On 2003-11-25 11:25, k...@p...onet.pl wrote:
> Użytkownik "Catbert" <v...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:bpsvqr$jhk$1@korweta.task.gda.pl...

>>>Jesli firmy wydadza 100 mld zl, to wroci do nich maksymalnie 100 mld zl,
[........]
>>Firmy wydadzą 100 mld zł, a wróci do nich np. 120 mld zł, ponieważ taka
>>jest wartośc wyprodukowanych towarów.
[........]
> Nie wroci 120 mld zl, bo jest wydane tylko 100 mld zl.

Jedno proste pytanie: jak to się stało, że teraz mamy "więcej", a kiedyś
mielismy "mniej", tzn. jak wyjaśnisz fakt rozwoju ogólnie rozumianego?
[........]
> Jesli sama placi z opoznieniem np 30 dni, to i zaplate otrzyma z podobnym
> opoznieniem.

Mówisz to jako praktyk gospodarczy, czy tak sobie założyłeś?

>>Zepsucie tego mechanizmu powodują gracze, którzy chcą coć otrzymać za
>>darmo - nie wynika ono z faktu, że gospodarka jest grą o sumie zerowej,
>>bo taką nie jest.
>
> Jesli sie rozliczacie bez posrednictwa pieniedzy, to nie jest gra o sumie
> zerowej,

No, załóżmy; skąd się jednak bierze wzrost, zwiększenie wydajności
pracy, etc., jeżeli pracownicy nie wnoszą wartosci dodanej, czyli czegoś
"niematerialnego" - czego zdajesz się nie dostrzegać?

> jesli przy pomocy pieniedzy, to staje sie gra zerowa.
> Przyklad rynkow fiannsowych (futures)

Skoro gospodarka oparta na pieniadzu jest suma o grze zerowej, to mam
tym więcej, im więcej odbiorę innym, a suma produkcji na tzw.
statystyczny ryj nie rośnie - skąd więc wzrost?


Catbert
"Profesjonalna Karma Dla Trolli" Sp. z o.o.

do góry

†9üĎDÂDľÂü¸/~’ěůë)U5ĺĘűÂ-›ť|*śĺ]Ż•ŰNŻÓ„7Ą‚=F]ëasďOĹ
Ní!yť&Š3üC\DţÔĐĺÄŇ
<k...@p...onet.pl> Tue, 25 Nov 2003 11:25:51 +0100
How are you seeing... in bl,ah - out bl,ah

>Użytkownik "Catbert" <v...@w...pl> napisał

>> Firmy rzadko płacą od razu, więc mamy do czynienia z kreowaniem
>> dodatkowego pieniądza - firma może coś "dostać" "za nic", może z tego
>> coś zrobić i otrzymać za to zapłatę.

>Jesli sama placi z opoznieniem np 30 dni, to i zaplate otrzyma z podobnym
>opoznieniem.

To jest myśl, która zrozumiana da kolejnego milionera.
--
"Wyszukuje niepotrzebne, "śmieciowe" pliki,
które zbierają się na twardym dysku,
a następnie umożliwia ich szybkie usunięcie."
z serwisu pobierania programów
|ďăú(–OjGřJŠ›[6h!}a†š€AÓ%/gc¤´7¤ŹĆÝš.‡Zóś§JĘ&Ţë

do góry

Użytkownik "Catbert" <v...@w...pl> napisał w wiadomości
news:bpvesi$5cu$1@korweta.task.gda.pl...
> On 2003-11-25 11:25, k...@p...onet.pl wrote:
> > Użytkownik "Catbert" <v...@w...pl> napisał w wiadomości
> > news:bpsvqr$jhk$1@korweta.task.gda.pl...
>
> >>>Jesli firmy wydadza 100 mld zl, to wroci do nich maksymalnie 100 mld
zl,
> [........]
> >>Firmy wydadzą 100 mld zł, a wróci do nich np. 120 mld zł, ponieważ taka
> >>jest wartośc wyprodukowanych towarów.
> [........]
> > Nie wroci 120 mld zl, bo jest wydane tylko 100 mld zl.
>
> Jedno proste pytanie: jak to się stało, że teraz mamy "więcej", a kiedyś
> mielismy "mniej", tzn. jak wyjaśnisz fakt rozwoju ogólnie rozumianego?

