"Maciek Sobczyk" <m...@d...doPLer> wrote in message
news:dm450f$h94$1@inews.gazeta.pl...
> Nie narysuje takiego. Trenowanie drzewa to strata czasu. Z równym skutkiem
> można trenować fruwanie, zachowanie w hipnozie, ruchy gałek ocznych w
> fazie REM albo lizanie języka łokciem. Żadna z wymienionych rzeczy nie
> jest możliwa do wyćwiczenia. Podobnie fałszowanie testu drzewa.

Muszę przyznać, że to jest świetny żart. :-D
Właśnie powiedziałeś, że nie można nauczyć się rysować.

Stach

do góry

Krzysztof Stachlewski napisał(a):
> "Maciek Sobczyk" <m...@d...doPLer> wrote in message
> news:dm450f$h94$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Nie narysuje takiego. Trenowanie drzewa to strata czasu. Z równym
>> skutkiem można trenować fruwanie, zachowanie w hipnozie, ruchy gałek
>> ocznych w fazie REM albo lizanie języka łokciem. Żadna z wymienionych
>> rzeczy nie jest możliwa do wyćwiczenia. Podobnie fałszowanie testu
>> drzewa.
>
>
> Muszę przyznać, że to jest świetny żart. :-D
> Właśnie powiedziałeś, że nie można nauczyć się rysować.
>
> Stach
>
Proszę:

Katarzyna Tarczyńska, "Grafologia jako technika projekcyjna",
http://www.nao.com.pl/technikaProjekcyjna.html :

Osobowości nie można poznać wprost.
[...]
Technika projekcyjna ujawnia nie tylko to, co ___wyparte___, lecz przede
wszystkim treści, doświadczenia emocjonalnego pozostające ___poza
świadomą kontrolą jednostki___.
[...]
Dążą do ujawnienia tego, czego badany nie chce lub nie może ujawnić
(chociażby dlatego, że nie zna on dostatecznie samego siebie).
[...]
====================================================
==
Pentor Instytut Badania Opinii i Rynku S.A., "Odkrywanie procesu
decyzyjnego", Marketing w praktyce nr 3 (73), marzec 2004

[...]
Wyniki rozlicznych badań wskazują, że tylko nieliczni są w pełni
świadomi motywów swoich decyzji i wyborów. [...]Badacze zajmujący się
procesami decyzyjnymi powinni to stwierdzenie wziąć sobie głęboko do
serca, bowiem:

* ludzie nie zawsze chcą ujawnić motywy swoich działań, swoje
prawdziwe poglądy, preferencje lub też ich sobie nie uświadamiają,
[...]

Jakby nie dość było dotychczasowych ograniczeń, badacz w dochodzeniu do
prawdy może spotkać się z następującymi postawami badanych:

[...]3. ukrywania przez nich rzeczywistych motywów i postaw w celu
kreowania swojego wizerunku

[...]

Jak widzimy, prostolinijne podejście do badań procesu decyzyjnego może
doprowadzić do zgoła fantastycznych wyników. Badacze (...) posługują się
całym arsenałem metod i technik. [..] Są to metody:

* projekcyjne - dające wgląd w to, co ukrywane lub nieuświadamiane,
[...]
W badaniach marketingowych techniki projekcyjne służą natomiast
diagnozowaniu akceptowanych i nieakceptowanych, _____uświadamianych i
nieuświadamianych____ obszarów przedmiotu badania.
====================================================
===================
Pytanie: jak wyćwiczyć coś, co nieuświadomione lub wyparte?

EOT.

do góry

Jotte napisał(a):
>
> Dupę oczywiście, DUPĘ. Przecież wyraźnie było powiedziane: narysuj siebie...
>
Jesli by było napisane narysuj Jotte, to moze faktycznie bym sie ośmielił...

do góry

Bremse napisał(a):
> Co do rozmów kawalifikacyjnych i uczciwości to wychodziłoby, że każde
> przygotowanie byłoby nieuczciwe.
Każde, oprócz tych uczciwych ;) A tak na serio: nie powiesz chyba, że
jakiekolwiek ściemnianie jest uczciwe?

