Użytkownik "kaka" <k...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:d2b857$d8n$1@sunflower.man.poznan.pl...
> tez to zauwazyles.....? vertret jest fanatykiem, fanatykow zas
> charakteryzuje wysoka odpornosc na argumenty niezgodne z ich
swiatopogladem
> i ogladem rzeczywistosci, juz dawno przestalam zwracac uwage na
> ta"racjonalan" argumentacje przy pojawiajacych sie tu i owdzie
dyskusjach:))

No właśnie w tym problem, że się nie moge doprosić żadnych konkretnych
argumentów. Zawsze tylko jakieś teksty w rodzaju "wiadomo jest powszechnie,
że".
Jeden z rozmówców podał przykład górnictwa, gdzie natychmiastowe
sprywatyzowanie kopaln spowodowałoby więcej problemów niż korzyści, ale
przyznał też że może to być rozwiązaniem tylko czasowym.

Jeżeli fanatyk twoim zdaniem oznacza człowieka, który ZAWSZE chce sam
decydowac gdzie kupuje i za ile to jestem fanatykiem.

Nie rozumiem części postaw tu obserwowanych. Niby każdy chce mieć wybór i
kupić lepszy produkt za jak najniższa cenę, ale jednoczesnie co chwile ktoś
martwi się za producenta-usługodawce, że problem jest złozony, nie da się,
itp.

Znana jest ci jakaś sytuacja, gdy rynek na jakiś produkt/usługę został
uwolniony i miało to tragiczne skutki dla najuboższych?

Co byś sobie pomyślał o mnie, gdybym 16 lat temu twierdził, że już częściowe
uwolnienie rynku telekomunikacyjnego spowoduje, że menela spod monopolowego
bedzie stać na telefon, który umozliwi mu kontakt (spod tego sklepu!) w
sekunde z całym światem? Pamiętając, że dla wygody tego menela zostaną
umieszczone na orbicie nadajniki satelitarne.


vertret

do góry

Wojciech Bańcer napisał(a):

>
> Działalność, która ma ogromną, kosztowną w rozbudowie infrastrukturę
> ma ogromne koszty wejścia. Takiego prądu nie kupujesz na wiaderka
> i trzeba mieć konkretną, rozbudowaną sieć energetyczną, by przesyłać
> energię. Nie ma tu za bardzo miejsca na więcej niż jednego dostawcę,
> bo jak klient "pójdzie" do tego drugiego? Jak w takich warunkach
> chcesz zapobiec powstaniu monopolu?
>

Czy ten przykład nie odzwierciedla w pewnym stopniu także rynku
telekomunikacyjnego? Wydaje się że tak, a pomimo to, tworząc niewielkich
(czyt. lokalnych) dostawców usługi, próbuje się w naszym kraju przełamać
monopol na rynku. Ci lokalni dostawcy rozwijają się naprawdę nieźle -
czyli system działa. Faktem jest, że za wolno w stosunku do (także)
rosnących potrzeb rynku.

Nie widzę powodu dla którego taka sama sytuacja nie mogłaby powstać na
rynku energetycznym. Bez przesady oczywiście - końcem końców Państwo
_musi_ istnieć na tym rynku, po pierwsze bo ma taki obowiązek wobec
swoich obywateli, musi być rezerwą i stanowić podporę gwarantującą
stabilność funkcjonowania kraju (wojska, policji, firm, ludzi i miliona
innych) - jak wiadomo dzisiaj energia jest czynnikiem krytycznym dla
niemal wszystkiego co się na świecie dzieje, i utrata kontroli nad jej
dostawą mogłaby za dużo nas wszystkich kosztować. Ale coś na kształt
EnergoNetii, WattoChello czy PrądoDialogu... czemu nie?

Pzdr
Exe Very Cute

do góry

Użytkownik "Jarek Hirny" <a...@h...pl> napisał w wiadomości
news:v8oxng5dhk2k$.dlg@agnus.eu.org...
> Brakiem monopolu naturalnego i zerowymi kosztami wejścia, oczywiście.