Otoz Firmy wydaja 100 mld zl a wraca do nich np 110 mld zl, gdzie
10 mld zl to np kredyty(lub inna forma srodkow obcych),
ktore sa wydawane na konsumpcje.

Wplywy firm = wydatki firm + konsumpcja ze srodkow obcych (osob fizycznych i
panstwa)

> [........]
> > Jesli sama placi z opoznieniem np 30 dni, to i zaplate otrzyma z
podobnym
> > opoznieniem.
>
> Mówisz to jako praktyk gospodarczy, czy tak sobie założyłeś?

Jesli jest to firma sprzedajaca innej firmie to moze meic podobne
opoznienie,
jesli jest to koncowy sprzedawca to dostanie pieniadze od razu (jesli tylko
sprzeda).
Ale jesli wszystkie firmy maja zamiar zaplacic z opoznieniem, to aby koncowo
sprzedac towary, musi sie znalesc ktos kto otrzymal pieniadze, niezaleznie
od
zaplaty za sprzedaz firmy, w ktorej jest zatrudniony.

Firma A > zaplata z opoznionych platnosci > pracownicy
.....v
opoznienie platnosci
.....v
Firma B > zaplata z opoznionych platnosci > pracownicy
.....v
opoznienie platnosci
.....v
Firma C > zaplata z opoznionych platnosci > pracownicy
....v
sprzedaz konsumentom, ktorymi sa pracownicy



Po zagregowaniu mamy

Firmy > zaplata z opoznionych platnosci> pracownicy
v
sprzedaz konsumentom (czyli pracownikom)


Jak widac firmy nie sprzedadza, jesli najpierw sami nie zaplaca pracownikom.


Teraz wiesz dlaczego FIRMY nie placa lub sie spozniaja z wyplacaniem pensji.


> >>Zepsucie tego mechanizmu powodują gracze, którzy chcą coć otrzymać za
> >>darmo - nie wynika ono z faktu, że gospodarka jest grą o sumie zerowej,
> >>bo taką nie jest.
> >
> > Jesli sie rozliczacie bez posrednictwa pieniedzy, to nie jest gra o
sumie
> > zerowej,
>
> No, załóżmy; skąd się jednak bierze wzrost, zwiększenie wydajności
> pracy, etc., jeżeli pracownicy nie wnoszą wartosci dodanej, czyli czegoś
> "niematerialnego" - czego zdajesz się nie dostrzegać?

Wydajnosc pracy czlowieka rosnie, bo czlowiek wiecej, a wiec i szybciej
produkuje w okreslonym czasie.
Wydajnosc inna niz czlowieka bierze sie z postepu technicznego.
Wzrost gospodarczy (w ujeciu pienieznym) bierze sie z przyspieszania
obracania pieneidzmi.


> > jesli przy pomocy pieniedzy, to staje sie gra zerowa.
> > Przyklad rynkow fiannsowych (futures)
>
> Skoro gospodarka oparta na pieniadzu jest suma o grze zerowej, to mam
> tym więcej, im więcej odbiorę innym, a suma produkcji na tzw.
> statystyczny ryj nie rośnie - skąd więc wzrost?

Wzrost moze byc powodowany przez wzrost produkcji, ale finansowany z
kredytow,
branych przez firmy.

Wzrost moze byc powodowany, gdy przyspiesza sie obrot pieniezny, tj,
szybciej
zawieramy transakcje, np. mozna czekac z wydatkiem 100 zl przez 30 dni, a
mozna je wydac nastepnego dnia po otrzymaniu banknotu.
W przypadku 30 dni, dokona sie ok 12 transakcji na rok,
w przypadku jednodniowej zwloki, takich transakcji moze byc 365 na rok.