> List motywacyjny, w którym kandydat
> na siłę opisuje jak jego praca przyniesie zysk komuś innemu (a tak
> naprawdę to g.. go to obchodzi);
nie jest uczciwe

> CV w którym pomija pewne fakty i
> modeluje tak by przedstawiało go jak najkorzystniej;
To zależy. Jeśli np. ukrywa fakt, że został dyscyplinarnie wywalony za
kradzież firmowej własności i zamierza kraść dalej, to nie jest uczciwe.
Wszystko zależy od kontekstu. Rozmyślne, celowe ćwiczenie kłamstw nie
jest uczciwe. Nie jest też korzystne. Weźmy taką (moją ulubioną)
sytuację - kandydat o bardzo niskiej odporności na stres jakimś cudownym
trafem przejdzie rekrutację, np. na kierownika dużego magazynu
przeładunkowego art. spożywczych w firmie logistycznej. Ta praca wymaga
ciąglego działania, doskonałego planowania, umiejętności negocjacji.
Jest bardzo stresująca i wyczerpująca. Pytanie, co nastąpi szybciej -
gość się pochoruje nerwowo czy narazi firmę na straty doprowadzając do
przeterminowania 20 ton jogurtów? Tak sobie gdybam i dziwię się, iż
wielu kandydatów wymagania osobowościowe traktuje tylko jako barierę,
którą trzeba pokonać lub obejść a nie jak racjonalną przesłankę do
zastanowienia się nad sensem uczestniczenia w rekrutacji. Dotyczy to
szczegolnie intratnych stanowisk w dobrych firmach.
Statystyki bezrobocia i prosperity gabinetów psychiatrycznych,
leczących kolejnych poległych w wyścigu szczurów mówią same za siebie.

Nie twierdzę, że jedynym remedium na obecną sytuację na rynku pracy jest
realne szacowanie swoich sił ale z pewnością remedium na schamienie
rynku pracy jest stosowanie pewnych zasad. Choćby elementarnej uczciwości.


> rozmowa
> kwalifikacyjna na którą przychodzi jakoś tam ubrany, uczesany (!) i
> wyjątkowo niespóźniony ;-); pokazówki w czasie których jest urodzonym
> przywódcą, współpracownikiem i sprzedawcą; rozmowa z psychologiem, w
> czasie której stara się jak najbardziej zakłócić obserwację poprzez
> granie na emocjach.
To jest pogranicze manipulacji i wszystkim nam (a przynajmniej
uspołecznionej większości) chęci pokazywania się w dobrym świetle.
Trudno rozstrzygnąć jednoznacznie, zwłaszcza, że negocjacje, wywieranie
wpływu i manipulację zaczynamy trenować juz jako dzieci.

> Oczywiście we wszystkich tych fazach stara się
> mieć na uwadzę język ciała i sztucznie przyklejony uśmiech jakby to
> był jedyny możliwy wyraz twarzy.
Pytanie, jak jest odbierany przez drugą osobę. Może ona też siedzi ze
sztucznie przyklejonym uśmiechem, starając się być ciągle sympatyczna a
w myślach powtarza "co za nienaturalny baran"? Skąd możesz mieć pewność,
że jesteś postrzegany tak jak chcesz być postrzegany i że rekruter na
okoliczność spotkania z kandydatem, nie zakłada na twarz profesjonalnej
maski?

> Zatem lekkie zakłócenie badania poprzez narysowanie jakiegoś drzewka,
> tak żeby spłaszczyć jakieś cechy i uwypuklić inne, to tylko dodatek do
> całego tego cyrku.
Owszem. I przede wszystkim kastrowanie własnych szans. Tak jak pisałem -
pewnych rzeczy wyćwiczyć się nie da. Zwłaszcza na podstawie
trzystronicowego opisu. Istnieje takie pojęcie jak przepracowanie albo
zmęczenie i to widać na obrazku. Doświadczony psycholog widzi owe
przepracowania i potrafi wyciągnąć z nich wnioski.


