Dnia Sat, 13 Jan 2007 10:58:00 +0100, Maciek Sobczyk <m...@d...doPLer>
w <eoaaf7$epm$1@inews.gazeta.pl> napisał:

> Immona napisał(a):
>> Maciek Sobczyk wrote:
[ ... ]
>> Chodzilo mu, jak sadze, o to, ze zdroworosadkowe proste rzeczy ubierasz
>> w naukowy, hermetyczny jezyk i przedstawiasz je jako wiedze wyzszego
>> rzedu, co moze dawac komiczny efekt.
> Dzięki Ci wielkie za tą konstruktywną krytykę. Od jakiegoś czasu się
> zastanawiam, na ile to co mówię przystaje do tego, w jaki sposób to
> mówię. I zauważam niepokojące zjawisko, że popadam w manierę ciągłego
> pieprzenia ex cathedra. Do pewności brakowało mi właśnie czyjejś, wprost
> wyrażonej krytyki.
> Mógłbym owo pieprzenie ex cathedra zwalić na chorobę zawodową, ale skoro
> pieprzę ex cathedra o zdrowej komunikacji, to najlepiej jak zwalę winę
> na samego siebie i coś z tym zrobię.

IMO nie o to chodzi.
Rzeczy 'zdroworozsądkowe' czasem trudno ubrażw słowa zrozumiałe dla
osób, które nie posługują się hermetycznym językiem.
I jak się je w końcu ubierze, to brzmią banalnie.

Po prostu wpadłeś w żargon :))

> Maciek

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry

Jotte napisał(a):
>> Stosuje się i działa.
> Nie twierdziłem, że się nie stosuje, ani że nie działa, tylko że nie
> daje gwarancji zadziałania bo ludzie są różni.
Jak to ludzie. Nie ma rzeczy 100% pewnych. To banał.

> A i sytuacje też.
> Z drugiej strony nie zdziwyłbym się, że grożąc komuś bojącemu się szefa
> czy nawet utraty pracy naskarżeniem na niego to tegoż szefa można
> oczekiwany efekt osiągnąć.
> Albo narobić sobie kłopotów.
Albo tysiąc innych. Z powodów, o których pisałeś wyżej - ludzie są
różni. Reszta też j.w.

>> Mam wrażenie, że bardziej postrzegasz to jako niehonorowe, w sensie:
>> potrafiłbyś i wolał załatwić sprawę samemu a zwrócenie się do kogoś
>> innego byłoby dla Ciebie dyshonorem. Ale to tylko moja spekulacja
> W pewnym stopniu słuszna. Chociaż sam fakt, iż ktoś sobie nie radzi z
> napotkanym problemem jeszcze "skarżypyctwa" nie musi powodować. Do tego
> potrzeba jeszcze innych cech.
Dla mnie skorzystanie z pomocy szefa jest sposobem poradzenia sobie, dla
Ciebie dowodem, że ktoś sobie z problemem nie radzi. Myślę, że dalsza
dysputa nie ma sensu. Zgadzamy się co do tego, że z problemem warto coś
zrobić, że opisana metoda może zadziałać (albo i nie), że ludzie są
różni. A co do oceniania pkt. 3 metody nie przekonamy się nawzajem.

>> Praca szkoleniowca cholernie psychicznie i emocjonalnie drenuje.
> Nie odczuwałem tego tak bardzo w ciągu lat przepracowanych jako
> wykładowca. Uważam, że to niezły zawód jeśli ktoś lubi.
Pytanie, czy wykładowca = szkoleniowiec. Czy warsztat to to samo co
wykład. Możesz napisać coś więcej na temat swojej pracy wykładowcy?