Buda na straganie może teoretycznie wiażać się z zerowymi kosztami wejścia,
ale towar tam znajdzie sie tylko wtedy, gdy ktoś inny zainwestuje wcześniej
na przykład w zakłady miesne lub mleczarnie.
Zaczynasz się już bać śmierci głodowej? Bo przecież taki właścieciel
mleczarni może stwierdzić, że już mu sie nie opłaca ten handel i co będzie
leżeć na tym straganie?
Czy to jest dobry argument za nacjonalizacją przemysłu mleczarskiego?


vertret

do góry

On 2005-03-29, exe the cute <k...@p...onet.pl> wrote:
> dostawą mogłaby za dużo nas wszystkich kosztować. Ale coś na kształt
> EnergoNetii, WattoChello czy PrądoDialogu... czemu nie?
Zwłaszcza mi się spodobało WattoChello: atrakcyjna cena, ale limit 1MWh
miesięcznie ;)

Pozdrawiam
Czesiu
--
Dobre środowisko dla Windows -- stado
adminów i stado zapasowych serwerów ;)
/Borys/

do góry

On Tue, 29 Mar 2005 12:51:14 +0200, vertret(at)op.pl wrote:

> Użytkownik "Jarek Hirny" <a...@h...pl> napisał w wiadomości

> Buda na straganie może teoretycznie wiażać się z zerowymi kosztami wejścia,
> ale towar tam znajdzie sie tylko wtedy, gdy ktoś inny zainwestuje wcześniej
> na przykład w zakłady miesne lub mleczarnie.
> Zaczynasz się już bać śmierci głodowej? Bo przecież taki właścieciel
> mleczarni może stwierdzić, że już mu sie nie opłaca ten handel i co będzie
> leżeć na tym straganie?

Mleko nie jest niezbędne do życia. A ludzie jakoś nie umierali z głodu w
czassach przed powstaniem zakładów mięsnych i mleczarni.

Jarek
--
http://hell.pl/agnus/

Three generations of imbeciles are enough.
-- U.S. Supreme Court, Buck v. Bell, 274 U.S. 200 (1927)

do góry

Użytkownik "Wojciech Bańcer" <p...@p...pl> napisał w wiadomości
news:slrnd4ib0r.i81.proteus@ender.elsat.net.pl...

> ma ogromne koszty wejścia. Takiego prądu nie kupujesz na wiaderka
> i trzeba mieć konkretną, rozbudowaną sieć energetyczną, by przesyłać
> energię. Nie ma tu za bardzo miejsca na więcej niż jednego dostawcę,
> bo jak klient "pójdzie" do tego drugiego? Jak w takich warunkach
> chcesz zapobiec powstaniu monopolu?

Przeciez w starej UE jest wolny rynek energii i u nas tez ma wejsc. Kazdy
producent ma swoj kawalek sieci, ale ma obowiazek "przepuscic" przez swoj
kawalek sieci prad innego dostawcy po kosztach czy wg jakiejs ustalonej
stawki. Tak wiec jesli elektrownia odlegla o 200 km robi prad za 1,50,
"nasza" za 2,00, oplata jest 0,01 za 10 km (ceny z ksiezyca, bo sie nie znam
na stawkach) to oplaca sie kupowac prad od tej dalszej elektrowni, bo nawet
razem z transportem wyjdzie taniej. I jest taki zawod jak "doradca
energetyczny", czyli handlowiec sprzedajacy prad konkretnej elektrowni.

I.

do góry

Użytkownik "Wojciech Bańcer" <p...@p...pl> napisał w wiadomości
news:slrnd4ib0r.i81.proteus@ender.elsat.net.pl...

> Działalność, która ma ogromną, kosztowną w rozbudowie infrastrukturę
> ma ogromne koszty wejścia. Takiego prądu nie kupujesz na wiaderka
> i trzeba mieć konkretną, rozbudowaną sieć energetyczną, by przesyłać
> energię. Nie ma tu za bardzo miejsca na więcej niż jednego dostawcę,
> bo jak klient "pójdzie" do tego drugiego? Jak w takich warunkach
> chcesz zapobiec powstaniu monopolu?


W niemieckiej telewizji widuje spoty reklamowe "elektrowni" zachęcających do
skorzystania z ich oferty.
Może zajrzy tu ktoś z Niemiec, kto powie jak to w praktyce się sprawdza a
poniżej trochę tekstu na temat ze strony ambasady polskiej w Berlinie.


