Użytkownik Paweł Pollak <s...@m...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:as64ig$kan$...@c...magma-net.pl...
[...]
> Kontrahenci i klienci mają wolny wybór, nie muszą współpracować z bankiem,
> który prowadzi politykę zmierzającą do bankructwa.


To ja dziękuję, to ja już wolałbym tracić czas na wystawanie
w kolejkach w PRL-u (bo wtedy można jednocześnie wykonywać
pożyteczną pracę myślową) niż tracić znacznie więcej czasu
(i może pieniędzy na prywatnego detektywa) na badanie
jacy ludzie i jakie stosunki panują w kierownictwie banku,
w którym mam zamiar trzymać pieniądze (jak wiadomo nawet
królowa angielska sobie nie poradziła), albo badać finansową
kondycję firmy w której kupuję monitor komputerowy, żeby nie
okazało się, że jej 3-letnią gwarancją mogę sobie potem wsadzić w...
(ten ostatni przykład z życia, chodzi o firmę Vadim sp. z o.o.
z Zielonej Góry i monitor ADI).
Właśnie na tym przykładzie widać dobitnie rozbieżność
między teorią a praktyką kapitalizmu, niby różne możliwości
są, ale raczej tylko w teorii.

[...]
> Nie muszę trzymać pieniędzy w takim banku. Na górników muszę płacić, czy
> chcę, czy nie chcę.


Nie musisz. Nie wiem tylko, czy będziesz miał praktyczne możliwości
oceny w którym banku możesz. Królowa angielska też nie musiała :-))
(ale o tym już było).

[...]
> Mylisz pojęcia, podajesz nieadekwatne porównania, gubisz się w nich,
gubisz
> meritum. Nawet przy losowym doborze do pracy przy stu kandydatach szansa
> dostania pracy jest jeden na sto, szansa wygrania w totka jeden bodajże do
> kilkudziesięciu milionów.


Często używa się przejaskrawionych porównań w celu bardziej
dobitnego uzmysłowienia o co chodzi. Nie przypuszczałem,
że tak dosłownie potraktujesz porównanie z totolotkiem.

[...]
> łysych. Startując do konkursu o pracę możemy ocenić swoje szanse.


Ale może właśnie dlatego wielu bezrobotnych "siedzi na kanapie"
zamiast startować w kolejnych konkursach, że potrafią realnie
ocenić swoje szanse. I dlatego tak alergicznie reagują na wykpiwanie
ich bierności, bo już nie raz się przekonali, że w takiej sytuacji na rynku
pracy jak obecna, ich aktywność nie ma sensu (zwłaszcza np. ktoś,
kto napisał, że na rozmowy kwalifikacyjne musi jeździć 300 km).

[...]
> > Wyczuwam w tym ironię i aluzję do tamtych "beznadziejnych czasów
> > komuny", kiedy wszystko było na kartki. Więc przypominam,
> > że w sytuacjach nadzwyczajnych, np. podczas wojny lub innych
> > kataklizmów, państwa kapitalistyczne też wprowadzają racjonowanie.
> > Bo nawet wtedy się uważa, że życie ludzkie jest ważniejsze od
> > "czystości" systemu gospodarczego.
>
> To ile średnio dziennie umiera bezrobotnych?


Znowu dosłownie potraktowałeś przejaskrawione porównanie.


[...]
> Gdzie są te miliony nędzarzy w Polsce?

O tym wystarczająco dobitnie mówią liczby: 3 mln bezrobotnych,
z których 80% nie ma prawa do zasiłku. Oczywiście wielu z nich
pracuje na czarno, innym pomagają rodziny, a jeszcze inni przejadają
właśnie dorobek swego życia (zgodnie z Twoją radą dla stoczniowców).
Ale czy tak trudno wyobrazić sobie, że wielu z nich może nie mieć
rodzin, inni mogą być w takim wieku, że nie mają szans pracować nawet
na czarno (a do emerytury jeszcze daleko), a ci przejadający za kilka
lat (a niektórzy miesięcy) będą już absolutnymi nędzarzami, tzn.
bez żadnego majątku i środków do życia?


> W późniejszym poście udowadniasz, że
> Polacy nie są wcale tacy biedni i stać ich na sfinansowanie jednego z
Twoich
> księżycowych pomysłów na zmniejszenie bezrobocia. Fakty są takie, jakie Ci
> akurat pasują w dyskusji?


