Użytkownik "Charles Kinbote" <p...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:5f1c.0000055e.42e75261@newsgate.onet.pl...
>
> Niektórzy mówią, że człowiek powinien być obrazem Boga (którego
> skądinąd można sobie wyobrazić) wyobraźcie sobie Boga który traktuje
> człowieka w ten sposób:
>
> > "Skad ja to znam. U nas w firmie tacy debile to norma. Jest na nich
jeden
> > sposob. Przewaznie zawsze garna sie do pracy, wiec daje im sie jakies
> > zadanie i czeka az spieprza. Sami kopia sobie wtedy gleboki dol."
>
> dośyć wstrętne,
>

Jest delikatniejsze postepowanie. Daje sie takiemu robote fikcyjna, o ktorej
nie wie, ze jest fikcyjna i nigdy nie bedzie wykorzystana. Np. programiscie
ujemnemu robi sie projekt tylko dla niego i on siedzi, stara sie, oddaje,
jest to wyrzucane do kosza, on ma zajecie, reszta zespolu ma spokoj, koszty
sa mniejsze, niz gdyby pozwolic mu psuc prace reszty zespolu. To sie
stosuje, jak z jakichs powodow ciezko jest czlowieka zwolnic. Ale czy nie
uwazasz, ze tworzenie komus takiej fikcji jest bardziej, hm, okrutne? Traci
czas, zamiast uswiadomic sobie swoje braki i cos z nimi zrobic.

I.

do góry

Re to: stokrotka [27 Jul 2005 09:47:06 +0200]:


> Tak, ale inwestycja nie zwraca się od razu

Dlatego wlasnie nazywamy ja "inwestycja"... :P

> i to jest przyczyną, że gdy do działu przyjdzie stażysta
> "inni na niego pracują".

Nie inni na niego pracuja tylko ja do niego dokladam. Ci,
ktorzy pracowali wczesniej, dalej pracuja tak samo przeciez
i nie odwalaja roboty za stazyste. Pieniadze na ten jego
pierwszy miesiac ida z mojej forsy, zwykle tej przeznaczonej
na rozwoj firmy. Takie 'wolne' pieniadze zawsze musza byc,
wiec jesli zdecyduje sie zainwestowac je w stazyste zamiast
w nowy komputer, to moja brocha. Widac mam powody.

> Według twojej filozofii tego czasu nigdy nie będziesz mieć,
> bo po co? Skoro to nie przyniosi pieniędzy.

Jak stazysta nie rokuje nadziei na przynoszenie pieniedzy
to sie go w cholere zwalnia. Ale zeby zaczal przynosic te
pieniadze, to trzeba mu tez chwile czasu poswiecic. Serio
takie proste rzeczy Ci trzeba tlumaczyc?

> Ty nie potrafisz liczyć . Ja podałam wyliczenie

Wyliczenie czego? Bo na moje oko jakichs bzdur z kosmosu...


Kira

do góry

> W krótkim czasie człowiek zaczyna na siebie pracować !! basta.
> (...)
> W moim zespole to trwa ok 6 mc.
Bez komentarza

> > Ty chyba nigdy nie wykonywałeś naprawdę twórczej , złożonej roboty, tylko
> > prostą łopatologię.
> Utrzymuję przy życiu jeden z modułów największego projektu w Polsce (nie
> trudno się domyśleć o którym projekcie mówię)
To wygląda na wdrażanie. Rzecz powtarzalna, a nie typowa praca twórcza.
Jakiego systemu? Ja się nie domyślam.

> Systemu nie nadaje się do nauczenia. Trzeba znać język programowania i
> technologię, reszta to czytanie analizy, analizowanie kodu i na tej
> podstawie generowanie poprawki lub budowa danej funkcji.
To dużo za mało. Trzeba również wejść w dziedzinę, którą system obsługuje.
Wczuć się w użytkownika, przewidzieć co mu będzie potrzebne, a więc również co
będzie potrzebne programiście.
Gotowe, wcześniej wykonane analizy zwykle są mało użyteczne, gdyż nieaktualne,
bo bardzo wiele założeń to późniejsze poprawki, zgromadzone w innych
dokumentach.
Od tej analizy zależy struktura całego systemu.
Tę strukturę też trzeba poznać.

> >I firma/dział w tym czasie ponosi straty.
> nie prawda !!! (...)
> O programiście-stażyście: W początkowej fazie robi "duble",
> więc ta praca nie wchodzi do systemu.
I to są właśnie straty. Skoro jego praca nie weszła więc była błędna.
Po prostu przeczysz sobie.

