Re to: Marcin [Wed, 16 Mar 2005 00:30:59 +0000 (UTC)]:


> Moje doświadczenie z przeprowadzania rozmów, gdy firma
> w której pracowałem (mała, kilkuosobowa), szukała
> programisty, było takie, że większość zgłaszających się
> osób miała doświadczenia bez żadnego ładu i składu i od
> sasa do lasa.

To i tak sie ciesz :) Ja rekrutujac czasami mam nieodparte
wrazenie, ze siedzie w jury "Idola" :) Prosty przyklad: na
webmastera zglasza mi sie gosc, ktory potrafi tylko odpalic
FrontPage'a a o CSS'ach (ktore wymienial w CV) costam nawet
slyszal ale "uwaza za za zbedne wiec sie nie interesowal".

Nie, to nie byl rok 1995.

> Naprawdę strasznie trudno było cokolwiek z tych cv wyłowić
> sensownego, co właściwie dana osoba LUBI robić i w jakim
> kierunku chce się rozwijać.

Tradycyjnie:
- Czym chcialby sie Pan zajmowac?
- Noooo... czyms przy komputerze...

;)

Nie, nie zartuje, powaznie mam takich na peczki :D

> Potem pojawiał się w czasie rozmów taki zasadniczy problem
> komunikacyjny, bo ja chciałem się dowiedzieć, co dana osoba
> może wnieść do firmy od siebie - i potem podjąć decyzję,

O, to dam Ci kwiatka :) (Immona, lap do kolekcji :>)

Znajoma mowi mi, ze ma swietnego programiste ktory szuka
wlasnie pracy. Akurat potrzebujemy programistow, wiec mowie
zeby CV przeslal, zobaczymy.

Na drugi dzien, godzina 22 z kawalkiem, facet lapie mnie na
moim prywatnym GG i prosi zebym mu sprawdzila CV i LM bo on
nie wie czy dobrze napisal(!) I jak moge zebym podopisywala
co tam trzeba zeby go zatrudnili(!!!)...

Akurat zatrudnial wtedy moj kumpel, rekrutacje robilam ja...
Tak, facet to wiedzial -- CVke wysylal na moj adres e-mail...

> I od tego czasu uważam, że tym bezrobotnym właśnie brakuje
> myślenia o sobie. Po prostu o sobie, co JA chcę robić, co
> MNIE interesuje, co JA lubię itd.

Zgadzam sie w calej rozciaglosci.


Kira

--
/O)\ Prosba: szukam domu dla 2-letniej suczki z Wawy.
\(O/ Szczegoly na www.cyber-girl.net w PopUp'ie. Jesli
szukasz psiaka, znasz kogos kto szuka -- daj znac, ok?

do góry

Użytkownik "Immona" <c...@W...com.pl> napisał w wiadomości
news:d19ei9$jne$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> To mi wymien, kto i co konkretnie powinien robic, aby elity byly szerokie,
a
> klasa srednia liczna. :)
>
To raczej temat na osobny wątek.

> maja zlych HRow? Moze w niektorych przypadkach, ale zapewniam Cie, ze
wsrod
> bezrobotnych jest mnostwo ludzi, ktorzy sie do zadnej pracy nie nadaja.
> Firmy moga ze wzgledow praktycznych rownie dobrze uznac, ze tych ludzi na
> rynku pracy nie ma - bo i tak ich nie zatrudnia, chyba ze wskutek razacego
> bledu HRa.
>
Pewnie, że są takie osoby, ale nie byłby prawdziwym obraz w którym
bezrobotni to głównie ludzie, którzy do pracy się nie nadają. Obawiam się,
że prawda jest dużo gorsza, a np. średnia statystyczna wykształcenia wśród
bezrobotnych jest wyższa niż u pracujacych. Ich bezrobocie ma konsekwencje
społeczne od których pracujący się nie odizolują.