Ale to wszystko bedzie dzialac, pod warunkiem, ze
Wplywy firm= wydatki firm+ konsumpcja (osob fizycznych lub panstwa - ze
srodkow obcych)

Tezy zawarte w liscie nie sa [OT].
Klus
> Catbert
> "Profesjonalna Karma Dla Trolli" Sp. z o.o.
>

do góry

odwołując się do tej części wątku, klus zrozum:
1. nigdy to samo dobro (np towar, praca) nie będzie kosztowało tyle samo
wszędzie.
2. Wartość, przykładowa z twoich postów 100 mln jest tylko wartością
księgową, a nie handlową
i dalej uzasadniając:

masz 100 ludzi, którzy tworzą dobro jakim jest samochód. Wartość tego
samochodu = koszt materiałów plus koszt robocizny. i to auto ma wartość
księgową (czyli faktyczną) 100 tys.
Jednocześnie można to auto sprzedać np za 80 tys, jednocześnie mając opcję
że serwis będzie tylko u tego producenta co się równa np 5 wizytom w ciągu
najblizszych 2 lat o wartości po 5 tys. każda. Czyli firma zarobi na tym
aucie 5 tys.
A może też - bez opcji serwisu - sprzedać to auto od razu za 103 tys.

twoje pytania dążą do tego, skąd się weźmie te dodatkowe 3 albo 5 tys w
gospodarce. Właśnie z tego, że motorem do powstawania zarobku firmy nie jest
księgowy tylko handlowiec. Na handlowcu spoczywa odpowiedzialność za
zarobek.

pozdr
gromax

do góry

Użytkownik "#//.-{p'q) -+<-2-?= [~_~_44" <j...@r...no-ip.info> napisał w
wiadomości news:bq2uf6.3vvcgp9.1@rwt.no-ip.info...
> †9üĎDÂDľÂü¸/~’ěůë)U5ĺĘűÂ-›ť|*śĺ]Ż•ŰNŻÓ„7Ą‚=F]ëasďOĹ
Ní!yť&Š3üC\DţÔĐĺÄŇ
> <k...@p...onet.pl> Tue, 25 Nov 2003 11:25:51 +0100
> How are you seeing... in bl,ah - out bl,ah
>
> >Użytkownik "Catbert" <v...@w...pl> napisał
>
> >> Firmy rzadko płacą od razu, więc mamy do czynienia z kreowaniem
> >> dodatkowego pieniądza - firma może coś "dostać" "za nic", może z tego
> >> coś zrobić i otrzymać za to zapłatę.
>
> >Jesli sama placi z opoznieniem np 30 dni, to i zaplate otrzyma z podobnym
> >opoznieniem.
>
> To jest myśl, która zrozumiana da kolejnego milionera.

Nielicznych milionerow i rzesze niewyplacalnych.

Klus
> --
> |ďăú(–OjGřJŠ›[6h!}a†š€AÓ%/gc¤´7¤ŹĆÝą.‡Zóś§JĘ&Ţë

do góry

Użytkownik "gromax" <g...@g...pl> napisał w wiadomości
news:bq37rq$cgf$1@inews.gazeta.pl...
> odwołując się do tej części wątku, klus zrozum:
> 1. nigdy to samo dobro (np towar, praca) nie będzie kosztowało tyle samo
> wszędzie.

Oczywiste, ze towar bedzie mial rozna cene pieniezna.

> 2. Wartość, przykładowa z twoich postów 100 mln jest tylko wartością
> księgową, a nie handlową
> i dalej uzasadniając:

Te 100 mld zl jest "zywym" wydanym pieniadzem (np. w postaci banknotow,
przelewow, do ktorych banki uzywaly swoich srodkow z biezacego
rachunku w Banku Centralnym)

> masz 100 ludzi, którzy tworzą dobro jakim jest samochód. Wartość tego
> samochodu = koszt materiałów plus koszt robocizny. i to auto ma wartość
> księgową (czyli faktyczną) 100 tys.

Inaczej
samochod= wynagrodzenie wlascicieli materialow/surowcow + koszt robocizny.
Razem np. 100 000 zl.

> Jednocześnie można to auto sprzedać np za 80 tys, jednocześnie mając opcję
> że serwis będzie tylko u tego producenta co się równa np 5 wizytom w ciągu
> najblizszych 2 lat o wartości po 5 tys. każda. Czyli firma zarobi na tym
> aucie 5 tys.
> A może też - bez opcji serwisu - sprzedać to auto od razu za 103 tys.
>
> twoje pytania dążą do tego, skąd się weźmie te dodatkowe 3 albo 5 tys w
> gospodarce. Właśnie z tego, że motorem do powstawania zarobku firmy nie
jest
> księgowy tylko handlowiec. Na handlowcu spoczywa odpowiedzialność za
> zarobek.