> > Oczywiście można stażyście nic nie powiedzieć i dać mu do wykonania
> > poprawkę w systemie, tylko , że wtedy stażysta nie ma szans.
> Ma szanse. Trwa to dłużej i częściej padają pytanie,
> (...) swoim młodszym stażem kolegom poświęcam czas tylko wtedy, gdy go mam !!!
A więc nie odpowiadasz na pytania kiedy to jest potrzebne,
a więc powstaną błędy.

> > Według twojej filozofii tego czasu nigdy nie będziesz mieć, bo po co?
> > Skoro to nie przynosi pieniędzy.
> Bzdura. Potrzebne mi wsparcie.
A to kto komu miał pomagać, egoisto ?

> > Po prostu jesteś egoistą i nie nadajesz się do pracy w zespole.
> Poprostu nie widzę możliwości trzymania w zespole trutnia
Każdy stażysta to truteń?

> Kilka słów wyjaśnien gdy mają problem.... rzut oka gdy już skończą....
> > A tonie trwa?
> To nie trwa.
> krótkie podsumowanie co fajnie a co nie i dlaczego tak a nie inaczej....
> > A co ty podsumujesz jak nie obejrzysz dokładnie jego roboty?
> > To znaczy jak się nos stażysty spodoba to dobra
> > robota, a jak nie to źle?
> To proste... za pisanie metodą copy-paste jest natarcie uszu...
Skąd wiesz że metodą copy-paste ? Przecież tego nie mogłeś przeczytać
napisałeś:
> (...).... rzut oka gdy już skończą....(...)To nie trwa.
> (...) Nie trzeba specjalnie studiować kodu, aby zobaczyć czy rozwiązanie jest
> właściwe i jakiej jest klasy.
Więc jednak oceniasz po nosie. Trzeba albo porozmawiać z programistą i to nie 5
minut, albo przeczytać projekt, następnie przejrzeć kod
albo tylko przestudiować kod. A to zajmuje czas. (Plus oczywiście testy, ale to
robi ktoś inny.)


> Reasumujac - bredzisz.
> > Ty nie potrafisz liczyć . Ja podałam wyliczenie, a ty żadnych argumentów.
> Gdzie to wyliczenie ?
Nawet ci się nie chciało przeczytać leniu:
http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.p
raca.dyskusje&aid=36833988


A w ogóle to koniec tej dyskusji .
Mam cię będę uczyć jak się systemy projektuje?
Kto mi za to zapłaci ?

stokrotka

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

>
> Użytkownik "Charles Kinbote" <p...@p...onet.pl> napisał w
> wiadomości news:5f1c.0000055e.42e75261@newsgate.onet.pl...
> >
> > Niektórzy mówią, że człowiek powinien być obrazem Boga (którego
> > skądinąd można sobie wyobrazić) wyobraźcie sobie Boga który traktuje
> > człowieka w ten sposób:
> >
> > > "Skad ja to znam. U nas w firmie tacy debile to norma. Jest na nich
> jeden
> > > sposob. Przewaznie zawsze garna sie do pracy, wiec daje im sie jakies
> > > zadanie i czeka az spieprza. Sami kopia sobie wtedy gleboki dol."
> >
> > dośyć wstrętne,
> >
>
> Jest delikatniejsze postepowanie. Daje sie takiemu robote fikcyjna, o ktorej
> nie wie, ze jest fikcyjna i nigdy nie bedzie wykorzystana. Np. programiscie
> ujemnemu robi sie projekt tylko dla niego i on siedzi, stara sie, oddaje,
> jest to wyrzucane do kosza, on ma zajecie, reszta zespolu ma spokoj, koszty
> sa mniejsze, niz gdyby pozwolic mu psuc prace reszty zespolu. To sie
> stosuje, jak z jakichs powodow ciezko jest czlowieka zwolnic. Ale czy nie
> uwazasz, ze tworzenie komus takiej fikcji jest bardziej, hm, okrutne? Traci
> czas, zamiast uswiadomic sobie swoje braki i cos z nimi zrobic.
>
> I.