> Jakby te dwie grupy wyciac ze statystyk - wiesz, o ile by sie bezrobocie
> zmniejszylo? A znalazloby sie takich grup wiecej. To HRzy sa winni, ze ci
> ludzie sa niedopasowani? Powinni sie zamienic w psychologow, doradcow i
> opiekunow pracujacych razem ze swoim podopiecznym nad wypracowaniem innej
> postawy? Moze jeszcze za pieniadze firmy?
>
Może jeszcze wskażesz na charakter narodowy, szlachecką tradycję i ciągłe
wchodzenie pod górę? To znany motyw, ale społeczeństwa nie zmienimy na
lepsze. Jest jakie jest.
> >
> Nie jestem w stanie zrozumiec, co przelamywanie wzorcow rekrutacji ma
> wspolnego z przeplywem ludzi.

To sprzeciw wobec Twojej opinii. "Niezaleznie od poziomu rozwoju
gospodarczego ktos, kto
sie specjalizuje w jakiejs dziedzinie i jest to jego podstawowy zawod,
bedzie w tej dziedzinie lepszy od kogos, kto specjalizuje sie w czyms innym,
a to robi przy okazji. Korzystanie z uslug fachowcow nakreca rozwoj "
Rozumiem z tego, że dla Ciebie wzorem rekrutacji jest stawianie na kogoś,
kto się już wyspecjalizował. To nie jest optymalna ścieżka.

> A doswiadczenia i metody pracy sa rozne w
> roznych dziedzinach. Sprobowalbys zespolem IT zarzadzac tak jak zespolem
> handlowcow, to szybko by byla draka i bunt na pokladzie. Albo w dziale
> ksiegowym firmy konsultingowej miec taki styl dzialania jak w agencji
> reklamowej. Uruchom wyobraznie, zasmiejesz sie.
>
Niczego takiego nie sugerowałem. Twórczo rozwinęłaś moj post w innym
kierunku.
>

do góry

Użytkownik "Kira" <c...@e...pl> napisał w wiadomości
news:d19lcr$d4b$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Alez nikt Ci nie broni zakladania firmy tylko po to, zeby
> dawac pieniadze ludziom ktorzy Ci ich nie wypracuja :) Tacy
> wolontariusze sa zawsze mile widziani :)

Niepotrzebnie kpisz,
bo tu nie chodzi o dobroczynność
a o długoterminowy interes.

> Ale dopoki ja sie musze z tej firmy utrzymac, bardziej mnie
> interesuje jednak czy przynosi dochod, niz ile osob zostaje
> nadal bez pracy. Bo tu chodzi o to, ze jesli nie przyniesie
> tego dochodu to _ja_ zostane bez pracy.

Czujesz się bezpiecznie z taką logiką
dopóki nie trafisz na jakiegoś
radykała. A o takich tym łatwiej
im więcej osób pozostaje bez pracy.
>
> No da sie. Duzo sie da. Tylko po co zespol zgranych ludzi
> ma sie codziennie wkurzac skoro wcale nie musi -- bo mozna
> zatrudnic kogos, kto potrafi sie w niego wpasowac?

To zatrudniaj. Tyle, że podobno
takich na rynku nie ma.

> Gdzie, w stolarni? U nas nad jednym projektem pracowali i
> handlowcy (przekazujac uwagi od klienta) i graficy zwykli plus
> komputerowi (jesli projekt mial byc bardziej 'artystyczny')
> i wreszcie koderzy. I ci ludzie _musieli_ sie dogadywac.
>
No i ile razy się musieli dogadywać
i jak dużą cześć czasu pracy im to
zajeło? Handlowiec cały czas biegał
od klienta do firmy i z powrotem i co
chwila transferował jego uwagi do poprawki?

