On Mon, 22 Dec 2003 20:43:31 +0100
"Piotr Michalowski" <r...@w...home.pl> wrote:

[...]

> Tak ! Jest to przecież stosowane (np. uprawnienia budowlane). Szefowie
> zespołów testerów,
> również powinnini być weryfikowani.

jak ja sie ciesze, ze pracuje w kraju, gdzie nikomu jeszcze takie
bzdurne pomysly nie przyszly do glowy...

PS: juz sobie wyobrazam, jak taka weryfikacja by wygladala :))))))
weryfikujemy poziom odpowiedzialnosci ;)))) piekne, piekne, ino
niewykonalne zupelnie :))))
--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net.usun
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

Użytkownik " Marek" <m...@g...pl> napisał w wiadomości
news:bsmq9e$3dv$1@inews.gazeta.pl...

> Moje doświadczenie zawodowe jest dość długie i coraz bardziej zastanawiam
się
> nad sensem tego wszystkiego.

Pieniądze, pieniądze, pieniądze :)

> Sądzę, że większość oprogramowania powstaje dla
> jego sprzedania, a nie z rzeczywistych potrzeb uzytkowników.

Nie mam co do tego wątpliwości.

> Przecież kolejne
> produkty programistyczne, a zwłaszcza kolejne wersje istniejących już
> produktów mają już dawno większość cech grupy produktów szybkozbywalnych.

Oczywiście, co z resztą czyni je rynkowymi mamutami.
Systemy pisane w starej technologii, nierzadko stworzone 8 - 9 lat temu i
systematycznie
odgrzewane przez upgrade. Wciąż potrafią to samo, a za dodatkową
funkcjonalność
płaci się ogromne kwoty. Brakuje im elastyczności, wydajności, z trudem
nadążają
za zmianami w ustawodastwie (biorąc pod uwagę stabilność naszych przepisów
fiskalnych, właściwie trudno się temu dziwić)

> Tak
> naprawdę to nie przystają do tej nazwy głównie z powodu ceny :)

może również z powodu braku dobrej dokumentacji do aktualnej wersji
i narzędzi wdrożeniowych, dzięki którym lokalny administrator z główną
księgową mógłby przenosić dane ze starego, do nowego systemu.
Wyjątkiem może być pewien system niemieckiej firmy, niezbyt dobrze
ocenianay przez niektórych grupowiczów ;-)


> Następny przykład to firma, która nie miała większych problemów ze
ściąganiem
> składek dopóki księgowe posługiwały się lokalnymi systemami napisanymi w
> Clipperze pod Novelem podpartymi skrzynkami z ręcznymi kartotekami.

To jest mój "ulubiony typ" porażek wdrożeniowych. Handlowiec koniecznie
chciał
sprzedać system, kErownik chciał się wykazać. Nie było okresu przejściowego,
bądź był za krótki. Ludzi posadzono "z dnia na dzień" z nowym systemem,
ci ze strachu przed utratą pracy bali się przyznać, że czegoś tam nie
potrafią.
Zamiast szkolenia dla użytkowników, zakończonego egzaminem
praktycznym, kiepska instrukcja obsługi i prezentacja systemu "na sucho".
Potem 10 telefonów na godzinę do helpdeska a w między czasie mnożą się błędy
popełniane przez kolejnych operatorów. W końcu do akcji wkracza
nowozatrudniony
konsultant - ten absolwent informatyki ;-))) i klient straszy dostawcę
systemu procesem.
Kto zawinił? :)
Znany w polskich firmach schemat :-I

> Zwłaszcza, że dla jednej z opisanych wyżej firm wprowadzenie nowego
systemu
> informatycznego zaowocowało koniecznością powiększenia załogi. Ze
społecznego
> punktu widzenia jest to poprawne, ale ... :)

Hehe :-)
Ano.
Sęk w tym, że niewiele osób zdaje sobie sprawę z łatwej weryfikacji z
zewnątrz tego czy wdrożenie
poprawiło jakość funkcjonowania poszczególnych obszarów w firmie czy nie.
Zaczynamy od lektury Case Study z wdrożenia. Najlepiej, żeby było
maksymalnie marketingowe.
Po treści cytatów szefa działu "obdarowanego" nowym systemem można
zorientować się
wstępnie, czy ww. szef rozumie rolę i znaczenie systemu w pracy swojego
działu, co ma
bezpośrednie przełożenie na jego wykorzystanie - czytaj wyniki działu.
Następnie wypytujemy szeregowego użytkownika o opinię na temat systemu i
jego przydatności.
Nie traktujemy tej wypowiedzi jako wyroczni a jedynie jako wskaźnik jakiego
typu błędy
mogły zostać popełnione. Po czym dzwonimy do szefa działu i wypytujemy go o
zdanie.
Jeśli znamy jakieś problemy z danym systemem, dodatkowo o nie wypytujemy,
pytamy też
o sprawność serwisu.
Te opinie powinny dać obraz tego, jak dany system postrzegany jest w firmie,
co ma bezpośrednie
przełożenie na zainteresowanie funkcjonalnością systemu i wykorzystanie go
jako narzędzia
ułatwiającego pracę.
No, ale warto pokusić się jeszcze o miarę obiektywną.
Zaglądamy firmie w bilans. Ten sprzed wdrożenia i ten z okresu po
zamknięciu.
Trudno, żeby w warunkach niestabilnej gospodarki wdrożenie spektakularnie
poprawiło sprzedaż
ale... przynajmniej powinno było obniżyć koszty. Przynajmniej w obszarach,
gdzie wspomniany
system został wdrożony.
O ile nie uzyskamy tą drogą odpowiedzi na pytania czy to wdrożenie było
potrzebne, czy i jakiego
typu błędy popełniono, o tyle obiektywnie zbadamy czy inwestycja, w
obserwowanej perspektywie
czasowej, danej firmie się opłacała.