Nie umiem odpowiedzieć, bo nie mówię o tym o czym Ty mówisz.
W kwestii tego co zrobić z pracownikiem który costam nie
potrafię nic powiedzieć. Myślałem o ludziach i ich wzajemnych
relacjach (ich wyczynach). Nawet tego zresztą chyba nie potrafiłbym
wypowiedzieć klarownie.
Pierwszy post tego wątku wydał mi się dosyć okropny
bo - wydaje mi się - nie lubię, czuję pewien wstręt do osób
które właśnie tak by napisały jak ten pan napisał, i podobny
do podobnych im, które odpowiadają na to tak jak pan parasol
odpowiedział. Chodzi mi nie tyle o napisanie tego, bo
można by to napisać żartem, tylko o to, że można tak myśleć.

pzdr, CK


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> >
> > Użytkownik "Charles Kinbote" <p...@p...onet.pl> napisał w
> > wiadomości news:5f1c.0000055e.42e75261@newsgate.onet.pl...
> > >
> > > Niektórzy mówią, że człowiek powinien być obrazem Boga (którego
> > > skądinąd można sobie wyobrazić) wyobraźcie sobie Boga który traktuje
> > > człowieka w ten sposób:
> > >
> > > > "Skad ja to znam. U nas w firmie tacy debile to norma. Jest na nich
> > jeden
> > > > sposob. Przewaznie zawsze garna sie do pracy, wiec daje im sie jakies
> > > > zadanie i czeka az spieprza. Sami kopia sobie wtedy gleboki dol."
> > >
> > > dośyć wstrętne,
> > >
> >
> > Jest delikatniejsze postepowanie. Daje sie takiemu robote fikcyjna, o
ktorej
> > nie wie, ze jest fikcyjna i nigdy nie bedzie wykorzystana. Np. programiscie
> > ujemnemu robi sie projekt tylko dla niego i on siedzi, stara sie, oddaje,
> > jest to wyrzucane do kosza, on ma zajecie, reszta zespolu ma spokoj, koszty
> > sa mniejsze, niz gdyby pozwolic mu psuc prace reszty zespolu. To sie
> > stosuje, jak z jakichs powodow ciezko jest czlowieka zwolnic. Ale czy nie
> > uwazasz, ze tworzenie komus takiej fikcji jest bardziej, hm, okrutne? Traci
> > czas, zamiast uswiadomic sobie swoje braki i cos z nimi zrobic.
> >
> > I.
>
> Nie umiem odpowiedzieć, bo nie mówię o tym o czym Ty mówisz.
> W kwestii tego co zrobić z pracownikiem który costam nie
> potrafię nic powiedzieć. Myślałem o ludziach i ich wzajemnych
> relacjach (ich wyczynach). Nawet tego zresztą chyba nie potrafiłbym
> wypowiedzieć klarownie.
> Pierwszy post tego wątku wydał mi się dosyć okropny
> bo - wydaje mi się - nie lubię, czuję pewien wstręt do osób
> które właśnie tak by napisały jak ten pan napisał, i podobny
> do podobnych im, które odpowiadają na to tak jak pan parasol
> odpowiedział. Chodzi mi nie tyle o napisanie tego, bo
> można by to napisać żartem, tylko o to, że można tak myśleć.
>
> pzdr, CK
>

Wybacz, że może napisałem powyższe nieco niegramatycznie, może
to dlatego, że nie piszę gotowymi zdaniami a sprawa jest dosyć
subtelna, mało wiadomo. Ale chodzi mi w zasadzie o prostą
sprawę. Onegdaj pracowałem (dwa dni) w fabryce telewizorów
jako serwisant (osobiści jestem powaznie odrealnionym
człowiekiem) no i stoję rozkręcam telewizor (wolno bo wolno,
te elektryczne śrubokręty kręcą się jak dla mnie w odwrotną
stronę niż trzeba) i jeden z byłych pracowników (z wyglądu
przypominał trupią czaszkę) wołą do ludzi za moimi plecami
"Skądżeście wytrzasnęli takiego osła!" ;-) Mz. sytuacja
tutaj jest dosyć podobna.

pzdr. CK



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

W artykule <5...@n...onet.pl>
CK napisał(a):

> "Skądżeście wytrzasnęli takiego osła!" ;-) Mz. sytuacja
> tutaj jest dosyć podobna.

Podobna to może by i była, jakby te telewizory po Twojej naprawie ktoś
inny by poprawiał, albo byłyby na smietnik wyrzucane.