> Czlowiek-orkiestra to czlowiek do niczego. Dobrego grafika
> z jednej strony nie powinien interesowac przebieg pisania
> kodu, ale z drugiej musi sie wpasowac w konretny projekt.
> I oni musza miec jakas plaszczyzne porozumienia, koniec.
>
I ta płaszczyzna porozumienia musi być
utrzymywana z dużą intensywnością przez
cały okres trwania projektu?

do góry

Użytkownik "MC" <m...@g...pl> napisał w wiadomości
news:d19lvm$m0m$1@amigo.idg.com.pl...
> Użytkownik "Immona" <c...@W...com.pl> napisał w
> wiadomości
> news:d19ei9$jne$1@nemesis.news.tpi.pl...
>> maja zlych HRow? Moze w niektorych przypadkach, ale zapewniam Cie, ze
> wsrod
>> bezrobotnych jest mnostwo ludzi, ktorzy sie do zadnej pracy nie nadaja.
>> Firmy moga ze wzgledow praktycznych rownie dobrze uznac, ze tych ludzi na
>> rynku pracy nie ma - bo i tak ich nie zatrudnia, chyba ze wskutek
>> razacego
>> bledu HRa.
>>
> Pewnie, że są takie osoby, ale nie byłby prawdziwym obraz w którym
> bezrobotni to głównie ludzie, którzy do pracy się nie nadają. Obawiam się,

Nie glownie. Czesc jest takich.

> że prawda jest dużo gorsza, a np. średnia statystyczna wykształcenia wśród
> bezrobotnych jest wyższa niż u pracujacych. Ich bezrobocie ma konsekwencje

Akurat ze statystykami w tej dziedzinie jestem na biezaco i te statystyki
mowia co innego. Mozesz to latwo sprawdzic wpisujac w google.pl fraze
"struktura bezrobotnych według wykształcenia".


>> Jakby te dwie grupy wyciac ze statystyk - wiesz, o ile by sie bezrobocie
>> zmniejszylo? A znalazloby sie takich grup wiecej. To HRzy sa winni, ze ci
>> ludzie sa niedopasowani? Powinni sie zamienic w psychologow, doradcow i
>> opiekunow pracujacych razem ze swoim podopiecznym nad wypracowaniem innej
>> postawy? Moze jeszcze za pieniadze firmy?
>>
> Może jeszcze wskażesz na charakter narodowy, szlachecką tradycję i ciągłe
> wchodzenie pod górę? To znany motyw, ale społeczeństwa nie zmienimy na
> lepsze. Jest jakie jest.


Nie widze zwiazku odpowiedzi z pytaniem. Pytanie brzmialo, czy HRzy powinni
w trakcie rekrutacji kierowac sie wzgledami spolecznymi i spolecznie (lub za
pieniadze firmy) udzielac pomocy doradczej i psychologicznej osobom majacym
braki.

>> >
>> Nie jestem w stanie zrozumiec, co przelamywanie wzorcow rekrutacji ma
>> wspolnego z przeplywem ludzi.
>
> To sprzeciw wobec Twojej opinii. "Niezaleznie od poziomu rozwoju
> gospodarczego ktos, kto
> sie specjalizuje w jakiejs dziedzinie i jest to jego podstawowy zawod,
> bedzie w tej dziedzinie lepszy od kogos, kto specjalizuje sie w czyms
> innym,
> a to robi przy okazji. Korzystanie z uslug fachowcow nakreca rozwoj "
> Rozumiem z tego, że dla Ciebie wzorem rekrutacji jest stawianie na kogoś,
> kto się już wyspecjalizował. To nie jest optymalna ścieżka.

Ale ja mowilam o oddawaniu procesu rekrutacji w rece specjalisty od
rekrutacji/zewnetrznej firmy zajmujacej sie rekrutacja.

I.

do góry

On 3/16/2005 5:34 PM, MC wrote:
>
> Niepotrzebnie kpisz,
> bo tu nie chodzi o dobroczynność
> a o długoterminowy interes.

To może ci nieprzystosowani geniusze w trosce o swój długoterminowy
interes popracują nad własnym ego i postarają się wyrobić w sobie te
"soft skills"? Albo zaczną pracę na własny rachunek, wtedy nikt nie
będzie ich o to pytał?

