Patryk Włos pisze:
> To niech ponoszą tego odpowiedzialność. Albo niech się kurwa zaczną uczyć.

I w tym "sęk", że jest grupa ludzi, którzy nie zaczną się uczyć.
Niezależnie od konsekwencji.
Ludzie inteligentni, którzy zdają sobie z tego sprawę, świadomie dzielą
się z takimi ludźmi (część podatków idzie np. na pomoc socjalną dla
najuboższych, odgórna ochrona np. KP) w zamian otrzymują "święty
spokój". Jest mniej kradzieży i rozbojów z powodu biedy.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

>> To niech ponoszą tego odpowiedzialność. Albo niech się kurwa zaczną
>> uczyć.
>
> I w tym "sęk", że jest grupa ludzi, którzy nie zaczną się uczyć.
> Niezależnie od konsekwencji.
> Ludzie inteligentni, którzy zdają sobie z tego sprawę, świadomie dzielą
> się z takimi ludźmi (część podatków idzie np. na pomoc socjalną dla
> najuboższych, odgórna ochrona np. KP) w zamian otrzymują "święty
> spokój". Jest mniej kradzieży i rozbojów z powodu biedy.

Ja osobiście bym wolał te środki przeznaczyć na policję i ogólnie obronę
przed takimi ludźmi - i niech ponoszą konsekwencje, ze zdechnięciem
włącznie.


--
Wielka kompromitacja w Pekinie:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

Patryk Włos pisze:
> Ja osobiście bym wolał te środki przeznaczyć na policję i ogólnie obronę
> przed takimi ludźmi - i niech ponoszą konsekwencje, ze zdechnięciem
> włącznie.

Świat nie jest czarno-biały.
Jeżeli porównasz profesora do magistra to powiesz, że magister jest
upośledzony umysłowo bo nie był w stanie opanować wiedzy w takim
zakresie jak profesor?
I "schodząc w dół" czy w takim razie można nazwać upośledzeniem
umysłowym kogoś, kto sprząta czy kopie rowy albo pracuje przy taśmie bo
nie był w stanie opanować wiedzy z zakresu magistra albo matury?
(żeby się nikt nie przyczepił: to tylko przykład :))
Skoro nie jest upośledzony umysłowo, a pomimo tego nie jest w stanie
wynegocjować we własnym zakresie umowy o pracę (załóżmy, że nie ma KP)
to co z takim zrobić? Niech zdycha?
A kto będzie kopał rowy i sprzątał? Ty?
Zresztą, zanim zdechnie to wyjdzie na ulicę i zabierze Ci portfel. Kasy
Ci zabraknie na policję i ochroniarzy przez 24 h/dobę.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W wiadomości news:g8jet0$m8t$1@nemesis.news.neostrada.pl Kviat
<kviat@NIE_DLA_SPAMUfantastyka.com.pl> pisze:

> Zapisy w KP mają właśnie za zadanie chronić ludzi, którzy nie potrafią.
> Którzy nie mają szans samodzielnie wynegocjować z pracodawcą odpowiednich
> warunków pracy.
Uważam, że określenie "chronić" jest nieco przesadzone. KP po prostu
definiuje czym jest stosunek pracy i jego strony oraz reguluje ich
_wzajemne_ prawa i obowiązki. Podobnie istnieją przepisy dotyczące umów
cywilno-prawnych, spółek różnego rodzaju itp. Normalna sprawa - w umowach są
klauzule niedozwolone, pewnych rzeczy się zakazuje, inne nakazuje. Jak w
każdej dziedzinie życia społecznego.
I w tym sensie każdy akt prawny do czegoś tam zmusza, a nawet czymś tam
najczęściej grozi. Stąd też gadaniana, że KP rzekomo odbiera ludziom prawo
do decydowania o sposobie wykonywania pracy, swobodzie kształtowania umów to
infantylne bajki.
Prawo takie istnieje w zdecydowanej większości cywilizowanych krajów zaś
gadanina, że to nie dowód, że to jest dobre nie ma żadnego znaczenia (pominę
tu wykazywanie dlaczego tak jest).

>> - różnica jest tylko taka, że obecnie prawo zmusza pracownika do
>> kombinowania, jakby tu nie dostać umowy o pracę.
> To, że KP nie jest idealny jest oczywiste.
Żadne prawo nie jest i nie będzie idealne. Co to w ogóle znaczy? KP reguluje
podstawowe zasady stosunku pracy, którego strony dzieli elementarny i
niemożliwy do wyeliminowania antagonizm, a w jego ramach zasadniczy
element - zależność zwierzchnik-podwładny. Nie da rady zrobić tak, żeby obie
były w pełni zadowolone. Poza tym KP to tylko cześć prawa pracy,
podstawowa - ale tylko część. Wiąże się z nią cały szereg innych aktów i
nonsensem jest rozpatrywanie go wybiórczo i w oderwaniu od całego systemu.