>>>> To mało dojrzały sposób komunikowania się z ludźmi.
>>> To tylko jedna z możliwych opinii. Mam inną. Zresztą takie działanie
>> nie ma
>>> na celu komunikowania SIĘ Z człowiekiem, tylko komunikowanie JEMU.
>> Nie wprost i w sposób sprowadzający komunikację do podziemia. Grupa
>> komentujących porozumiewająca się poza denerwującym osobnikiem.
> I bardzo dobrze. Poczucie izolacji to dodatkowy bodziec skłaniający do
> zastanowienia się - co jest nie tak. Teraz ja Cię zapewniam, że to działa.
Jasne, że działa. Tylko jak bardzo zgodnie z zamierzeniami? Może ów
hałaśliwiec zastanowi się i znajdzie odpowiedź, że jego kumple z pracy
to buraki. I żeby się od nich odciąć, nastawi sobie np. radio na full :)


>>>> To dobry sposób, by zepsuć atmosferę w pracy.
>>> Zepsutą atmosferę nie zawsze widać na pierwszy rzut oka.
>>> Czasem ktoś uważa aby jej nie zepsuć, a tam już psuć nie bardzo jest co.
>> I zwykle od tego zaczyna się ona psuć. Od polaryzowania się grupy.
> Chyba każda grupa prędzej czy później się spolaryzuje. A już szczególnie
> w pracy, gdzie o okazję łatwo.
Polaryzuje się tam, gdzie występuje konflikt. Póki jest ukryty (jak w
Twoim sposobie - zamiast komunikowania wprost - dawanie do zrozumienia)
rozwiązać się go nie da. Dopiero ujawnienie daje szansę, by go
rozwiązać. I poprawić atmosferę w pracy.

pozdr.
M.

--
Kochana Mary!
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Tęsknię za Tobą tragicznie
A.T.Tappman, kapelan Armii Stanów Zjednoczonych

do góry

W wiadomości news:eoah1s$7q7$1@inews.gazeta.pl Maciek Sobczyk
<m...@d...doPLer> pisze:

> Dla mnie skorzystanie z pomocy szefa jest sposobem poradzenia sobie, dla
> Ciebie dowodem, że ktoś sobie z problemem nie radzi.
Nie, nie tylko. Jak pisałem - moim zdaniem do popędzenia ze skargą potrzeba
jeszcze czegoś innego, ale zostawmy to.

> Myślę, że dalsza dysputa nie ma sensu.
Raczej nie ma.

> Zgadzamy się co do tego, że z problemem warto coś zrobić, że opisana
> metoda może zadziałać (albo i nie), że ludzie są różni.
Zawsze to coś.

> A co do oceniania pkt. 3 metody nie przekonamy się nawzajem.
Z pewnością. Próżny trud.
Będziemy się, przypuszczam, różnić na spokojnie.
Nie rozmawiamy wszak ze sobą tak "specyficznie" jak Hosowicz z Lisowskim w
wątku o Korwinie, który nieopatrznie popełniłem.
Ja też umiem bluzgnąć kiedy uważam że trzeba (no, może nie aż tak, ale będę
ćwiczył ;)), niemniej ciekawe swoją drogą czemu tak się nie lubią - gatunek,
jakość i poziom takie same, winni sobie łapę podać. :-)

> Możesz napisać coś więcej na temat swojej pracy wykładowcy?
Nic nadzwyczajnego - sprawy informatyczne. Bardzo różne, od podstawowych po
dość zaawansowane, certyfikowane szkolenia. Co chciałbyś wiedzieć?

>> I bardzo dobrze. Poczucie izolacji to dodatkowy bodziec skłaniający do
>> zastanowienia się - co jest nie tak. Teraz ja Cię zapewniam, że to
>> działa.
> Jasne, że działa. Tylko jak bardzo zgodnie z zamierzeniami?
Z moich doświadczeń i rozmów ze znajomymi wynika, że raczej zgodnie.
Innych źródeł nie mam.

>>> I zwykle od tego zaczyna się ona psuć. Od polaryzowania się grupy.
>> Chyba każda grupa prędzej czy później się spolaryzuje. A już szczególnie
>> w pracy, gdzie o okazję łatwo.
> Polaryzuje się tam, gdzie występuje konflikt.
Bądź przeciwstawność interesów. Co zresztą może na jedno wychodzić.
Czyli w realiach osób współzatrudnionych jest to tylko kwestia czasu.