> Czujesz się bezpiecznie z taką logiką
> dopóki nie trafisz na jakiegoś
> radykała. A o takich tym łatwiej
> im więcej osób pozostaje bez pracy.

Nie rozumiem? Że niby Ci nieprzystosowani geniusze rowolucję zrobią, czy
jak? Dupczyć będą? "Na postronku zamiast owcy będą beczeć HR-owcy"?

> To zatrudniaj. Tyle, że podobno
> takich na rynku nie ma.
>
E tam, pewnie by się znaleźli, tylko lepiej trzeba im zapłacić niż tym
nieprzystosowanym. A jak kogoś nie stać, to zza wschodniej granicy
zaimportuje. Kwestia ceny i priorytetów. Uwierz mi, dobra atmosfera w
zespole jest baaardzo dużo warta.

> I ta płaszczyzna porozumienia musi być
> utrzymywana z dużą intensywnością przez
> cały okres trwania projektu?

Widziałeś kiedyś duży projekt z bliska? Sądzisz, że polega na tym, że
klient przychodzi z gotowym pomysłem, kierownik dzieli zadania,
pracownicy wykonują, każdy swoją działkę a na koniec dzielą się premią?
To nie widziałeś.

--
Pozdrawiam @ Mariusz Trojanowski @@@ slotyzmok @ narod!ru (s <-> z)
"- Proszę pokazać język. Proszę powiedzieć trzydzieści trzy. Oddychać.
Nie oddychać. Myślę, panie rotmistrzu, że to nie takie niebezpieczne."
[Burzliwe życie Lejzorka Rojtszwańca]

do góry

> Sprobowalbys zespolem IT zarzadzac tak jak zespolem
> handlowcow, to szybko by byla draka i bunt na pokladzie. Albo w
> dziale ksiegowym firmy konsultingowej miec taki styl dzialania
> jak w agencji reklamowej. Uruchom wyobraznie, zasmiejesz sie.

Uśredniasz Immono czasem, zupełnie jak szkoleniowcy na zajęciach
dla menadżerów. Dobry styl zarządzania wcale nie musi tak bardzo
odbiegać i śmiać się nikomu nie będzie chciało.
Podręczniki to z konieczności pewne szablony dostosowane do typowych
warunków. Obserwacje najczęściej jesteś w stanie przeprowadzić
również w "typowych" warunkach. Dopiero kontakt z najlepiej
rozwijającą się czołówką (firm) i analiza przyczyny wzrostu, z
wnikliwą obserwacją "życia" tych działów może dać dużo do myślenia.
Zwłaszcza tam, gdzie np. handlowcy lub IT są motorem sukcesów firmy,
a księgowość jest partnerem strategicznych decyzji zarządu (żeby
powiedzieć o przykładach, jakie wskazałaś).
Dobrych (nie mówię o szablonowych, tylko o wypracowanych przez
menadżerów odnoszących sukcesy) stylów zarządzania jest wiele,
a część z nich bywa dosyć uniwersalna - sprawdzająca się w -
wydawałoby się diametralnie różnych - warunkach.

J.K.
--
Dla handlowców posiadających DG oraz studentów
kilka ofert zleceń na stronie www.zapraszam.pl
Niestety, ofert umów o pracę - obecnie nie ma.

do góry

> Znajoma mowi mi, ze ma swietnego programiste ktory szuka
> wlasnie pracy. Akurat potrzebujemy programistow, wiec mowie
> zeby CV przeslal, zobaczymy.
> Na drugi dzien, godzina 22 z kawalkiem, facet lapie mnie na
> moim prywatnym GG i prosi zebym mu sprawdzila CV i LM bo on
> nie wie czy dobrze napisal(!) I jak moge zebym podopisywala
> co tam trzeba zeby go zatrudnili(!!!)...
> Akurat zatrudnial wtedy moj kumpel, rekrutacje robilam ja...
> Tak, facet to wiedzial -- CVke wysylal na moj adres e-mail...