Ale zależy którzy Polacy. Nigdy nie twierdziłem, że wszyscy Polacy
są biedni. Właśnie we wszystkich moich "księżycowych pomysłach"
twierdzę, że taki pogląd jest hipokryzją, i że ci Polacy, których na to
stać (a takich jest większość) nie powinni spokojnie patrzeć na to
jak mniejsza część społeczeństwa stacza się w nędzę, i poprawiać
sobie samopoczucie inną hipokryzją, mianowicie taką, że oni są sami
sobie winni, bo gdyby nie "siedzieli biernie na kanapie", to każdy
znalazłby pracę (doskonale wiedząc, że możliwości pracy wystarcza
tylko dla 1% z nich).


> I znowu doskonale znasz poglądy swoich adwersarzy, których ci wcale nie
> reprezentują. Nikt takich bredni o "ofiarach dla świetlanej przyszłości
> kapitalizmu" nie formułował.


Nikt nie musiał jawnie formułować. Ale czym jest spokojne mówienie
o tym, że narazie sukcesem jest to, że bezrobocie przestało rosnąć,
a potem może będzie malało o kilka promili rocznie, jak nie godzeniem
się z koniecznością ponoszenia ofiar dla świetlanej przyszłości kapitalizmu?


> Wystarczy kilka sensownych posunięć, by
> bezrobocie w perspektywie 3-4 lat spadło do poziomu 5%, tyle że żaden
> polityk nie wprowadzi ich przy takich wyborcach jak Ty.


Czekam z niecierpliwością na szczegóły.


> Proszę uprzejmie:
> 1) progresywna składka na ZUS, tak by obecne 600 zł nie blokowało ludzi,
> którzy mają pomysł na działalność gospodarczą, mającą dać im dochody rzędu
> 1000-1500 zł;
> 2) zmniejszenie pracowniczej składki na ZUS z obecnych 48 do 30%;
> 3) możliwość odpisania odsetek od kredytów na działalność gospodarczą od
> podatku;
> 4) zniesienie ochrony pracownika przed zwolnieniem;
> 5) zniesienie zasiłku dla bezrobotnych, a wprowadzenie ubezpieczenia od
> bezrobocia;
> 6) maksymalne uproszczenie księgowości małych firm;
> 7) usprawnienie wymiaru sprawiedliwości.
>
> To tylko kilka posunięć.


No pięknie. Ale brakuje mi jeszcze dowodu, albo przynajmniej
uprawdopodobnienia, że to wystarczy do zmniejszenia w ciągu
3 - 4 lat bezrobocia do 5%.
Mnie się wydaje, że główną przyczyną kryzysu jest brak popytu,
który wynika z tego, że ludzie bojąc się utraty pracy oszczędzają
na czarną godzinę (żeby mieć w razie czego co przejadać).
I że, w związku z tym, wszelkie ułatwienia w działalności
gospodarczej bardzo niewiele zmienią, bo ew. przedsiębiorcę
powstrzymują, przede wszystkim, nie wysokie podatki i koszty,
ale niepewność, czy uda mu się sprzedać towary albo usługi.
Dlatego, jeśli ludzie nie chcą wydawać pieniędzy, to trzeba,
jak proponuję w rozwiązaniu nr 2, zabrać im te pieniądze
w postaci podatku i przeznaczyć na wielkie zamówienia
państwowe, które dopiero rozruszają koniunkturę
i jednocześnie pozwolą zatrudnić bezrobotnych.


> > To właśnie takie perspektywy roztaczane przez najlepszych ekonomistów
> > w kraju podstymulowały mnie, laika, do zastanawiania się, czy w
sytuacji,
> > gdy nie ma szans na radykalne i natychmiastowe zwiększenie możliwości
> > pracy w gospodarce, nie powinno sięgnąć do środków nadzwyczajnych
> > i zmusić w jakiś sposób pracujących do podzielenia się pracą (i płacą)
> > z bezrobotnymi.
>
> Widzę, że już się wycofałeś z tego pomysłu na rzecz innych księżycowych
> rozwiązań.