Pozdr,

--
Paweł 'Styx' Chuchmała
styx at irc dot pl

do góry

Użytkownik "stokrotka" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:5f1c.000005d0.42e76c7d@newsgate.onet.pl...
>> W krótkim czasie człowiek zaczyna na siebie pracować !! basta.
>> (...)
>> W moim zespole to trwa ok 6 mc.
> Bez komentarza

Z komentarzem. 6 mc to na wdrożenie (pracownik pełnowartościowy w tematach
trochę bardziej zawiłych niż obszar prezentacji),
jednak człowiek zaczyna zarabiać na siebie znacznie wcześniej niz po 6 mc.
PROŚBA: nie sklataj wątku kwiatuszku z kilku wyrwanych linijek !!!

>
>> > Ty chyba nigdy nie wykonywałeś naprawdę twórczej , złożonej roboty,
>> > tylko
>> > prostą łopatologię.
>> Utrzymuję przy życiu jeden z modułów największego projektu w Polsce (nie
>> trudno się domyśleć o którym projekcie mówię)
> To wygląda na wdrażanie. Rzecz powtarzalna, a nie typowa praca twórcza.

Nie chodzi o wdrożenia. W moim zespole nie pracują wdrożeniowcy. To zespół
"szybkiego reagowania" - czyli servis (utrzymanie molocha) oraz
implementacja rozszerzeń. (Analitycy, koderzy (w tym projektanci), testerzy,
kontroler jakości)

> Jakiego systemu? Ja się nie domyślam.
To poczytaj w necie na temat największych projektów ostatnich lat. Dla
ułatwienia podam, że to projekt żądowy.

>> Systemu nie nadaje się do nauczenia. Trzeba znać język programowania i
>> technologię, reszta to czytanie analizy, analizowanie kodu i na tej
>> podstawie generowanie poprawki lub budowa danej funkcji.
> To dużo za mało. Trzeba również wejść w dziedzinę, którą system obsługuje.
Guzik prawda. To robota analizy kochanie.

> Wczuć się w użytkownika, przewidzieć co mu będzie potrzebne,
To też robota analizy

>a więc również co
> będzie potrzebne programiście.
A co ma jedno z drugim wspólnego ? Bredzisz kotku.


> Gotowe, wcześniej wykonane analizy zwykle są mało użyteczne, gdyż
> nieaktualne,
> bo bardzo wiele założeń to późniejsze poprawki, zgromadzone w innych
> dokumentach.
Zmienia się analiza - zmienia się i program. Nie dopuszczalna jest ewolucja
jednego bez drugiego. Za takie coś dostaje się kopa w d*** i na ulice. Duży
projekt to nie miejsce na uprawianie amatorszczyzny.

> Od tej analizy zależy struktura całego systemu.
> Tę strukturę też trzeba poznać.
Struktura nie zależy od analizy, lecz od projektu (patrz DESIGN PATTERNS
kochanie).
Reasumując - struktura zalezy od wyobraźni i umiejetności projektantów.

> Skoro jego praca nie weszła więc była błędna.
> Po prostu przeczysz sobie.
Bzdura. Nie wystarczy że robota nie jest błędna. Może być np. niskiej
jakości (warsztat) lub dłuuuugo po terminie (problem z analizą kodu).

>> (...) swoim młodszym stażem kolegom poświęcam czas tylko wtedy, gdy go
>> mam !!!
> A więc nie odpowiadasz na pytania kiedy to jest potrzebne,
> a więc powstaną błędy.
Ot takich rzeczy jest Project Menager kwiatuszku.

>> > Według twojej filozofii tego czasu nigdy nie będziesz mieć, bo po co?
>> > Skoro to nie przynosi pieniędzy.
>> Bzdura. Potrzebne mi wsparcie.
> A to kto komu miał pomagać, egoisto ?
Potrzebne mi wsparcie wdrożonego człowieka - nie stażysty idiotko. Stażysta
ma czas coby się poduczyć pracując na siebie poprzez wykonywanie zadań
będących w jego zasięgu (mówię o umiejętnościach - a nie o długości rąk).

>> Poprostu nie widzę możliwości trzymania w zespole trutnia
> Każdy stażysta to truteń?
Tylko stażysta który siedzi i pożera budżet projektu.

>> To proste... za pisanie metodą copy-paste jest natarcie uszu...
> Skąd wiesz że metodą copy-paste ? Przecież tego nie mogłeś przeczytać
Bo znam swoje kody... i nie tylko swoje.