"Jak donosi FAZ z 05.06.03, droga do liberalizacji rynku energii w UE jest
wolna. Uchwalone w ostatnią środę przez Parlament Europejski nowe
uregulowanie, pozwala wszystkim przedsiębiorcom począwszy od 1-go lipca 2004
r dowolny wybór dostawcy energii elektrycznej czy też gazu. Od lipca 2007
uregulowanie to pozwala także dokonywać swobodnego wyboru wśród dostawców
energii i gazu prywatnym odbiorcom.
Istotą tego postanowienia UE są ustawowe gwarancje dla swobodnego dostępu
dostawców energii do istniejących już sieci energetycznych i gazowych.
Dotychczasowi właściciele sieci byli praktycznie monopolistami w zakresie
dostaw nośników energii na rynki lokalne. Aby zapewnić, zgodnie z
przepisami, swobodny dostęp do sieci a także dla zagwarantowania właściwej
taryfy, Niemcy muszą w ciągu roku utworzyć narodowy urząd regulacji energią
elektryczną i gazem. Tak zwane uzgodnienia międzyzwiązkowe nie są tu
wystarczającymi aby spełniły dyspozycje UE. Dodatkowo UE zobowiązuje
dostawców energii do udostępnienia swoich sieci innym obcym dostawcom.
Postanowienie UE opiera się na dwóch dyrektywach związanych z
2
otwarciem rynku dla dużych odbiorców: z 1996 r w odniesieniu do energii
elektrycznej i z 1998 r w odniesieniu do gazu. Przede wszystkim Francja ze
względu na państwowy koncern Electricite de France (EdF) długo wzbraniała
się przed zmianami, podczas gdy niemieckie ustawy dot. gospodarki
energetycznej, przynajmniej w teorii dawały gwarancje swobody dostawcom
energii. Komisarz ds. energii p. Lyola de Palacio ostrzegała przy tym przed
nadmiernym optymizmem, stwierdzając, że Komisja Europejska nie zgodzi się na
asymetrię na rynku energetycznym. Sporna jest sprawa konkurencyjnej kontroli
dot. odpadów z elektrowni atomowych. Socjaldemokraci i Zieloni ostrzegają
przed możliwością wykupienia małych konkurentów przez duże koncerny takie
jak np. EdF czy też Eon. Claud Turmes, korespondent i polityk z
luksemburskiej partii zielonych, ocenia, iż EdF może na ten cel przeznaczyć
30 mld euro a Eon 12 mld euro. Po wypracowaniu kompromisu z rządami UE,
Komisja Europejska powinna rokrocznie informować o stanie odpadów z
elektrowni atomowych. Jednakże możliwości wpływu Komisji na to są
ograniczone, ponieważ sprawa tych odpadów podlega układowi Euroatom.
Postanowienie UE zobowiązuje także dostawców energii do zamieszczania na
swoich rachunkach dla odbiorców informacji o źródle pochodzenia dostarczonej
energii (atomowa, węgiel, gaz, energie odnawialne) a także jaki wpływ ma ona
na środowisko i klimat. Pod presją znalazła się także niemiecka ustawa o
energii odnawialnej (EEG). Nie ma sensu wspierać drogie elektrownie
wiatrowe, gdy tymczasem energia produkowana w Skandynawii przez elektrownie
wodne a w Hiszpanii elektrownie wiatrowe jest o wiele tańsza.
Wolny rynek:
- wolny dla przedsiębiorstw wybór dostawcy energii od lipca 2004
- wolny dla odbiorców indywidualnych wybór dostawcy energii od lipca 2007
- wolny dostęp do sieci energetycznych i gazowych dla konkurencji
- nadzór urzędów regulacji
- odrębne firmy dla eksploatacji sieci
- informowanie konsumentów o źródle pochodzenia energii
- kontrola w zakresie składowania odpadów atomowych.
(Z. Godziejewski - WEH Kolonia)

do góry

Użytkownik "Jarek Hirny" <a...@h...pl> napisał w wiadomości
news:c6yi6wk04ig8.dlg@agnus.eu.org...

> Mleko nie jest niezbędne do życia. A ludzie jakoś nie umierali z głodu w
> czassach przed powstaniem zakładów mięsnych i mleczarni.