Od dawna miałem dwa pomysły. Zacząłem od tego z reglamentacją
pracy, bo wydawało mi się, że napotka na mniejsze opory, że łatwiej
namówić ludzi do podzielenia się pracą, niż już zarobionymi pieniędzmi.
Widzę jednak, że warto trzymać się zasady, iż od początku trzeba
iść na całość:-)
A swoją drogą, to może wyjaśnisz merytorycznie, dlaczego uważasz
to drugie rozwiązanie za "księżycowe", bo w przeciwnym wypadku
gotów jestem pomyśleć, że tylko dlatego, że uderza Cię po kieszeni,
czyli, że motywy są takie same jak wspomnianej szlachty polskiej
z XVIII w.

[...]
> Z czym tu dyskutować? Że górnikom wydawało się, że po 45 latach stagnacji
od
> razu wejdziemy na poziom rozwoju RFN czy USA, to teraz mamy ich z tego
> powodu utrzymywać?


Nie twierdzę, że mamy ich utrzymywać (napisałem przecież, że należy
im się dokładnie to samo, co wszystkim innym). Zwracałem tylko uwagę
na to, jak bardzo muszą sobie "pluć w brodę" porównując swoją obecną
sytuację z tamtą, z PRL-u, i jeszcze czytając pogardliwe wypowiedzi
na swój temat beneficjentów tego ustroju (który jednak głównie oni
wywalczyli). Jak bardzo muszą być wściekli na tych wykształconych
(m.in. ekonomicznie) "mądrali", którzy namówili ich na zarzucenie
pierwotnego hasła "socjalizm tak - wypaczenia nie" i, zamiast tego,
do walki o prawdziwy kapitalizm. I wyrażałem obawę, że to wszystko
może ich sprowokować do urządzenia drugiego Sierpnia, tylko
w odwrotnym kierunku.


> Z tym, że twierdzenie, że górnicy i stoczniowcy coś nam
> wywalczyli, podczas gdy reszta
> narodu siedziała z założonymi rękami, jest fałszowaniem historii? O ile
> pamiętam, w pierwszej Solidarności było 10 mln ludzi. To wszystko byli
> górnicy i stoczniowcy?


Daj spokój z tymi 10 milionami. Większość zapisała się do Solidarności
już w takim okresie i atmosferze, kiedy znacznie większej odwagi
(w każdym razie cywilnej) wymagała odmowa zapisania się do niej,
niż zapisanie.
Na takiej zasadzie to można by powiedzieć, że sukcesy Małysza
to zasługa nas wszystkich, bo wspaniale trzymamy za niego kciuki.


> > (Ale, jeśli chcesz wiedzieć, to nie uważam, że należy im się
> > utrzymywanie nierentownych kopalń kosztem podatników.
> > Należy im się natomiast, tak zresztą jak i wszystkim,
> > inna praca, chociaż niekoniecznie w pełnym wymiarze
> > - jeśli nie przez stworzenie nowych możliwości pracy
> > w gospodarce, to przez właściwy podział istniejących.)
>
> Przykład socjalistycznego bełkotu. Po pierwsze, z jakiego tytułu komuś
praca
> się należy?


Z tytułu dobrze pojętego własnego interesu pozostałych rodaków.
Nie chcę się powtarzać, więc jeśli masz ochotę, to rzuć okiem
w tym miejscu na moją dzisiejszą odpowiedź Leszkowi Wilczkowi.
Ponadto weź pod uwagę, że tak beznadziejnej sytuacji jak obecnie,
"wyrzutki kapitalizmu" jeszcze nigdy nie mieli. Do tej pory Ziemia
była jeszcze nie do końca zagospodarowana i wiele państw
przyjmowało z otwartymi rękami ludzi, którzy okazali się zbędni
w starych krajach (może mi w tym miejscu zwolennicy czystego
kapitalizmu i jak najniższych podatków, jako remedium m.in.
i na bezrobocie, wyjaśnią dlaczego sto lat temu, gdy kapitalizm
na pewno był znacznie bardziej "czysty", a podatki dużo niższe,
miliony ludzi musiało emigrować za ocean za chlebem).
To był potężny wentyl bezpieczeństwa.
A teraz, gdy co najwyżej jeden na sto ma szanse wylosować
zieloną kartę, pozostaje chyba tylko emigracja na cmentarz.
Ale nie licz na to, że ci ludzie będą z pokorą przyznawali,
że rzeczywiście, z tytułu samego urodzenia nic im się nie należy,
i cichutko korzystali z tej drugiej możliwości.
Nie będą mieli nic do stracenia, i w interesie nas wszystkich
leży, żeby temu zapobiec.


Pozdrawiam
Artur