>> (...).... rzut oka gdy już skończą....(...)To nie trwa.
>> (...) Nie trzeba specjalnie studiować kodu, aby zobaczyć czy rozwiązanie
>> jest
>> właściwe i jakiej jest klasy.
> Więc jednak oceniasz po nosie. Trzeba albo porozmawiać z programistą i to
> nie 5
> minut, albo przeczytać projekt, następnie przejrzeć kod
> albo tylko przestudiować kod. A to zajmuje czas.
Bredzisz. Stażysta nie dostaje do napisania oprogramowania dla promów
kosmicznych tylko kawałek funkcji.


>
>
>> Reasumujac - bredzisz.
>> > Ty nie potrafisz liczyć . Ja podałam wyliczenie, a ty żadnych
>> > argumentów.
>> Gdzie to wyliczenie ?
> Nawet ci się nie chciało przeczytać leniu:
> http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.p
raca.dyskusje&aid=36833988

Przeczytałem. bzdety nie wyliczenie. Przełóż to na punkty funkcyjne - tylko
nie zapomnij dodać definicji PF'a.

> A w ogóle to koniec tej dyskusji .
> Mam cię będę uczyć jak się systemy projektuje?
> Kto mi za to zapłaci ?
Żeby uczyć - trzeba najpierw umieć :)

kantor

do góry

Użytkownik "CK" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:5f1c.000005e9.42e773bf@newsgate.onet.pl...
[...]
> Wybacz, że może napisałem powyższe nieco niegramatycznie, może
> to dlatego, że nie piszę gotowymi zdaniami a sprawa jest dosyć
> subtelna, mało wiadomo. Ale chodzi mi w zasadzie o prostą
> sprawę. Onegdaj pracowałem (dwa dni) w fabryce telewizorów
> jako serwisant (osobiści jestem powaznie odrealnionym
> człowiekiem) no i stoję rozkręcam telewizor (wolno bo wolno,
> te elektryczne śrubokręty kręcą się jak dla mnie w odwrotną
> stronę niż trzeba) i jeden z byłych pracowników (z wyglądu
> przypominał trupią czaszkę) wołą do ludzi za moimi plecami
> "Skądżeście wytrzasnęli takiego osła!" ;-) Mz. sytuacja
> tutaj jest dosyć podobna.

Dosyć mętne są Twoje wypowiedzi, i już miałem na ten
temat coś napisać, ale rozbawiłem mnie tym postem.
Już Cię lubie :)))

MS

do góry

Użytkownik "Marek HAGA" <m...@v...pl> napisał w wiadomości
news:dc82hj$51v$1@inews.gazeta.pl...
[...]
> /.../ ale rozbawiłem mnie tym postem.

r o z b a w i ł e Ś - sorry - to z pośpiechu :)

MS

do góry

kantor napisał(a):
> Użytkownik "stokrotka" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:5f1c.000005d0.42e76c7d@newsgate.onet.pl...
>
>>>W krótkim czasie człowiek zaczyna na siebie pracować !! basta.
>>>(...)
>>>W moim zespole to trwa ok 6 mc.
>>
>>Bez komentarza
>
>
> Z komentarzem. 6 mc to na wdrożenie (pracownik pełnowartościowy w tematach
> trochę bardziej zawiłych niż obszar prezentacji),
> jednak człowiek zaczyna zarabiać na siebie znacznie wcześniej niz po 6 mc.
> PROŚBA: nie sklataj wątku kwiatuszku z kilku wyrwanych linijek !!!
>
>
>>>>Ty chyba nigdy nie wykonywałeś naprawdę twórczej , złożonej roboty,
>>>>tylko
>>>>prostą łopatologię.
>>>
>>>Utrzymuję przy życiu jeden z modułów największego projektu w Polsce (nie
>>>trudno się domyśleć o którym projekcie mówię)
>>
>>To wygląda na wdrażanie. Rzecz powtarzalna, a nie typowa praca twórcza.
>
>
> Nie chodzi o wdrożenia. W moim zespole nie pracują wdrożeniowcy. To zespół
> "szybkiego reagowania" - czyli servis (utrzymanie molocha) oraz
> implementacja rozszerzeń. (Analitycy, koderzy (w tym projektanci), testerzy,
> kontroler jakości)
>
>
>>Jakiego systemu? Ja się nie domyślam.
>
> To poczytaj w necie na temat największych projektów ostatnich lat. Dla
> ułatwienia podam, że to projekt żądowy.
^

no to już wiadomo czemu te "żądowe" projekty są takie jakie są.

do góry