Swoją drogą - ciekawa lektura :))

> Tak sobie myślę, że macdonaldyzacja wkracza również coraz jawniej do
> informatyki. Coraz bardziej widoczne jest kierowanie się przy tworzeniu
> programów względami marketingu, a przy zakupie modą.

Dość trafne spostrzeżenie. Jestem przekonany, że branżę systemów
wspierających zarządzanie
czeka konsolidacja. Z jednej strony takie są oczekiwania rynku (mobilność
danych, identyczne
formaty informacji, systemy wzajemnie korygujące się w obszarach należności
i zobowiązań,
systemy logistyczne - obsługa zamówień i dostaw i pewnie wiele innych).
Taki trend zauważalny jest w strukturach dystrybutorzy - sieci partnerów.
Z drugiej strony rodzimych producentów systemów nie stać na inwestowanie w
nowe rozwiązania
od podstaw.

> Coraz bardziej prawdziwe
> jest zdanie: "gdyby budowlani budowali domy w taki sam sposób, jak
> programiści piszą programy, to jeden dzięcioł zniszczyłby całą
cywilizację.

:-)) Coś w tym jest.

> Chyba tylko małe firmy są jeszcze normalne, bo one najboleśniej odczułyby
> skutki nierozsądnej informatyzacji.

Od dawna znana jest zasada - im bardziej dysponent związany jest ze swoim
budżetem,
tym rozsądniej nim dysponuje. Znam firmę organizującą kwartalne zjazdy
szefów wydziałów.
Podczas imprezy prezentowane są między innymi wyniki realizacji budżetu.
Właściciel
budżetu oprócz raportu dot. wydanych pieniędzy musi wykazać sens inwestycji
i skutek
narastająco, aż do wygaśnięcia projektu. Najbardziej zyskowne inwestycje są
przez naczelne
dowództwo nagradzane.
:-)
Firma nie jest polskiego pochodzenia, dyrektorem finansowym jest...
Nigeryjczyk :-D

> Znam systemy, w których operator naprawdę niewiele może zrobić, a w
przypadku
> znacznego obciążenia systemu już nic poza herbatą lub kawą. Klient się
pieni,
> a operator systemu jest ubezwłasnowolniony totalnie.

Takie numery zdarzały się nagminnie w jednym z nieistniejących już polskich
banków.

> > Na to ERP też nic nie poradzi :)
> >
> Ale jest niestety naśladownictwo obcych wzorów, na którym często źle się
> wychodzi.

Bo nie mamy własnych, długoletnich doświadczeń, pieniędzy na rozwój,
dobrych fachowców z wieloletnim doświadczeniem - zwłaszcza projektantów
systemów
i analityków jest garstka. Nie mamy też specjalistów od ergonomii. Wystarczy
popatrzeć
na polskie systemy. Wiele z nich to pokraki, z których niemalże niesposób
korzystać.
Za to możemy się certyfikować :-D
Usankcjonujemy nasze prawo do wykonywania zawodu zamykając drogę
do wzbogacania doświadczeń i wpływu wiedzy znakomitych fachowców z różnych
branż.
Niedługo też zapłacimy 50 000zł za łaskę dostąpienia rąbka tajemnicy o tym
jak przesłać
jeden rekord do ZUS drogą elektroniczną, z naszego wdrożonego za ciężkie
pieniądze systemu.

O take polskiE? :->>

Pozdrawiam

JL

do góry

Użytkownik "Piotr Michalowski" <r...@w...home.pl> napisał w wiadomości
news:3fef4208$1@news.home.net.pl...

> Na koniec kilka slow podsumowania.
> Wprowadzenie certyfikatow zawodowych nie ma na celu nabicia kabzy
okreslonej
> grupie osob,

Domyślam się, że ich zdobycie będzie zatem bezpłatne, a szanowna pt. komisja
wysoko wykwalifikowanych fachowców (kto będzie ich weryfikował?) będzie
świadczyć swoje usługi w ramach czynu budowania cechu informatyków? :)

> ale wprowadzenie wymagan koniecznych do wykonywania zawodu
> zgodnie z regulami sztuki.

Wrócimy do tematu, kiedy te "reguły sztuki" zostaną jawnie określone :-)

> Jest to proba wyeliminowania z rynku hochsztaplerow,
> ktorzy podszywaja sie pod informatykow i swoimi dzialaniami niszcza dobra
> opinie o polskiej informatyce.

Byłbym wdzięczny za podzielenie się wiedzą na ten temat.
Może jakieś przykłady oszustw? Niekoniecznie z ujawnianiem bohaterów.

> Mam nadzieje, ze ogromna wiekszosc kolezanek i kolegow, ktorzy czytaja ten
> list nie zalicza sie do w/w grupy hochsztaplerow.

Obawiam się, że dobre samopoczucie wielu uczestników grupy może zależeć
od tego czy podzielisz się własnymi kryteriami oceny czy też nie.
Wiele osób może czuć wewnętrzny niepokój płynący z niemożności
samoweryfikacji. "Jestem hochsztaplerem, czy też miewam jedynie chwile
słabości przed oddaniem projektu"?

:)

no offence

> Pozdrawiam,
> Piotr Michalowski

wzajemnie

JL

do góry

On Mon, 29 Dec 2003 11:16:05 -0000
"Jarosław Wiechecki" <j...@p...onet.pl> wrote:


> > Z powodu wdrożenia bardzo znanego na rynku, choć niepopularnego w Polsce
> > (zaledwie kilka wdrożeń) handlowcy pewnej bardzo znanej na rynku IT firmy
> > przez 3 miesiące nie byli w stanie podawać cen towarów przez telefon, na
> > czym ucierpiała zarówno firma jak i jej partnerzy handlowi.
>
> :) Nie wiem o jakiej firmie mówisz. Znam parę innych. Nadal jednak będę
> twierdził, że nie jest to wina systemu, lecz ludzi. Bardzo często
> przypadkowych, niewykształconych. Zwłaszcza w dużych firmach, w których
> kierownictwo dobierane było na zasadzie: ten mi dobrze d..ę liże, zostanie
> moim zastępcą.

czy system jest dla ludzi, czy ludzie dla systemu?
co latwiej zmienic: system i oprogramowanie czy mentalnosc ludzka?

co z tego, ze jakies oprogramowanie jest wspaniale, jak niczemu nie sluzy?