--
Jotte

do góry

Jotte pisze:
> Uważam, że określenie "chronić" jest nieco przesadzone.

Może i przesadzone. Ale w pewnym sensie chronią pracowników "z urzędu"
nawet jeżeli pracownik nie zna swoich praw.

>> To, że KP nie jest idealny jest oczywiste.
> Żadne prawo nie jest i nie będzie idealne. Co to w ogóle znaczy?

Nic nie znaczy. To jest oczywiste i już. To właśnie napisałem.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W wiadomości news:g8k4er$ovp$1@atlantis.news.neostrada.pl Kviat
<kviat@NIE_DLA_SPAMUfantastyka.com.pl> pisze:

>> Uważam, że określenie "chronić" jest nieco przesadzone.
> Może i przesadzone. Ale w pewnym sensie chronią pracowników "z urzędu"
> nawet jeżeli pracownik nie zna swoich praw.
Chodziło mi o to, że bardziej trafne wydaje mi się tu określenie "reguluje".
Ale nawet pozostając przy pojęciu ochrony prawnej, to pracownik jest często
na dużo słabszej pozycji.
Przyczyna jest w głównie natury ekonomicznej. Pracodawca jako strona
ekonomicznie silniejsza ma możliwość wynajęcia/zatrudnienia lepszego
prawnika(ów), ponadto wpuści to sobie w koszty.
Ilu pracowników stale korzysta/konsultuje się z prawnikiem?
Znajomość prawa pracy jest u nas IMO wręcz żenująco niska, a mówię o
znajomości elementarnej. Tak więc pracownik może w nieświadomości popełnić
szereg błędów, których potem nie da się już odkręcić (np. podpisze coś pod
presją).
Oczywiście nieznajomośc prawa szkodzi, ale z drugiej strony prawo nie jest
czymś aż tak przystępnym, aby każdy mógł się z nim zapoznać i sprawnie
posługiwać (ciągle mówię o stopniu podstawowym), barierą jest choćby
specyficzny język i pojęcia.
I dlatego prawnicy przeróżnej konduity mają robotę. Znów jednak trafiamy na
kwestię kosztów.
A do tego dochodzi fakt, że ciągle utrzymuje się bezrobocie. W jednych
zawodach i dziedzinach większe, w innych mniejsze, może w niektórych wcale.
Ale per saldo istnieje, nie wiem czy istnieje jakiś kraj naszego kręgu
kulturowego gdzie go nie ma. To daje zawsze pracodawcom pozycje
uprzywilejowaną, pozwalającą im na działania niezgodne z powszechnie
funkcjonującym poczuciem sprawiedliwości społecznej. Zapisy prawa pracy mają
m.in. za zadanie patologie takie łagodzić.

>>> To, że KP nie jest idealny jest oczywiste.
>> Żadne prawo nie jest i nie będzie idealne. Co to w ogóle znaczy?
> Nic nie znaczy. To jest oczywiste i już. To właśnie napisałem.
Aha. Najważniejsz, że "i już". ;)))

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:g8jdlr$sjo$1@atlantis.news.neostrada.pl Kviat
<kviat@NIE_DLA_SPAMUfantastyka.com.pl> pisze:

>> Ale istnienie kodeksu pracy wcale nie gwarantuje, że ludzie nie będą
>> pracować po 16 godzin.
> Oczywiście, że nie.
> Ale w przypadku braku takich zapisów, pracownik musiałby egzekwować
> przestrzeganie zapisów w umowie (samodzielnie wynegocjowanych) na drodze
> sądowej we własnym zakresie.
> Życie czasem zmusza ludzi do podpisywania umów niekorzystnych dla siebie.
> Z różnych powodów.
> Firmę stać na prawnika, który przygotuje umowę tak, że nawet nie trzeba
> będzie robić dopisków "małym drukiem".
> Przy okazji można by zapytać, dlaczego niektóre zapisy w umowach (nie o
> pracę, a np. w umowach z operatorem linii telefonicznej) są zakazane? Na
> takiej samej zasadzie właśnie.
To co napisałeś (w pełni słusznie) jest elementem społecznym w strukturze
systemu prawnego danego kraju.
Jest to element bardzo ważny, czego dowodem są np. miedzynarodowe umowy
standaryzujące pewne zasady tworzenia prawa i uwzględniania w nich
poszanowania norm społecznych uznawanych jako zdobycze cywilizacyjne.
Nie wszyscy nadążają za cywilizacją, nie wszyscy do niej dorośli, stąd
księżycowe pomysły i chore teorie.
Do tego jeszcze horyzont myślowy ograniczony do postrzegania przez pryzmat
własnej chwilowej sytuacji.