> Póki jest ukryty (jak w Twoim sposobie - zamiast komunikowania wprost -
> dawanie do zrozumienia) rozwiązać się go nie da.
Zaraz, zaraz. Komunikowanie się wprost już zaszło - wątkoczyńca mu przecież
wprost powiedział i nie zadziałało. To na ten stan proponowałem komentowanie
z wyłączeniem czynnego uczestnictwa "głośnego".
To oczywiste dla mnie, że najpierw należy położyć kawę na ławę w _prywatnej_
rozmowie.
Powiem truizm, ale dziś może nie dla wszystkich oczywisty: mężczyźni powinni
załatwiać sprawy po męsku. Ale - mężczyźni.

--
Jotte

do góry

Użytkownik Krzysztof 'kw1618' z Warszawy napisał:

> Jak oduczyć uciązliwego pracownika w pracy jego uciązliwości ?
...


inny przypadek to kolega/kolezanka "zobacz, tu licze i mi sie nie
zgadza, spojrzysz na to?" spogladasz i okazuje sie ze wszystko sie
pieknie zgadza, tylko kolezanka cos pomylila i nawet nie chcialo jej sie
drugi raz tego sprawdzic/policzyc. z doswiadczenia wiem, ze najlepsze sa
teksty "wez no sie kobieto/chlopie w garsc i patrz uwaznie nie zawracaj
innym gitary" drugim razem sie zastanowi, zanim komus za przeproszeniem
dupe zawroci...

pozdrawiam

do góry

Dnia 13-01-2007 o 10:53:50 Immona <c...@n...gmailu> napisał(a):

> Maciek Sobczyk wrote:
>> Tomek P. napisał(a):
>>
>>> I nadal nazywamy to nauką? :D :D :D :D
>>> A ja piszę prozą...
>> I wstrząsnęło to Tobą, tak jak panem Jourdainem?
>> Mógłbyś zatem prozą (lub poezją, jak wolisz) sprecyzować o co Ci
>> właściwie chodzi?
>>
>
> Chodzilo mu, jak sadze, o to, ze zdroworosadkowe proste rzeczy ubierasz
> w naukowy, hermetyczny jezyk i przedstawiasz je jako wiedze wyzszego
> rzedu, co moze dawac komiczny efekt.

Pal sześć język, osobiscie nie mam problemu ze zrozumieniem (choć inni
moga mieć... ale co mnie to obchodzi?).
Piłem bardziej do tego, że o ile jeszcze piramida Maslowa może być
uznawana za coś naukowego (bo, być może, do statystycznej większości
badanych jakoś tam pasuje), to ubieranie tytułowego przypadku w cztero-
(lub w innych ujęciach "naukowych" sześcio-) stopniową skalę poziomów
perswazji to już nie naukowość i hermetyczność, tylko zwykły bełkot.

Ale wierzę, że są na rynku klienci, którzy za to płacą i to płacą dobrze.

Wierzę tym chetniej, że jak widać znajdują się osoby (jak inicjator
watku), które wysyłają pytanie na grupę, bo nie potrafią sobie _same_ dać
rady z czymś tak trywialnym.

--
"Może i te wasze kontuzje są bolesne, ale tysiące krów będą cierpieć
znacznie bardziej, kiedy NBA przywróci skórzane piłki".
Jeden z prezesów PETA Dan Shannon w liście otwartym do koszykarzy NBA.

do góry

> ubieranie tytułowego przypadku w cztero-
> (lub w innych ujęciach "naukowych" sześcio-) stopniową skalę poziomów
> perswazji to już nie naukowość i hermetyczność, tylko zwykły bełkot.

IMHO istotne jest, zebyśmy sobie zdawiali sprawę z tego co robimy. Podział na
poszczególne etapy może pomóc we własnym rozwoju i lepszym kontrolowaniu sytuacji.
Jest sporne, czy są to podziały słuszne, czy własciwie rozłozony srodek ciezkosci
itd.