[...]

> System jako taki sam niczego nie załatwi. Może ułatwić zarządzanie i
> podejmowanie decyzji. Może uprościć obsługę klienta. System wiele "może"
> jednak zależy to od pracowników, zarządu, kultury organizacyjnej i wielu
> innych czynników, zależnych od człowieka.Jeśli system się nie sprawdza, to
> winę za to zawsze ponosi człowiek.

JAKIS czlowiek. czesto moze to byc ten, ktory jest autorem danego systemu.


--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net.usun
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

Użytkownik "JL" <jl@[cut]noemail.pl> napisał w wiadomości
news:22483-1072615717@81.210.16.254...
>
> Użytkownik "Jarosław Wiechecki" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:bsc58p$lv1$4@news.onet.pl...
>
> > > Można!
> > > Większość nabywców oprogramowania klasy ERP liczy na to,
> > > że system rozwiąże ich problemy z zaprojektowaniem danego procesu.
> > > Dopiero w trakcie analizy przedwdrożeniowej okazuje się, że to mit
> > > i proces ten trzeba wcześniej dobrze zaprojektować.
> >
> > Żaden system, sam z siebie, nie rozwiązuje problemów. Od tego są ludzie.
>
> Oczywiście.
>
> > Systemy są od gromadzenia danych, raportowania, znajdowania zależności
> > między danymi i ich prezentowania.
>
> Dodatkowo robienia symulacji (np. bilans próbny na zapasowym systemie
kont,
> czy symulacja wyceny partii produkcji przed wprowadzeniem do cyklu nowego
> komponentu itp.)

Tak, tylko zauważ, że system jest tak dobry jak obsługujący/zarządzający nim
ludzie. Jeśli oni nie mają wiedzy, umiejętności lub są zwykłymi tłumokami to
nawet najlepszy system nie pomoże.

>
> > Na podstawie posiadanych danych
> > kierownictwo firmy ma podejmować optymalne dla przedsiębiorstwa
decyzje.
> > Np. taką prozaiczną: komu wysłać wezwanie do zapłaty?
>
> Wezwania do zapłaty są często decyzją strategiczną i scedowanie tego na
> system
> zazwyczaj kończy się nieprzyjemnie.

Wezwania tak. Analiza płatności dokonana ręcznie jest zawsze mniej efektywna
niż analiza dokonana automatycznie.

>
> > >
> > > Przykładem, że można doskonale funkcjonować np.: bez MRP w produkcji
> > > jest największy azjatycki producent aut :-)
> >
> > To, że firma A nie używa jakiegoś produktu czy rozwiązania, nie oznacza,
> że
> > rozwiązanie owo jest nieprzydatne.
>
> Tak, ale moja wypowiedź ogólnie rzecz ujmując dotyczyła zachłyśnięciem się
> dziedziną IT i oprogramowaniem jako elementami krytycznie niezbędnymi
> dla prawidłowego funkcjonowania przedsiębiorstwa.
> Taki pogląd jest lansowany od lat. Naprawdę niewielu ludzi biznesu
odważyło
> się
> głośno powiedzieć - "przesada".


Częściowo rozumiem Twój punkt widzenia.Niestety, obok całkiem przydatnych
możliwości działy marketingu obiecują gruszki na wierzbie.

[...]
> > Każdy system informatyczny, bez względu na
> > przeznaczenie ma ułatwić i przyspieszyć pracę.
>
> Ideologicznie - tak.
> Dlatego produkuje się systemy sprzedaży z interfejsem graficznym
> (windowsowym jak kto woli) prawda? :)
> Paradoksalnie spowalniającym pracę operatora, kompletnie bezużytecznym
> w miejscu, gdzie potrzebne jest szybkie wystawienie dokumentów.
> Problem ogólnie znany naszym producentom systemów.

Tu masz rację. Tylko, że interfejs nie jest najważniejszą rzeczą w systemie.
Jeśli zarząd podejmuje decyzję o wyborze systemu tylko i wyłącznie na
podstawie materiałów dostarczonych przez producenta systemu, skończy się tak
jak opisujesz w dalszej części. Niestety, w większości firm na świecie, nie
wciąga się pracowników do zarządzania, nie wysłuchuje się ich opini
dotyczących udoskonalenia stanowiska pracy czy też procesów.

[...]

> Myślisz, że dzięki systemom ERP te problemy rozwiązano?
> Jestem w stanie przywołać w pamięci co najmniej 10 dużych firm, które nie
> uporały
> się w terminie z bilansem. Firmy te korzystają ze znanych systemów, dwie
> z nich udzieliły nawet referencji.

Niestety, błędne wdrożenie to nie wina systemu jako takiego, tylko
komunikacji wewnątrz zespołów wdrożeniowych, nieumiejętności sformułowania
potrzeb przez kupującego, opisania procesów wewnątrz firmy.


> Z powodu zmiany interfejsu ze znakowego na graficzny, czas wystawiania
> dokumentu
> zakupu w pewnej dużej firmie wzrósł z 10 do 25 minut, przez co, jak sądzę,
> firma utraciła status lidera w branży.