> Jeśli ktoś jest oburzony niniejszą profanacją, to chciałbym od razu
> wyjaśnić, że zdobycie etatu traktuję czysto biznesowo. Interesują mnie
> zyski (pieniądze i zdobyte umiejętności) jakie osiągnę, tak jak
> zatrudniającego interesują pieniądze jakie dla niego zarobię. Proces
> rekrutacyjny to wyłącznie przeszkoda, którą należy pokonać, aby
> dotrzeć do celu - żadna filozofia.
Hmmm, a nie patrzyleś na to jak na wymianę barterową?

pozdr.
m.

do góry

"Maciek Sobczyk" <m...@d...doPLer> wrote in message
news:dm4cb3$o4i$1@inews.gazeta.pl...

> Katarzyna Tarczyńska, "Grafologia jako technika projekcyjna",
> http://www.nao.com.pl/technikaProjekcyjna.html :

Najpierw znajdę chwilę i *całe* to przeczytam, ale...

> Osobowości nie można poznać wprost.

... chętnie się dowiem czemu niby miałbym wierzyć w te
i inne stwierdzenia zawarte w tej publikacji?

> Technika projekcyjna ujawnia nie tylko to, co ___wyparte___, lecz przede
> wszystkim treści, doświadczenia emocjonalnego pozostające ___poza świadomą
> kontrolą jednostki___.

Na przykład te cechy wyparte.
Takie pytanie mi się nasuwa...

Skoro wyparte, to jak udowodnić poprawność działania metody,
która niby je identyfikuje...
Jak odróżnić odkryte wyparte od zasugerowanych przez metodę,
do których obiekt badany się przyznał, jako do wypartych?

Czy aby to wszystko nie jest po prostu szarlatanerią bliską
wróżeniu z linii na dłoniach?
Czy też ktoś pokusił się o powtarzalne badania, z możliwymi
do obiektywnej analizy wynikami... publicznymi, nie, tajnymi,
dostępnymi dla posiadaczy stosownych "papierów".

Stach

do góry

Maciek Sobczyk wrote:
> Zapominasz o szarlatanach, którzy mogą wykorzystać testy do stawiania
> fałszywych diagnoz, chorych psychicznie lub tych wszystkich, którzy
> poszukują pomocy psychologicznej i bardzo sobie szkodzą używając testu.

I o tych wszystkich, którzy stracili bezcenne dane padając ofiarą
wirusa, albo których komputery posłużyły za zombie do ataków DoS.

> A to, czy ktoś zdrowy sam sobie zrobi w domu test tylko dla siebie, zje
> trujące grzyby czy zainstaluje trojana - jego sprawa. On na tym ucierpi.

A jak jego dzieci zjadłyby te trujące grzyby?
A gdyby tu było przedszkole...

--
Tlen:stachobywatelpl Jabber:s...@j...atman.pl GG:1811474

do góry

Maciek Sobczyk wrote:
> Uściślę - nie da się świadomie zataić pewnych cech, przeżyć, co ma
> odzwierciedlenie w rysunku.

A jak udowodnić to twierdzenie?

Jak udowodnić poprawność metody, która te cechy obnaża?

--
Tlen:stachobywatelpl Jabber:s...@j...atman.pl GG:1811474

do góry

Maciek Sobczyk wrote:
> nieuświadamianych____ obszarów przedmiotu badania.
> ====================================================
===================
> Pytanie: jak wyćwiczyć coś, co nieuświadomione lub wyparte?


Ale my tu nie mowimy o cwiczeniu cech, tylko rysowania.
Srednio wprawny grafik, nie mowiac juz o profesjonalistach, jesli
dostanie do wgladu drzewko reprezentujace "dobrego" kandydata, nauczy
sie je odtwarzac co do kreski. Jego osobowosc nie ma z tym nic
wspolnego, po prostu zrobi kopie 1:1. I tu wrocimy do tematu
uwiarygodnienia tego testu inna metoda (i sie okaze, ze jedna z metod
klamie, albo kandydat oszukuje - a co z tego wynika?).

WL

do góry

Krzysztof Stachlewski napisał(a):
> "Maciek Sobczyk" <m...@d...doPLer> wrote in message
> news:dm4cb3$o4i$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Katarzyna Tarczyńska, "Grafologia jako technika projekcyjna",
>> http://www.nao.com.pl/technikaProjekcyjna.html :
>
>
> Najpierw znajdę chwilę i *całe* to przeczytam, ale...
Polecam.