I swoją drogą, to czemu uważasz to za bełkot? Nie zawsze da się przeprowadzić dowody
w rozumieniu strikte matematycznym, czasem potrzeba byc bardziej rzyziemnym i mniej
abstrakcyjnym :)



--

to tylko moje zdanie, taki skrót myślowy
*G*R*O*M*A*X*

do góry

Dnia 15-01-2007 o 15:57:43 grom@x <gromax@_skasuj_.interia.pl> napisał(a):

>> ubieranie tytułowego przypadku w cztero-
>> (lub w innych ujęciach "naukowych" sześcio-) stopniową skalę poziomów
>> perswazji to już nie naukowość i hermetyczność, tylko zwykły bełkot.
>
> IMHO istotne jest, zebyśmy sobie zdawiali sprawę z tego co robimy.

IMHO nie zostanie nam wtedy już dużo czasu, na zastanawianie się, co robić
i po co :)

> Podział na poszczególne etapy może pomóc we własnym rozwoju i lepszym
> kontrolowaniu sytuacji.

"Klapa, rąsia, buźka, goździk..."

> Jest sporne, czy są to podziały słuszne, czy własciwie rozłozony srodek
> ciezkosci itd.

Ale mówimy o projektowaniu miasta średniej wielkości czy problemie typu
"co zrobić, gdy lata mucha koło ucha?"
>
> I swoją drogą, to czemu uważasz to za bełkot?

Ponieważ uznałem, że było pisane serio. W przeciwnym razie uważałbym to za
żart.


--
"Może i te wasze kontuzje są bolesne, ale tysiące krów będą cierpieć
znacznie bardziej, kiedy NBA przywróci skórzane piłki".
Jeden z prezesów PETA Dan Shannon w liście otwartym do koszykarzy NBA.

do góry

Tomek P. napisał(a):
> Dnia 13-01-2007 o 10:53:50 Immona <c...@n...gmailu> napisał(a):
>
>> Maciek Sobczyk wrote:
>>> Tomek P. napisał(a):
>>>
>>>> I nadal nazywamy to nauką? :D :D :D :D
>>>> A ja piszę prozą...
>>> I wstrząsnęło to Tobą, tak jak panem Jourdainem?
>>> Mógłbyś zatem prozą (lub poezją, jak wolisz) sprecyzować o co Ci
>>> właściwie chodzi?
>>>
>>
>> Chodzilo mu, jak sadze, o to, ze zdroworosadkowe proste rzeczy
>> ubierasz w naukowy, hermetyczny jezyk i przedstawiasz je jako wiedze
>> wyzszego rzedu, co moze dawac komiczny efekt.
>
> Pal sześć język, osobiscie nie mam problemu ze zrozumieniem (choć inni
> moga mieć... ale co mnie to obchodzi?).
> Piłem bardziej do tego, że o ile jeszcze piramida Maslowa może być
> uznawana za coś naukowego (bo, być może, do statystycznej większości
> badanych jakoś tam pasuje),
Do statystycznej większości, heh. Spróbuj nie sikać przez 5 dni to się
przekonasz, jak bardzo pasuje do wszystkich ludzi.

> to ubieranie tytułowego przypadku w cztero-
> (lub w innych ujęciach "naukowych" sześcio-) stopniową skalę poziomów
> perswazji to już nie naukowość i hermetyczność, tylko zwykły bełkot.
>
> Ale wierzę, że są na rynku klienci, którzy za to płacą i to płacą dobrze.
A co sądzisz o E=mc2?
Proste i trywialne co nie? Czy to dowód, że teoria względności, to jak
ująłeś zwykły bełkot?

pozdr.
M.

--
Kochana Mary!
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Tęsknię za Tobą tragicznie
A.T.Tappman, kapelan Armii Stanów Zjednoczonych

do góry

Tomek P. napisał(a):
> Ale mówimy o projektowaniu miasta średniej wielkości czy problemie typu
> "co zrobić, gdy lata mucha koło ucha?"
Mówimy o asertywności lub jej braku. Rozumiem, że traktujesz temat
ślizgając się po powierzchni - "mucha lata kolo nosa", ale temat jest
niestety (a raczej stety) sporo głębszy.

