Burzliwe życie Lejzorka Rojtszwańca]

do góry

stokrotka wrote:
[...]

popraw swój czytnik, żeby nie chrzanił postów wysłanych w UTF-8 . Nie
musisz zmieniać kodu źródłowego, podejrzewam że wystarczy mała zmiana
konfiguracji.


B.

do góry

Immona wrote:

> Wikipedia nie jest zrodlem rzetelnej informacji, niestety.
> Istnieje definicja naukowa i uzytkowa. Naukowa jest taka, jak podalam. W
> dodatku, w jezyku angielskim, ktory jest jezykiem nauk informatycznych, nie
> ma odpowiednika slowa "informatyka" - jest Computer Science, Software
> Engineering i IT - IT to jest branza i jest to termin ekonomiczny.

O rany, to setki, jeśli nie tysiace, studentów intormatyki zostało
PASKUDNIE OKŁAMANYCH, że studiują wiedzę o przetwarzaniu informacji, a
nie o programach.

--
Paweł Goleń
mailto:p...@k...onet.pl
"Wszyscy przecież wiemy, że nikt nie dostaje żadnych spamów" - mój trol
UGVybCBTVUNLUw==

do góry

Immona wrote:
> nie ma odpowiednika slowa "informatyka" - jest Computer Science,
> Software Engineering i IT - IT to jest branza i jest to termin ekonomiczny.

no właśnie o to z grubsza mi chodziło. Co to za dziedzina nauki, która
jest znana tylko w Polsce?


B.

do góry