Wiesz, pracowałem w firmie, która zafundowała sobie system produkowany przez
jednego z liderów. W pierwszym okresie czas obsługi klienta wzrósł z 5ciu
minut do kilkunastu godzin. Wina leżała po stronie błędnie wdrożonego
systemu. Tępe kierownictwo nie chciało w to uwierzyć (u nich w centrali
wszystko było OK). Problem rozwiązano w typowo polski sposób: powołano
spółkę zoo, która zajmowała się obsługą klienta korzystając ze starego
systemu. Po ponad roku jakoś udało się wszystko poprawnie skonfigurować.
Jeśli chodzi o moje pierwsze doświadczenia, nie były one zbyt dobre. Jednak
później można było z systemu wycisnąć więcej. Problemem było, niestety,
kierownictwo, które wszelkie wprowadzone i opisane procesy traktowało jako
niezmienne.

> Z powodu wdrożenia bardzo znanego na rynku, choć niepopularnego w Polsce
> (zaledwie kilka wdrożeń) handlowcy pewnej bardzo znanej na rynku IT firmy
> przez 3 miesiące nie byli w stanie podawać cen towarów przez telefon, na
> czym ucierpiała zarówno firma jak i jej partnerzy handlowi.

:) Nie wiem o jakiej firmie mówisz. Znam parę innych. Nadal jednak będę
twierdził, że nie jest to wina systemu, lecz ludzi. Bardzo często
przypadkowych, niewykształconych. Zwłaszcza w dużych firmach, w których
kierownictwo dobierane było na zasadzie: ten mi dobrze d..ę liże, zostanie
moim zastępcą.

>
> Obstaję przy swoim.
> Żaden system tak długo nie będzie wspierał zarządzania procesami w firmie,
> zanim te procesy nie zostaną zidentyfikowane, zoptymalizowane i skutecznie
> wdrożone. Zatem tak długo, dopóki organizacja nie dojrzeje. Implementacja
> systemu przed uporządkowaniem procesów grozi paraliżem firmy.

Ja całkowicie się z Tobą zgadzam. Dopóki o wdrożeniu systemu będą decydowali
ludzie, którzy tak naprawdę nie wiedzą jak funkcjonuje zarządzana nimi
firma, jakie ustaliły się procesy, dopóty system nie będzie wdrożony
poprawnie.

[...]
> > > Zastosowanie aplikacji wspierających różnej maści procesy finansowe
> > > w wielu przypadkach na tyle osłabiają czujność księgowych, że o
> powstałych
> > > błędach dowiadują się dopiero podczas bilansów.
> >
> > Naprawdę? Pogadaj z pragmatycznymi Amerykanami. Oni dobrze potrafią
> liczyć.
> > Niedawno obliczyli, że w ciągu ostatnich 20 lat, dzięki wprowadzeniu
> > "komputeryzacji" koszty logistyki spadły z 4 czy 5 % PKB do 1,5%.
>
> Nie znam pragmatycznych amerykanów. Ci, z którymi rozmawiałem

Mimo wszystko dobrze, czy chociażby przeciętnie wdrożone systemy ułatwiają
pracę.

> (czytaj próbowali coś mi sprzedać) mieli tylko jeden pomysł na biznes w
> Polsce.
> Sprzedać moim klientom, po czym przejąć nad nimi "opiekę".

Tak, Tak, Tak. :) A czy polscy producenci tak nie postępują?Niestety, tak.

> Znam natomiast historię nieudanego wdrożenia CRM u 2 gigantów
> oprogramowania.

Tutaj należałoby ustalić, czy wszyscy potrzebują wszystkich systemów. Wg.
mnie nie. Niestety, bardzo często zarządy kierują się owczym pędem i
podejmują decyzję o zakupie tylko dlatego, że dane rozwiązanie jest
"trendy".

[...]

> Jarku.
> Masz odrobinę racji, ale czy w magazynie wspomnianego przez Ciebie
> dystrybutora
> zawsze zgadzały się stany?

Nie. Stany nigdy nie będą się w 100% zgadzać. Jednak prawdopodobieństwo, że
ilości widziane na ekranie terminala są na magazynie jest bliskie jedności.
W przypadku braku jakiegokolwiek systemy, musielibyśmy tracić czas na ręczne
sprawdzanie.

> Czy w bazach nie zmieniły ceny po korekcie, nie zmieniała cena zakupu
> po przewalutowaniu? Nie kaszaniły się stany po ręcznych korektach?

Po ręcznych korektach nie. Ceny również nie zmieniały się po korektach. Były
problemy po przewalutowaniu, to fakt.

>
> > Przykro mi.
> > Jeśli sprzedajesz kilka produktów to możesz obyć się bez jakiegokolwiek
> > oprogramowania. Jeśli masz ich dziesiątki, nie jest to już takie
> > łatwe.
>
> Nie jest łatwe. Moje doświadczenie wskazuje jednak, że założenie
> iż wdrożenie systemu sprzedaży załatwi problemy z dostępnością
> towaru na magazynie, cenami, stanami, partiami, parametrami
> przechowywania (wilgotność, temperatura), dostępnym miejscem
> w magazynie wysokiego składu itp. jest naiwne.

System jako taki sam niczego nie załatwi. Może ułatwić zarządzanie i
podejmowanie decyzji. Może uprościć obsługę klienta. System wiele "może"
jednak zależy to od pracowników, zarządu, kultury organizacyjnej i wielu
innych czynników, zależnych od człowieka.Jeśli system się nie sprawdza, to
winę za to zawsze ponosi człowiek.

[...]
> Siedzenie po nocach pań księgowych wpisane jest w naturę ich zawodu ;-)
> Systemy, które do tej pory miałem okazję poznać nie gwarantują im
> uniknięcia tej przykrej niedogodności.
> Niektóre panie, dzięki np. błędom replikacji baz tegorocznego sylwestra
> spędzą nad wyprowadzaniem stanów.

Cóż, w tym przypadku znowu zawinił człowiek.