Pisanie, że coś jest bełkotem, nie znając się na tym czymś, to przejaw
ignorancji kolego.

pozdr.
M.


--
Kochana Mary!
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Tęsknię za Tobą tragicznie
A.T.Tappman, kapelan Armii Stanów Zjednoczonych

do góry

Dnia 15-01-2007 o 20:50:51 Maciek Sobczyk <m...@d...doPLer>
napisał(a):

> Tomek P. napisał(a):
>> Dnia 13-01-2007 o 10:53:50 Immona <c...@n...gmailu> napisał(a):
>>
>>> Maciek Sobczyk wrote:
>>>> Tomek P. napisał(a):
>>>>
>>>>> I nadal nazywamy to nauką? :D :D :D :D
>>>>> A ja piszę prozą...
>>>> I wstrząsnęło to Tobą, tak jak panem Jourdainem?
>>>> Mógłbyś zatem prozą (lub poezją, jak wolisz) sprecyzować o co Ci
>>>> właściwie chodzi?
>>>>
>>>
>>> Chodzilo mu, jak sadze, o to, ze zdroworosadkowe proste rzeczy
>>> ubierasz w naukowy, hermetyczny jezyk i przedstawiasz je jako wiedze
>>> wyzszego rzedu, co moze dawac komiczny efekt.
>> Pal sześć język, osobiscie nie mam problemu ze zrozumieniem (choć inni
>> moga mieć... ale co mnie to obchodzi?).
>> Piłem bardziej do tego, że o ile jeszcze piramida Maslowa może być
>> uznawana za coś naukowego (bo, być może, do statystycznej większości
>> badanych jakoś tam pasuje),
> Do statystycznej większości, heh. Spróbuj nie sikać przez 5 dni to się
> przekonasz, jak bardzo pasuje do wszystkich ludzi.

To tylko dolne piętro, zupełnie oczywiste. Cała reszta juz taka oczywista
nie jest.

btw, dla rozładowania atmosfery:

Zaphod rozwalił się pod niedużą palmą, przywracając swój umysł do stanu
używalności za pomocą kuracji wstrząsowej składającej się z kilku wielkich
szklanek Pangalaktycznego Dynamitu Pitnego; Ford i Trillian siedzieli w
kącie, dyskutując o życiu i wynikających z niego problemach, a Artur wziął
ze sobą do łóżka przewodnik "Autostopem przez Galaktykę". Doszedł do
wniosku, że skoro ma tu żyć, lepiej zacząć dowiadywać się czegoś na jej
temat.
Napotkał następujące hasło:
"Historia każdej głównej Cywilizacji Galaktycznej zwykle przechodzi przez
trzy oddzielne i łatwe do rozpoznania fazy: przetrwanie, pytania i
wyrafinowanie, znane także jako fazy: jak, dlaczego i gdzie.
Na przykład faza pierwsza charakteryzuje się pytaniem: Jak możemy jeść?
druga - Dlaczego jemy? a trzecia - Gdzie pójdziemy na lunch?"

(Douglas Adams, Autostopem przez galaktykę)

>> to ubieranie tytułowego przypadku w cztero- (lub w innych ujęciach
>> "naukowych" sześcio-) stopniową skalę poziomów perswazji to już nie
>> naukowość i hermetyczność, tylko zwykły bełkot.
>> Ale wierzę, że są na rynku klienci, którzy za to płacą i to płacą
>> dobrze.
> A co sądzisz o E=mc2?

To jest odkrycie nowej zależności.

Natomiast stwierdzenie, że transport dzieli się na (baczność, będzie
"naukowo") "bliski, średni i daleki" (spocznij) to właśnie jest bełkot.


--
"Może i te wasze kontuzje są bolesne, ale tysiące krów będą cierpieć
znacznie bardziej, kiedy NBA przywróci skórzane piłki".
Jeden z prezesów PETA Dan Shannon w liście otwartym do koszykarzy NBA.

do góry