I mimo tej odpowiedzialnosci, handel nie jest w stanie sobie poradzic, bo
FIZYCZNIE nie jest mozliwe pozyskanie wiekszej kwoty pienieznej
niz firmy wydaly, oczywiscie czasowo pozyska sie wiecej, gdyz owe wiecej
pochodzi z konsumpcyjnych kredytow i innych srodkow obcych
przeznaczanych na konsumpcje.

Mamy wiec sytuacje, ze w zamknietej gospodarce mamy produkcje
mnostwa towarow i wydatki z nimi zwazane

Wydatki na produkcje:
1. samochod w1
2. rower w2
3 chleb w3
...
n jablka wn

Teraz mozna obliczyc
Suma(w1:wn)

Teraz chcemy sprzedac te towary po cenie wyzszej niz wydatki na produkcje.

1. samochod w1+narzut1
2. rower w2+narzut2
3 chleb w3+narzut3
...
n jablka wn+narzutn

Podsumujmy oferte sprzedazy:
Suma(w1+narzut1:wn+narzutn)

Teraz przyrownajmy
wydatki na produkcje Suma(w1:wn)
oferta sprzedazy: Suma(w1+narzut1:wn+narzutn)

Suma(w1:wn) < Suma(w1+narzut1:wn+narzutn)


Oferta sprzedazy = wydatkom na produkcje.
Suma(w1+narzut1:wn+narzutn)=Suma(w1:wn)

Aby calosc byla zgodna z rzeczywistoscia nalezy dodac konsumpcyjne kredyty.
ktore zwiekszaja wplywy.

Wplywy ze sprzedazy = Suma(w1:wn)+wydatki konsumpcyjne finansowane
kredytami.
Oferta sprzedazy> wplywow ze sprzedazy> wydatki firm.

Handel sam z siebie nie zwiekszy wplywow w calosciowym ujeciu firm.

Klus
> pozdr
> gromax
>

do góry

> Handel sam z siebie nie zwiekszy wplywow w calosciowym ujeciu firm.
>
to przepraszam w jaki sposób firmy zarabiają? biorąc kredyty????
kredyt obciąża konto firmy. Dopiero jak firma coś sprzeda z zyskiem to ma
zarobek. a wychodzi na plus jak spłaci kredyty.

człowieku, obudź się!
tak się zapętliłeś w swoich rozważaniach że już jest mi niesamowicie ciężko
pojąć do czego zmierzasz. Możesz to wyjaśnić??

gro

do góry

Użytkownik gromax <g...@g...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:bq6pgb$9j8$...@i...gazeta.pl...
> > Handel sam z siebie nie zwiekszy wplywow w calosciowym ujeciu firm.
> >
> to przepraszam w jaki sposób firmy zarabiają? biorąc kredyty????

Pieniezny zysk (dodatni cash flow ) firm razem wzietych ma swoje zrodlo
w konsumpcyjnych kredytach, ktore nie sa wydatkami firm.
W przypadku poszczegolnych firm, gdy u jednej firmy bedzie ujemny
cash flow to automatycznie u innej firmy bedzie dodatni cash flow.

Mamy wiec dwa zrodla dodatniego cash flow (pienieznego zysku),
w przypadku pojedynczej firmy zalicza sie do nich:
- ujemny cash flow jakiejs firmy,
- konsumpcyjne wydatki finansowane z konsumpcyjnych kredytow.
W przypadku sumy wszystkich firm jest tylko jedno zrodlo
dodatniego cash flow (zysku pieneiznego):
- konsumpcyjne wydatki finansowane z konsumpcyjnych kredytow.


> kredyt obciąża konto firmy. Dopiero jak firma coś sprzeda z zyskiem to ma
> zarobek. a wychodzi na plus jak spłaci kredyty.