[...]
> > > Zauważyłem natomiast inne niepokojące zjawisko.
> > > Syndrom "Jak nie mam".
> > > "Jak nie mam w komputerze to [...]"
> > > tu wstaw dowolnie:
> > > - nie wiem co robić
> >
> > Zaproponować klientowi równoważny towar. Sprawdzić w systemie kiedy
> będzie.
>
> To człowiek Jarku, człowiek. Nie pisałem, że nie radzę sobie z taką
sytuacją
> tylko o zjawisku, jakie zaobserwowałem.

Cóż, masz rację, wielu handlowców zaczyna się gubić, gdy czegoś nie ma. Ale
to problem na inną dyskusję.

> > > - nie wiem za ile
> >
> > Wszystkie systemy informują o cenie zakupu, minimalnej cenie sprzedaży
dla
> > danego klienta, sugerowanej cenie detalicznej.
>
> Nieprawda :-))
> I całe szczęście.
> Nie spałbym po nocach, gdyby szeregowy pracownik firmy miał dostęp do cen
> zakupu.
> Widoczna cena minimalna dla danego klienta jest aktem samobójczym dla
firmy.
> System powinien pilnować cen, ale nie powinien zwalniać handlowca z pracy
> jaką są negocjacje. Każda wytargowana złotówka mnożona przez ilość
operacji
> dziennych, w skali rocznej daje ogromne kwoty.

To znowu zależy od rodzaju firmy, ilości obsługiwancych klientów, branży,
wielkości przydzielonego im kredytu, decyzji jak bardzo automatyzujemy
proces sprzedaży i komu przydzielamy uprawnienia do określonych czynności.

>
> > W przypadku systemów wsparcia
> > sprzedaży są to niezbędne informacje. Jeśli ich nie ma - to niestety
osoby
> > decydujące o jego zakupie (systemu) dały ciała.
>
> Gdybyśmy wrócili do początku naszej rozmowy, w której wspominałem
> o przemyślanych procesach - w tym miejscu musiałbym wytknąć Ci błąd,
> czego nie zrobię bo nie mam zamiaru Cię krytykować.
> Każdy buduje swój proces handlowy na miarę posiadanej wiedzy i
doświadczeń.
>
> > > - nie wiem czy jest
> >
> > Towar jest na magazynie lub go nie ma.
>
> Oprócz tego towar może być:
>
> - w magazynie "x"
> - w oddziale "x"
> - w transporcie
> - w produkcji (sprzedaż wymaga przeprowadzenia odp. procedur)
> - w kontroli jakości - j.w.
> - w składzie celnym
> - zarezerwowany
>
> i pewnie specjaliści od logistyki dorzuciliby jeszcze inne.
>
> W każdej z powyższych sytuacji (poza składem celnym)
> towar można sprzedać a...
> nie ma go na magazynie.

To zależy od organizacji. W firmie, w której pracowałem, towaru w produkcji
nie można było sprzedać, można było zablokować na zamówieniu klienta. W
chwili, gdy towar pojawił się na magazynie, można było wystawić faktury
(jednym poleceniem, dla dowolnej ilości klientów spełniających określone
warunki). Pozostawał problem wydruku faktur. Niestety, trzeba było robić to
ręcznie.

[...]
> > Zawsze można coś zrobić.
>
> "Nic nie mogę zrobić" w sensie wymówki pracownika.
> Wyraźnie o tym pisałem. Chodzi o zachowanie związane z cedowaniem
> odpowiedzialności
> na jakość działania systemu, co wyręcza ludzi od pracy i myślenia.

Nic nie wyręcza człowieka od myślenia czy pracy. Za wyjatkiem przełożonego,
który myślenie podwładnego uważa za atak na swoją pozycję.

> Nie przekonasz mnie o tym, że w globalnym ujęciu jest inaczej.
> Mój pogląd ukształtowały własne doświadczenia
> Nie ma w Polsce rodzimej kultury pracy, narodowego poczucia obowiązku
itp.,
> czym z kolei mogą pochwalić się choćby nasi zachodni czy północni
sąsiedzi.
> Wyjątki stanowią jednostki.
> Na to ERP też nic nie poradzi :)

Tu masz rację, niestety.

[...]
>
> > Ale to są problemy do rozwiązania.
>
> Ale jak widzisz - są to problemy.
> Podobne występują przy braku systemów.
> Stąd dla mnie płynie następujący wniosek - systemy ERP okażą się
przydatne,
> jeśli wszystkie procesy będą zidentyfikowane, zdefiniowane,
zoptymalizowane
> i wdrożone, następnie właściwie zaimplementowane (odwzorowane) w tychże
> systemach.
> Implementacja systemu nie uchroni firmę przed problemami występującymi
> w samych procesach, na ich styku, wśród osób w nie zaangażowanych.
> Dodatkowo pojawią się procesy wynikające z błędów w implementacji
> systemu, błędy inżynierskie (wadliwe działanie aplikacji), błędy
> użytkowników
> (operatórów).

I tu się zgadzamy. Z jednym wyjątkiem - ja jestem za tym, by wdrażać systemy
z podstawową funkcjonalnością, następnie udoskonalać i zmieniać. Wiem, że
jest to kosztowny proces, niestety, nie do uniknięcia.W większości
przypadków zyski przewyższą koszty. Niestety, nie da się stworzyć od razu
systemu idealnego:(


> > To niedouczeni właściele, kierownicy różnych szczebli tworzą mity o
> > niedoskonałości systemów informatycznych.
>
> Daruj sobie.
> Balansujesz na krawędzi fanatyzmu technologicznego.

Trochę:) Niestety, musisz przyznać, że bolączką polskiej gospodarki jest:
"Nie ma w Polsce rodzimej kultury pracy, narodowego poczucia obowiązku":)
Przyjęcie założenia, że wszyscy pracownicy są idealni jest jest niestety
błedne. Podobnie błędne jest założenie, że wszyscy właściciele, członkowie
zarządu są odpowiednio wykształceni, pomysłowi.