>> Nawet legalnie.
> W skrajnych przypadkach, przy braku odgórnych regulacji można by było
> legalnie tworzyć obozy pracy. No bo skoro podpisał umowę na pracę po
> 16h/dzień za "michę ryżu" to taka umowa byłaby legalna.
Są tacy, co powiedzą, że tak - byłaby legalna. Zaś płaca minimalna jest bez
sesnu.

> Jednak niektóre sprawy powinny być regulowane odgórnie.
Rzekłbym - zgodnie z zapotrzebowaniem społecznym przy uwzględnieniu
powszechnie uznawanych zdobyczy cywilizacyjnych.

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Kviat" <kviat@NIE_DLA_SPAMUfantastyka.com.pl> napisał w
wiadomości news:g8jdlr$sjo$1@atlantis.news.neostrada.pl...

> W skrajnych przypadkach, przy braku odgórnych regulacji można by było
> legalnie tworzyć obozy pracy. No bo skoro podpisał umowę na pracę po
> 16h/dzień za "michę ryżu" to taka umowa byłaby legalna.

Zwolennicy pozostawienia KP (poza osobami zarabiającymi na jego istnieniu)
mają inteligencje rocznego dziecka, któremu się wydaje, że jak schowie głowe
pod kołdrę to go bobok nie ugryzie.
Powszechny brak "obozów pracy" jest wynikiem TYLKO braku chętnych do pracy w
takim obozie, a nie efektem istnienia KP.
Powtórzę jeszcze raz: mamy na tyle wolny rynek pracy, że TYLKO dogadanie się
pracownika i pracodawcy decyduje na jakich warunkach ze sobą współpracują a
KP ma na to tylko taki wpływ, że ten mniej wykształcony i/lub głupszy biedak
staje się dzięki chronieniu go nieubezpieczonym "przestępcą".



--
andreas

do góry

ndreas pisze:
> Zwolennicy pozostawienia KP (poza osobami zarabiającymi na jego istnieniu)
> mają inteligencje rocznego dziecka, któremu się wydaje, że jak schowie głowe
> pod kołdrę to go bobok nie ugryzie.

Skoro poziom dyskusji schodzi do normy "onetowej"...

Człowieku o wyższej inteligencji, w języku polskim nie ma słowa "schowie".

> Powszechny brak "obozów pracy" jest wynikiem TYLKO braku chętnych do pracy w
> takim obozie, a nie efektem istnienia KP.

Człowieku o wyższej inteligencji przyjmij do wiadomości, że są ludzie o
wyższej inteligencji od Ciebie i potrafią dostrzec bardziej złożone
zależności niż tylko popyt i podaż.

> Powtórzę jeszcze raz: mamy na tyle wolny rynek pracy, że TYLKO dogadanie się
> pracownika i pracodawcy decyduje na jakich warunkach ze sobą współpracują a

Ciesz się, że jednak ten rynek pracy nie jest taki wolny jak Ci się
wydaje, bo z taką wyższą inteligencją jak Twoja zostałbyś niewolnikiem.

> KP ma na to tylko taki wpływ, że ten mniej wykształcony i/lub głupszy biedak
> staje się dzięki chronieniu go nieubezpieczonym "przestępcą".

A tu już Twoja inteligencja mnie przerosła.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W wiadomości news:g8mstb$167$1@inews.gazeta.pl andreas <a...@y...com>
pisze:

> Zwolennicy pozostawienia KP (poza osobami zarabiającymi na jego
> istnieniu) mają inteligencje rocznego dziecka, któremu się wydaje, że
> jak schowie głowe pod kołdrę to go bobok nie ugryzie.
> Powszechny brak "obozów pracy" jest wynikiem TYLKO braku chętnych do
> pracy w takim obozie, a nie efektem istnienia KP.
> Powtórzę jeszcze raz: mamy na tyle wolny rynek pracy, że TYLKO dogadanie
> się pracownika i pracodawcy decyduje na jakich warunkach ze sobą
> współpracują a KP ma na to tylko taki wpływ, że ten mniej wykształcony
> i/lub głupszy biedak staje się dzięki chronieniu go nieubezpieczonym
> "przestępcą".
A co cię to właściwie wszystko obchodzi?
Nie twoja sprawa. Nie chcesz to z KP nie korzystaj, masz inne możliwości.
Od chcących się odpieprz i wypad razem ze swoimi "teoriami".
Kawał świata doszedł do pewnych rozwiązań, stosuje je i rozwija, a tu byle
gówniany pseudomędrek przylezie i uważa, że wie lepiej.
Przecież to żałosne.

--
Jotte

do góry