Kredyt, ktory zaciagaja firmy, powoduje wzrost ujemnego
cash flow danej firmy. Ale wydatek finansowany z kredytu jest
jednoczesnie czyims wplywem i pienieznym zyskiem (dodatnim cash flow).
Teraz firma A, ktora zaciagnela kredyt sprzeda i osiagnie dodatni cash
flow, gdy nabywca bedzie firma B, ktora rowniez zaciagnela kredyt.
Srodkami z tego kredytu nabedzie towary od firmy A, ktora tym samym
osiagnie pieniezny zysk (dodatni cash flow).
Powtorzenie procesu z dolaczeneim firmy C, spowoduje, ze
firma B tez osiagnie dodatni cash flow.

Firma A po sprzedaniu ma mozliwosc splaty kredytu i jeszcze
jej zostanie pieniezdy, ktore sa jej dodatnim cash flow
(pienieznym zyskiem)




> człowieku, obudź się!
> tak się zapętliłeś w swoich rozważaniach że już jest mi niesamowicie
ciężko
> pojąć do czego zmierzasz. Możesz to wyjaśnić??

Jesli powyzsze jest niewyjasnialne to pytaj sie w ktorym miejscu
dalej wyjasniac.

Klus
> gro
>

do góry

> > człowieku, obudź się!
> > tak się zapętliłeś w swoich rozważaniach że już jest mi niesamowicie
> ciężko
> > pojąć do czego zmierzasz. Możesz to wyjaśnić??
>
> Jesli powyzsze jest niewyjasnialne to pytaj sie w ktorym miejscu
> dalej wyjasniac.
>
chodzi mi o całokształt. zastanawia mnie co masz na myśli wypisując ten lub
podobne wątki.
1. Nie rozumiem, co chcesz usowodnić/wykazać mówiąc o jakimś (dla mnie
pseudo) obiegu pieniądza na rynku.
2. z twoich wypowiedzi wynika, że pieniądza de facto nie ma w
przedsiębiorstwach tylko są w bankachi bank przelewa zgodnie z jakimiś tam
zasadami z jednego konta na inne (nazwijmy to, że jedna firma płaci drugiej
więc bank to realizuje na kontach). Czasem cos pożyczy klientom (czyli
przekaże ze swojego konta na konto klienta), czasem odbierze (czyli ruch w
drugą stronę).
Jak w takim przypadku mówić o tym że bank zarabia? skoro nie ma wpływów na
swoje konta z kont zewnętrznych, to znaczy że bilans wynosi 0. Czyli na czym
zarabia?
3. Czemu zapominasz o mennicy/drukarni papierów wartościowych a tym samym
zapominasz o tym że z jakiegoś powodu w tych miejscach można dodać pieniądz
do rynku? oczywiście nie pisze tu o zasadach jakie rządzą takimi
posunięciami, aczkolwiek wydaje mi się że powinieneś wziąć następny
podręcznik do ręki a nie skupiać się najprawdopodobniej na jednej pracy.
i małe OT - kiedyś cię pochwaliłem, że wyglądasz na pilnego studenta. Ale
zadanej lekcji nie odrobiłeś, zatrzymałeś się na jednym temacie. i zaufaj
mi - warto dalej zgłębiać temat, ale może warto zmienić autorów, poglądy??

> Klus
gro

do góry

On 2003-11-26 11:15, k...@p...onet.pl wrote:

>>Jedno proste pytanie: jak to się stało, że teraz mamy "więcej", a kiedyś
>>mielismy "mniej", tzn. jak wyjaśnisz fakt rozwoju ogólnie rozumianego?

> Otoz Firmy wydaja 100 mld zl a wraca do nich np 110 mld zl, gdzie
> 10 mld zl to np kredyty(lub inna forma srodkow obcych),
> ktore sa wydawane na konsumpcje.
>
> Wplywy firm = wydatki firm + konsumpcja ze srodkow obcych (osob fizycznych i
> panstwa)

To nie jest wyjasnienie istnienia rozwoju, lecz opis gry o sumie zerowej.
Oznacza to, że negujesz fakt, że suma dóbr/usług rośnie - czyli, że
nadal żyjemy w jaskiniach, jemy surowe mięso etc.

Pzdr: Catbert

do góry