Masz racje, ale co tym zdaniem chciałeś udowodnić?


vertret

do góry

vertret(at)op.pl napisał(a):

>
> Buda na straganie może teoretycznie wiażać się z zerowymi kosztami wejścia,
> ale towar tam znajdzie sie tylko wtedy, gdy ktoś inny zainwestuje wcześniej
> na przykład w zakłady miesne lub mleczarnie.
> Zaczynasz się już bać śmierci głodowej? Bo przecież taki właścieciel
> mleczarni może stwierdzić, że już mu sie nie opłaca ten handel i co będzie
> leżeć na tym straganie?
> Czy to jest dobry argument za nacjonalizacją przemysłu mleczarskiego?
>
>

Abstrachując trochę od tego przykładu - popatrz trochę dalej niż na
czubek swojego własnego nosa. Popatrz na ludzi, którzy nie mają po
prostu środków na utrzymanie z takich lub innych powodów. Przypomnij
sobie też co gwarantuje tym ludziom Konstytucja.

Państwo musi być w stanie zapewnić im to co zostało zapisane w
Konstytucji - jedzenie, szkołę, dach nad głową, i parę innych rzeczy,
które należą się nawet skazanym w aresztach i więzieniach. Gdyby tak
sprywatyzować więzienia... hmm... nawet takie prywatne więzienie musiało
by być pod silną i stałą _kontrolą_ państwa, tak, aby te podstawowe
prawa nie były w nich łamane. Czy to wolny rynek? Raczej nie. Co z tego,
że te parę cegieł byłoby zapłacone przez firmę X.

Może tak sprywatyzować straż pożarną? A to ciekawe by było... zgłaszasz
że pali Ci się dom. Przyjeżdza straż, ale zanim cokolwiek zaczną robić,
pytają czy będzie Cię stać na zapłacenie za ich usługi... nie stać Cię?
Podchodzi do Ciebie Pan Handlowiec, oferując spłacenie usługi na dogodne
raty, bez kitu: 0% ! Masz już kredyt gdzie indziej? Ojojoj.

No to poszukam dalej (a co!). Sprywatyzujmy wszystkich Sołtysów :-]
Pan Sąsiad mój ma dużo pieniędzy, będzie płacił Sołtysowi za jego pracę,
i bardzo nie podoba się sąsiadowi to, że masz na swojej działce basen.
No to od dzisiaj, w całej Wiosce, baseny mają zostać zlikwidowane, bo
ktoś może się jeszcze nieborajstwo utopić. Pójdziesz na policję? Hmmm,
oni też są sprywatyzowani i pracują od 8-16, a jest 16:10 i co najwyżej
pocałujesz klamkę. Poza tym, oddział policji w Twojej wiosce przynosił
straty, zlikwodowano go, ale co tam - najbliższy posterunek jest tylko
200km dalej.

Sprywatyzujmy też Sądy - kto da więcej ten ma prawo.
I tak dalej. Rusz wyobraźnią.

Reasumując: Państwo potrzebuje firm i instytucji Państwowych żeby
chronić Twój Szanowny Tyłek. I Szanowne Tyłki Innych Towarzyszy
Obywateli. Bo tak stanowi Konstytucja (nie wprost). Sam jestem
zwolennikiem wolnego rynku, ale może... jestem też realistą?

Pzdr
Exe Very Cute

do góry

Immona napisał(a):

>
> Przeciez w starej UE jest wolny rynek energii i u nas tez ma wejsc.

I bardzo dobrze, ja tylko sugeruję że Państwo musi mieć swoją rezerwę,
na wszelki wypadek. Bo nie jestem za prywatyzacją "wszystkiego".
Ale za wolnym rynkiem - jak najbardziej. Natomiast to że Państwo będzie
w nim uczestniczyło gwarantuje mi, jako obywatelowi:
- spokój - gwarancję działania komputera - czyli zarobku - jutro i
pojutrze,
- to, że na wczesnym etapie uwolnienia rynku dwa molochy nie dogadają
się co do cen (a mielśmy już takie przykłady nie tak dawno, prawda?)

Pzdr
Exe Very Cute

PS. Nie widziałem czy ten post umieścić pod Twoim czy Verteta. Odnosi
się do obu.

do góry