>
> > Nie potrafią zdefiniować własnych
> > wymagań, czy też opisać istniejących procedur i procesów.
[...]
>
> Cieszę się, że zgadzamy się przynajmniej w niektórych kwestiach. ;-))
>

Jak widzę, mamy prawie podobne poglądy:)Może faktycznie w moich
wypowiedziach widać "fanatyzm technologiczny" (btw: fajne określenie),
jednak tak nie jest. Widzę zagrożenia, jednak ostatnie 30 lat rozwoju branży
IT udowodniło, że zyski przewyższają straty. Wiele problemów wynika, tak jak
napisałeś, z braku odpowiedzialności, kultury pracy, czy chociażby z braku
wiedzy. Zarówno u pracowników (wszystkich szczebli) jak i u właścicieli. Od
siebie dodam jeszcze: błedy w zarządzaniu, motywowaniu pracowników, niechęć
do zmian w czasie wzrostu gospodarczego, niechęć do podnoszenia własnych
kwalifikacji. Generalnie - temat rzeka. Niestety, wprowadzenie
certyfikowanych przez państwo lub inną instytucję informatyków, nie
spowoduje, że unikniemy błędów.

--
pozdrawiam
Jarosław Wiechecki

do góry

> > a prawda jest taka, ze w polsce oprogramowania komputerowego sie w
> > zasadzie nie robi (poza prokomem i jeszcze paroma firmami), duzych
> > firm wdrazajacych ogromne sieci czy specjalistyczne oprogramowanie
> > tez za wiele nie ma.
> [...]
> informatyka to NIE TYLKO wdrazanie.
> wdrazanie to maly ulamek.
>
> wez sobie uwaznie obejrz wlasny komputer, ktorego uzywasz do napisania
> postu na newsy i POLICZ ile programow, ktore uzywasz, jest autorstwa
> Polakow i powstalo w Polsce.

a o czym to swiadczy? ze mala jest produkcja oprogramowania klienckiego, na
potrzeby osobiste itp. uwazasz ze to jedyne oprogramowania jakie jest
tworzone na komputery? co wiecej czy uwazasz ze to najwiekszy segment rynku
oprogramowania? ja nie sadze, choc liczb nie znam.

wojtek

do góry

Użytkownik "Nina M. Miller" <n...@p...ninka.net.usun> napisał w
wiadomości news:20031229025933.1cc5ebcb.ninka@pierdol.ninka.net
.usun...


> JAKIS czlowiek. czesto moze to byc ten, ktory jest autorem danego systemu.

Nierzadko, nierzadko :-I

Pozdrawiam

JL

do góry

Użytkownik "Jarosław Wiechecki" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bsp0hr$pj3$1@news.onet.pl...

> Tak, tylko zauważ, że system jest tak dobry jak obsługujący/zarządzający
nim
> ludzie. Jeśli oni nie mają wiedzy, umiejętności lub są zwykłymi tłumokami
to
> nawet najlepszy system nie pomoże.

Powoli dochodzimy do podobnych wniosków :)

> > Wezwania do zapłaty są często decyzją strategiczną i scedowanie tego na
> > system
> > zazwyczaj kończy się nieprzyjemnie.
>
> Wezwania tak. Analiza płatności dokonana ręcznie jest zawsze mniej
efektywna
> niż analiza dokonana automatycznie.

Nawet przy systemach billingowych ostatnie słowo powinien mieć człowiek.
Podam Ci parametry do przykładu, a scenariusz wymyśl sobie dowolny.

Klient jednego z operatorów posiada ok 1000 telefonów komórkowych. Klient
jest
prestiżowym partnerem, obsługiwanym przez 2 keyaccountów. Z jakiegoś powodu
operator odnotowuje opóźnienie w płatnościach, system automatycznie wyzwala
procedurę
windykacji (mail ze stosowną treścią wędruje do firmy windykacyjnej).

Teraz postać klienta - firma ciesząca się dużym prestiżem w branży, notowana
na giełdzie, obcertyfikowana wzdłuż i wszerz.
Pojawienie się wezwania do zapłaty uruchamia stosowną procedurę obsługi.
Do badania zasadności roszczenia zostaje włączony dyrektor finansowy,
prawnik,
główna księgowa itp. Okazuje się, że... zawinił bank/system FK u operatora
/system u klienta, w każdym razie opóźnienie było nieznaczne. Nie mogło być
inne,
wszak zadziałał automat kontrolujące terminy spływu należności.
Dla poprawy nastroju przyjmijmy, że rzecz dzieje się w momencie zakończenia
przez
klienta roku obrachunkowego...

Resztę wedle uznania dopisz sobie sam.

> Częściowo rozumiem Twój punkt widzenia.Niestety, obok całkiem przydatnych
> możliwości działy marketingu obiecują gruszki na wierzbie.

Ale zostawmy działy marketingu w spokoju, bo żaden dział marketingu nie ma
bezpośredniego wpływu na przebieg prezentacji systemu ani negocjacji
handlowych.
Poza tym jesteś w błędzie myśląc, że w dzisiejszych czasach klienci kupują
systemy klasy ERP po obejrzeniu ulotki.
Są klienci gotowi zapłacić za przeprowadzenie analizy przedwdrożeniowej
przez
niezależną firmę. Najdłuższe zapytanie ofertowe jakie miałem okazję oglądać,
dotyczące
funkcjonalności produktu, czy też lista wymagań krytycznych jak kto woli,
miało objętość ok.
60stron A4. Nie sądze, żeby był to rekord na rynku.

> > Problem ogólnie znany naszym producentom systemów.
>
> Tu masz rację. Tylko, że interfejs nie jest najważniejszą rzeczą w
systemie.

Jest elementem wiążącym efektywność obsługi z rozwiązaniem zaszytym w logice
systemu. Zatem w większości przypadków stanowi element krytyczny aplikacji.