Nie ma nic gorszego, niż przyjęcie do firmy człowieka
"z polecenia". To, co opisujesz, ty tylko "przedsmak" tego,
co się najczęściej potem wyprawia...
Podkreśliłem to z jednego powodu: większość szukających pracy
uważa, że najłatwiej pracę znajdują osoby mające "znajomości".
Owszem - jeśli świetny fachowiec, do jakiego mam zaufanie
podpowie mi, że zna kogoś, kto się sprawdzi - czasem mogę
zaryzykować. On nie będzie narażał się na utratę zaufania.
Polecenie przez osoby z zewnątrz lub stojące wyżej w układach
zawodowych: NIGDY!

J.K.
--
Dla handlowców posiadających DG oraz studentów
kilka ofert zleceń na stronie www.zapraszam.pl
Niestety, ofert umów o pracę - obecnie nie ma.

do góry

Dnia Wed, 16 Mar 2005 19:27:06 +0100, Jan Kowalski
<J...@n...pisz.tu> napisał:

>> Sprobowalbys zespolem IT zarzadzac tak jak zespolem
>> handlowcow, to szybko by byla draka i bunt na pokladzie. Albo w
>> dziale ksiegowym firmy konsultingowej miec taki styl dzialania
>> jak w agencji reklamowej. Uruchom wyobraznie, zasmiejesz sie.
>
> Uśredniasz Immono czasem, zupełnie jak szkoleniowcy na zajęciach
> dla menadżerów. Dobry styl zarządzania wcale nie musi tak bardzo
> odbiegać i śmiać się nikomu nie będzie chciało.
> Podręczniki to z konieczności pewne szablony dostosowane do typowych
> warunków.

...zachodnich, mocno zasiedziałych i ustabilizowanych. Proszę się nie
smiać tak od razu - o ile np. prawo popytu i podaży jest uniwersalne, to
już koncepcje zarządzania nie. A w dodatku "dobre" metody zarządzania
bywają "dobre" przez dwa-trzy sezony, zanim nie pojawi się kolejny modny
autor...

--
Miałem jakiś pomysł na nowego siga, ale chwilowo wyleciał mi z pamięci.
(priv: z lewej from, w środku małpa, z prawej gazeta.pl)

do góry

Użytkownik "Jan Kowalski" <J...@n...pisz.tu> napisał w wiadomości
news:452077253.20050316192706@nie.pisz.tu...
>> Sprobowalbys zespolem IT zarzadzac tak jak zespolem
>> handlowcow, to szybko by byla draka i bunt na pokladzie. Albo w
>> dziale ksiegowym firmy konsultingowej miec taki styl dzialania
>> jak w agencji reklamowej. Uruchom wyobraznie, zasmiejesz sie.
>
> Uśredniasz Immono czasem, zupełnie jak szkoleniowcy na zajęciach
> dla menadżerów. Dobry styl zarządzania wcale nie musi tak bardzo
> odbiegać i śmiać się nikomu nie będzie chciało.