> ... chętnie się dowiem czemu niby miałbym wierzyć w te
> i inne stwierdzenia zawarte w tej publikacji?
Nie musisz wierzyć cytowanym ekspertom, tj. specjaliście od metod
projekcyjnych w grafologii, a test drzewa bezpośrednio wynika z teorii
grafologii Maxa Pulver'a, i największemu w Polsce ośrodkowi badań
marketingowych.
Możesz np. wierzyć w swoje domysły, babci Zycie albo księdzu Pitajowi.

> Skoro wyparte, to jak udowodnić poprawność działania metody,
> która niby je identyfikuje...
> Jak odróżnić odkryte wyparte od zasugerowanych przez metodę,
> do których obiekt badany się przyznał, jako do wypartych?
Krótko:
Poprawność metody to poprawność interpretacji.
Jedyne, co sugeruje metoda, to "narysuj drzewo owocowe, najlepiej jak
potrafisz".
Odnośnie - przyznania się do cech wypartych. Czy patrząc przed siebie
widzisz swoje plecy? Rozumiesz sens słów "nieświadomy" i "wyparty"?

> Czy aby to wszystko nie jest po prostu szarlatanerią bliską
> wróżeniu z linii na dłoniach?
> Czy też ktoś pokusił się o powtarzalne badania, z możliwymi
> do obiektywnej analizy wynikami... publicznymi, nie, tajnymi,
> dostępnymi dla posiadaczy stosownych "papierów".
Tak, pokusił się niejaki K. Koch, autor "Testu Drzewa".
Proszę: E.Dajek "K.Koch Test Drzewa":
"Materiał zebrano od stycznia do marca 1953r. (...) Ogółem zebrano 2641
rysunków wykonanych na papierze formatu A4. Zebrano także 822 rysunki
upośledzonych umysłowo (...)".

do góry

Maciek Sobczyk wrote:
> Krzysztof Stachlewski napisał(a):

> Nie musisz wierzyć cytowanym ekspertom, tj. specjaliście od metod
> projekcyjnych w grafologii, a test drzewa bezpośrednio wynika z teorii
> grafologii Maxa Pulver'a, i największemu w Polsce ośrodkowi badań
> marketingowych.

Teorie mają to do siebie że są teoriami i są oparte na jakichś
aksjomatach. Aksjomaty mogą być niezgodne z rzeczywistością.

>> Jak odróżnić odkryte wyparte od zasugerowanych przez metodę,
>> do których obiekt badany się przyznał, jako do wypartych?
>
> Krótko:
> Poprawność metody to poprawność interpretacji.

Nie poprawność interpretacji (czyli interpretowania zgodne z nauczaniem
Kocha). Poprawność metody to prawdziwość wniosków wynikających
z interpretacji. I jeszcze udowodnienie związku przyczynowo-skutkowego.

> Jedyne, co sugeruje metoda, to "narysuj drzewo owocowe, najlepiej jak
> potrafisz".
> Odnośnie - przyznania się do cech wypartych. Czy patrząc przed siebie
> widzisz swoje plecy? Rozumiesz sens słów "nieświadomy" i "wyparty"?

Nie widzę! I jeśli nikomu nie pokażę, to nikt nie zobaczy.
Więc jak zrobić próbę do testowania metody?
Trzeba by wziąć grupę osób, w stosunku do których trzeba by
obiektywnie i bez żadnych wątpliwości ustalić ich zbiór
cech nieświadomych i wypartych, a następnie przynajmniej
skorelować to z ich rysunkami. Jak ustalić te cechy,
żeby *stworzyć* test Kocha? Tak, żeby samemu powtórzyć jego
eksperyment i wyciągnąć te same co on wnioski?

> Tak, pokusił się niejaki K. Koch, autor "Testu Drzewa".
> Proszę: E.Dajek "K.Koch Test Drzewa":
> "Materiał zebrano od stycznia do marca 1953r. (...) Ogółem zebrano 2641
> rysunków wykonanych na papierze formatu A4. Zebrano także 822 rysunki
> upośledzonych umysłowo (...)".

I to można ot tak kupić? Każdy może?
To ja idę szukać.

--
Tlen:stachobywatelpl Jabber:s...@j...atman.pl GG:1811474

do góry