> Jeśli zarząd podejmuje decyzję o wyborze systemu tylko i wyłącznie na
> podstawie materiałów dostarczonych przez producenta systemu, skończy się
tak
> jak opisujesz w dalszej części.

To zagadnienie jest na tyle złożone, że wydaje mi się iż nie wypracowano
dotąd
złotego środka na ominięcie problemu.
Referencje pisze marketing producenta dogaduje się z osobą odpowiedzialną
za administrację systemem, gość dostaje pakiet telewizji cyfrowej w rocznym
abonamencie
a dzwoniącemu ciekawskiemu opowiada głupoty. To sprawia, że wiarygodność
produktów jest trudno weryfikowalna.

> Niestety, w większości firm na świecie, nie
> wciąga się pracowników do zarządzania, nie wysłuchuje się ich opini
> dotyczących udoskonalenia stanowiska pracy czy też procesów.

Ma to swoje głębokie uzasadnienie. Z moich doświadczeń wynika, że ponad 90%
opinii pracowników na temat jakości ich stanowiska pracy, ew. jego
udoskonalenia
wygląda mniej więcej tak:
krytyka:

96% - próba uzasadnienia własnej nieporadności tzw. dupokrytka
2% - próba scedowania niechcianych, nielubianych czynności na dowolnie inną
lub wskazaną osobę/komórkę organizacyjną.
1% - rzeczywiste, sensowne wnioski dot. udoskonalenia procedur
1% - pretensje dot. jakości obsługi przez serwis wewnętrzny (administrator
systemu,
serwis producenta itp.)

Propozycje zmian i ulepszeń:

98% - lista lokalnych problemów do rozwiązania. Istotnych z punktu widzenia
spraw do załatwienia, kompletnie bez znaczenia dla kształtu
systemu.
1% - żądania systemowego rozwiązania problemu wynikającego ze specyfiki
lokalizacji jego wystąpienia (np. jakaś wybrana operacja w firmie
wielooddziałowej)
1% - propozycje istotne z punktu widzenia całej organizacji (firmy, holdingu
itp.)

> Niestety, błędne wdrożenie to nie wina systemu jako takiego, tylko
> komunikacji wewnątrz zespołów wdrożeniowych, nieumiejętności sformułowania
> potrzeb przez kupującego, opisania procesów wewnątrz firmy.

Problematyka ta jest dużo bardziej złożona, o czym wspominałem.
W kontekście naszej dyskusji nie ma sensu rozwijać tego wątku.
Nie czuję się odpowiednio kompetentny do szczegółowego komentowania
technicznych zagadnień związanych z wdrożeniami.

> Problemem było, niestety,
> kierownictwo, które wszelkie wprowadzone i opisane procesy traktowało jako
> niezmienne.

No tak, ale to dowód na to, o czym wspominałem wcześniej.

> > Z powodu wdrożenia bardzo znanego na rynku, choć niepopularnego w Polsce
> > (zaledwie kilka wdrożeń) handlowcy pewnej bardzo znanej na rynku IT
firmy
> > przez 3 miesiące nie byli w stanie podawać cen towarów przez telefon, na
> > czym ucierpiała zarówno firma jak i jej partnerzy handlowi.
>
> :) Nie wiem o jakiej firmie mówisz.

Przez sympatię do kolegów z tej firmy przemilczę temat :)

> Znam parę innych. Nadal jednak będę
> twierdził, że nie jest to wina systemu, lecz ludzi.

Jarku nie będę zdradzać przepisów szefa kuchni, ale uwierz, że niektóre
rzeczy da się oszacować.

Kilka parametrów:
1. Data wypuszczenia pierwszej wersji.
2. Daty wypuszczania kolejnych wersji upgrade i update + opis zmian
(widać czy są to rozwiązania funkcjonalne czy błędy.) Informacja ta
zazwyczaj
jest dostępna dla klienta np. jako komentarz do wersji)
3. Ilość betatesterów, narzędzia i metodologię testowania, okres testowania
danej wersji.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.

Resztę pozwól, że zachowam dla siebie :)

Ww. informacje są dla klienta możliwe do uzyskania i nawet osoba niezwiązana
zawodowo
z projektami IT jest w stanie wyciągnąć prawidłowe wnioski.

> Bardzo często
> przypadkowych, niewykształconych. Zwłaszcza w dużych firmach, w których
> kierownictwo dobierane było na zasadzie: ten mi dobrze d..ę liże, zostanie
> moim zastępcą.

Nie spotkałem w swojej praktyce sytuacji, w której decyzja o zakupie systemu
tej klasy podejmowana była jednoosobowo.
Nie twierdzę, że takich precedensów nie ma.

> Ja całkowicie się z Tobą zgadzam. Dopóki o wdrożeniu systemu będą
decydowali
> ludzie, którzy tak naprawdę nie wiedzą jak funkcjonuje zarządzana nimi
> firma, jakie ustaliły się procesy, dopóty system nie będzie wdrożony
> poprawnie.

Jak najbardziej :)


> > (czytaj próbowali coś mi sprzedać) mieli tylko jeden pomysł na biznes w
> > Polsce.
> > Sprzedać moim klientom, po czym przejąć nad nimi "opiekę".
>
> Tak, Tak, Tak. :) A czy polscy producenci tak nie postępują?Niestety, tak.

;-) to się nazywa konsolidacją rynku.
Mam kilka pomysłów na to jak ten proces skutecznie przyspieszyć, może uda mi
się
go komuś sprzedać ;-)

> > Znam natomiast historię nieudanego wdrożenia CRM u 2 gigantów
> > oprogramowania.
>
> Tutaj należałoby ustalić, czy wszyscy potrzebują wszystkich systemów.

Na reszcie doszliśmy do sedna sprawy i wróciliśmy do początku dyskusji.
Moim zdaniem pytanie od początku zostało źle postawione.
Ja zadałbym je w sposób następujący:
"Czego potrzebują 'nazwani' klienci?"