Janie, w dziedzinie zarzadzania handlowcami jestes dla mnie autorytetem, ale
z zarzadzaniem np. zespolem IT nie miales, jak przypuszczam, kontaktu. Jest
firma, ktora na menedzerow projektu brala marketingowcow nie znajacych
branzy i ludzie zaczeli z niej uciekac mimo przyzwoitych pensji. Sa grupy
zawodowe, ktore maja swoj styl i swoja kulture, ktore przyciagaja ludzi o
podobnych rodzajach charakteru i choc podstawowe, haslowe metody sa zblizone
(jak wprowadzanie pozytywnej konkurencji zespolow) to sposob wdrazania jest
inny. Zdolny menedzer moze to wyczuc i sie przestawic, ale sa branze o tak
roznych kulturach, ze przeniesienie na zywca szczegolowych metod
postepowania menedzera z jednej do drugiej moze spowodowac radykalnie
odmienne efekty. Sa na przyklad takie grupy, w ktorych bardzo zle sie
kojarzy "amerykanskie" nakrecanie entuzjazmu przez teatralnie entuzjastyczne
wypowiedzi i zareaguja na to demotywacja i zniecheceniem, podczas gdy w
innych branzach dobre przemowienie motywacyjne w tym stylu moze zdzialac
cuda. Sa takie zawody, ktore sie dobrze zgrywaja z mocno zdyscyplinowanym
otoczeniem/srodowiskiem, bo charakter pracy jest taki, ze wtedy latwiej jest
wejsc w odpowiedni "trans" i ludziom sie lepiej pracuje w umiarkowanej
biurokracji, sa takie, gdzie wydajnosc rosnie wlasnie w luznym,
nieformalnym, zezwalajacym na duzo indywidualizmu otoczeniu. Sadze, ze dobry
menedzer powinien znac ogolne zasady, znac dobrze branze, w jakiej dziala i
ze znajomosci branzy wywnioskowywac najlepszy sposob realizowania tych zasad
w danych okolicznosciach.

I.

do góry

> Janie, w dziedzinie zarzadzania handlowcami jestes dla mnie
> autorytetem, ale z zarzadzaniem np. zespolem IT nie miales, jak
> przypuszczam, kontaktu.
4 lata. Obecnie rzeczywiście - bawię się tym sam. Nie zawsze jednak
tak było :).
Dział księgowości miałem 6 lat. Firma zagraniczna.
Sprzedażą się zajmuję zresztą - faktycznie - najdłużej.

> firma, ktora na menedzerow projektu brala marketingowcow nie
> znajacych branzy i ludzie zaczeli z niej uciekac mimo przyzwoitych
> pensji.
O ile menadżer nie musi być najlepszym fachowcem z branży, to
nie wyobrażam sobie człowieka na tym stanowisku, nie mającego
pojęcia, co robią jego ludzie. Nie ma to jednak znaczenia w toku
dyskusji - chodziło o styl zarządzania a nie pojedyńczą osobę na
wszystkich stanowiskach.

> przeniesienie na zywca szczegolowych metod postepowania menedzera z
> jednej do drugiej moze spowodowac radykalnie odmienne efekty.
Pewnie, że może i nie o to chodzi. Jak pisałem jednak - część styli
zarządzania sprawdza się w różnych środowiskach. Np. menadżer
preferujący pracę grupową, przenoszenie kompetencji, sposób
zarządzania "w tle", rozliczanie zadaniowe - jeżeli ma odpowiednio
silną osobowość - sprawdzi się zarówno w warunkach zespołu handlowców,
jak i zespołu IT. Co nie oznacza, że więcej niż 10% menadżerów da
sobie radę pracując takim stylem :).

> Sa na przyklad takie grupy, w ktorych [..]
> Sa takie zawody, ktore sie [..]
Proszę - nie "szufladkuj" i nie przywiązuj się do "uśrednionych
szablonów". Piszesz o dobrej przeciętności - ja o lepiej niż dobrej
przeciętności. Nie negowałem tego co piszesz, tylko prosiłem - nie
wyśmiewaj, jeżeli ktoś pracuje inaczej. Bo w ten sposób podcinasz
skrzydła najlepszym. Wystarczy, że "typowy" hr-owiec obcina przy
rekrutacji wszystko, co niezgodne z normą, niezależnie czy powyżej,
czy poniżej. Standardy są dla wszystkich, ale artyści mając je
opanowane, nie muszą ich przestrzegać - tak powstają "dzieła".
Dlatego pisałem - sprawdź, jak to jest w firmach, które rozwijają
się najszybciej, a nie w "typowych".

J.K.
--
Dla handlowców posiadających DG oraz studentów
kilka ofert zleceń na stronie www.zapraszam.pl
Niestety, ofert umów o pracę - obecnie nie ma.

do góry