W moim przekonaniu firmy IT, które potrafią w ten sposób zdefiniować
to podstawowe pytanie i razem z klientem znajdą na nie odpowiedź mają
szansę na przetrwanie. Reszta, podobnie jak kanał subdystrybucji IT, w ciągu
kilku
najbliższych lat znajdzie swoje miejsce na liście firm zasłużonych dla
rozwoju
rynku IT w Polsce.

Odpowiedzią na to pytanie wcale nie musi brzmieć "CRM", byc może wystarczy
fragment jego funkcjonalności, wspierający działania pre-sales, bądź jako
narzędzie
planowania targetów itp. Takie rozwiązanie możliwe będzie dzięki powstaniu
tzw. "platform biznesowych" - systemów przeznaczonych do rozbudowy i
integracji
zgodnie z wymaganiami klienta.
Przeglądając oferty producentów oprogramowania nie mogę się nadziwić kto dał
zgodę na inwestycję w wyprodukowanie pokraki szumnie zwanej CRMem,
zintegrowanej z kompletnie niczym. Nie dającej się nawet zintegrować z
innymi
systemami danego producenta bez interwencji programisty producenta.

Oczywiście istnieje jeszcze inny realny - aczkolwiek czarny dla sceny
developerów
scenariusz. Jedynie słuszny program do obsługi małych i średnich
przedsiębiorstw.
BTW. już puka do ich drzwi...

No ale dość gdybania ;-)

> Nie. Stany nigdy nie będą się w 100% zgadzać. Jednak prawdopodobieństwo,
że
> ilości widziane na ekranie terminala są na magazynie jest bliskie
jedności.
> W przypadku braku jakiegokolwiek systemy, musielibyśmy tracić czas na
ręczne
> sprawdzanie.

Co niestety ma miejsce w rzeczywistości.

> > Czy w bazach nie zmieniły ceny po korekcie, nie zmieniała cena zakupu
> > po przewalutowaniu? Nie kaszaniły się stany po ręcznych korektach?
>
> Po ręcznych korektach nie. Ceny również nie zmieniały się po korektach.
Były
> problemy po przewalutowaniu, to fakt.

Przykład był podchwytliwy. Nie słyszałem, żeby ktoś zadowalająco rozwiązał
ten problem.
Problemy z korektami zaczynają się przy uśrednianiu ceny zakupu.
Łatwo zrobić sobie taką symulację choćby w excelu.
Kolejnym problemem nierozwiązywalnym jest VAT.
Różnie liczony, daje różnicę przy zaokrągleniach.
Dopóki ustawodawca tego nie usankcjonuje, doputy problem będzie otwarty.

> > Niektóre panie, dzięki np. błędom replikacji baz tegorocznego sylwestra
> > spędzą nad wyprowadzaniem stanów.
>
> Cóż, w tym przypadku znowu zawinił człowiek.

Który projektował rozwiązanie. :)

> Nic nie wyręcza człowieka od myślenia czy pracy. Za wyjatkiem
przełożonego,
> który myślenie podwładnego uważa za atak na swoją pozycję.

BTW strasznie atakujesz tych domniemanych przełożonych ;-)
Może czas na awans? :-)

> Niestety, wprowadzenie
> certyfikowanych przez państwo lub inną instytucję informatyków, nie
> spowoduje, że unikniemy błędów.

Co do tego jesteśmy zgodni :)

Pozdrawiam

JL

do góry

On Mon, 29 Dec 2003 12:44:03 +0100
"Wojciech Jakóbczyk" <j...@U...TO.pl> wrote:


> > wez sobie uwaznie obejrz wlasny komputer, ktorego uzywasz do
> > napisania postu na newsy i POLICZ ile programow, ktore uzywasz, jest
> > autorstwa Polakow i powstalo w Polsce.
>
> a o czym to swiadczy? ze mala jest produkcja oprogramowania
> klienckiego, na potrzeby osobiste itp. uwazasz ze to jedyne
> oprogramowania jakie jest tworzone na komputery? co wiecej czy uwazasz
> ze to najwiekszy segment rynku

nie, nie jedyne. ale ilosc jego uzytkownikow idzie w miliony.

> oprogramowania? ja nie sadze, choc liczb nie znam.

czy najwiekszy? nie wiem. ale napewno OGROMNY. na tym wyrosl Microsoft.
chyba najbogatsza i najwieksza w tej chwili firma majaca cos wspolnego z
komputerami. Oni zrobili wlasnie fortune na oprogramowaniu klienckim, i
dalej robia.
nastepny gigant - CISCO - owszem, juz inny segment, ale jakos tez
niepolska firma ;)
Intel. Dell. HP. SUN. Oracle. Adobe. itd. itp.

widzisz gdzies tutaj liczaca sie na swiecie POLSKA firme robiaca soft?
bo ja nie.

rozumiem, ze ci ktorzy pracuja jako programisci w Polsce maja inna
perspektywe i podnosza pod niebiosa to co robia, ale ludzie, bez
przesady.
Polska jesli chodzi o oprogramowanie na rynku swiatoym sie ZUPELNIE nie
liczy. czas sobie z tego zdac sprawe.

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net.usun
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

> Polska jesli chodzi o oprogramowanie na rynku swiatoym sie ZUPELNIE nie
> liczy. czas sobie z tego zdac sprawe.

oczywiscie. tak samo nie liczy sie na rynku, przykladowo - cukierniczym.
prawde mowiac niewiele jest rynkow na ktorych sie liczy... podobnie jak
setki innych panstw ktore mimo to jakos prosperuja. i, wracajac do
przykladu - czy to znaczy ze w polsce nie ma dobrych cukiernikow? i ze dobry
cukiernik nie moze sie w polsce sprawdzic w swoim zawodzie? przypominam, ze
analogiczna byla twoja poczatkowa teza.

wojtek

do góry