> Konkurencja też wolałaby wiedzieć, ile Ci dać, żebyś do nich przeszedł
> ;)
I zgodnie z zasada wolnego rynku tak powinno byc.

> >Sa rowniez pracownicy bardzo potrzebni ale nie umieja negocjowac, i
interes
> >firmy nie ma tu nic do rzeczy bo oni zajmuja sie zupelnie czyms innym niz
> >negocjacje
>
> Skoro nie przejawiają chęci do zmian (ani pensji ani pracy) to po co
> im dawać podwyżkę na siłę?
Po to by mieli poczucie, ze firma pamieta o nich (a oni beda inaczej
traktowac firme), by nie byli sfrustrowani, by mogli podnosic swoje
kwalifikacje, by mieli na lepsze wyksztalcenie dla swoich dzieci (ktore
pozniej tez beda pracowac) itd. Na wolnym rynku za lepszy towar, lepsza
usluge (tu: prace) wiecej sie placi. Jesli pracownik odkryje, ze sie go robi
w konia (w imie prawa!) to tez bedzie kombinowal by sie nie napracowac lub
co gorsza bedzie oszukiwac.
Nie chodzi tu o dawanie czegokolwiek na sile - lepiej pracuje, ma wyniki to
musie nalezy. A nie tylko dyrekcji (nawet gdy firma plajtuje) i nie
Xsinskiemu z klucza bo taka sobie pensje wynegocjowal przy takiej a nie
innej koniunkturze.
Pensje powinny byc jawne dla pracownikow danej firmy (a jak jest w innych
krajach?) i na takim poziomie by wiekszosc rozumiala, ze za dobra prace jest
lepsze wynagrodzenie a nie zazdroscila bezpodstawnie.

> > praca trzeba sie dzielic w obecnej sytuacji
>
> To znaczy co? Szkolić 2 pracowników i zatrudniać ich na pół etatu?
> Pracodawca, który by tak postępował dosyć szybko wyleciałby z rynku. A
> może zwiększyć podatki i wydłużyć/podnieść zasiłki dla bezrobotnych?
Kazde z tych rozwiazan ma wiekszy badz mniejszy sens zaleznie od sytuacji.
Wspomniany przeze mnie prof (z Francji) wskazywal na inna droge - skrocenie
czasu pracy np. do 35h/tyg. Zreszta taka tendencja jest na swiecie
(bynajmniej oficjalnie) juz od kilkudziesieciu lat.

> A najlepiej jakby kupowały firmy - zakupy inwestycyjne, nawet, gdyby
> ludzie chodzili w łachmanach to dla rozwoju gospodarczego byłoby to i
> tak najlepsze.
Tak, ale pod dwoma warunkami:
1. jesli ludzie byliby poinformowani dlaczego musza tak zyc i koszty rozwoju
bylyby sprawiedliwie dzielone miedzy pracownikow (ktory uwierzy, ze im tylko
minimalna placa, firma biedna a dyrekcja zarabia 100x ich pensja)
2. jesli przyszle zyski firmy bylyby przeznaczane na jej rozwoj i place dla
pracownikow (wszystkich nie tylko zarzadu)

Z reszta tematem postu jest pytanie czy tak musi/powinien wygladac WOLNY
rynek pracy ???

do góry

Adam <f...@f...onet.pl> napisał(a):

> Co sadzicie o WOLNYM rynku pracy? Wg mnie na tym rynku brakuje przede
> wszystkim informacji oraz tworzone sa sztuczne bariery.
> 1. Te same stanowiska, ta sama praca a placa?
Problem w tym, że wykonujący tą samą pracę, w tej samej firmie, często mają
różne płace. Zakładam, że są porównywalnie wydajni.

> 2. Pracuje w firmie i nie wiem ile zarabia Xinski (a jak sie dowiaduje to
> czesto nie wierze :-)
Jeżeli płace są utajnione z powodów oczywistych, to dobrze. Ale jeżeli dla
ukrycia niesprawiedliwości - to już nie jest w porządku.

> 3. Nikt nie robi przetargu w stylu kto na danym stanowisku bedzie pracowac
> za mniejze pieniadze.
Rozmowa wstępna jest często takim przetargiem: kto będzie pracować za mniej.

> 4. Praca otrzymywana czesto po znajomosci (a moze za lapowki???)
To jest problem.

> Niestety ciagle (moze to naturalne) najbardziej licza sie uklady. Jestem
> przekonany, ze obecny poziom bezrobocia jest b.duzy ale najwiekszym
> problemem jest brak rotacji.
Większym problemem jest za duża rotacja. Praca za pół darmo, dwie umowy i
adieu.

Marek


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Adam" <f...@f...onet.pl> napisał w wiadomości
news:b78fdd$1q24$1@foka.acn.pl...
>
> > Konkurencja też wolałaby wiedzieć, ile Ci dać, żebyś do nich przeszedł
> > ;)
> I zgodnie z zasada wolnego rynku tak powinno byc.

Tutaj klania sie cala nauka o motywacji i wydajnosci pracownikow, a tam
stwierdzono ze lepiej jest jezeli czesc informacji jest tajna.

>
> > >Sa rowniez pracownicy bardzo potrzebni ale nie umieja negocjowac, i
> interes
> > >firmy nie ma tu nic do rzeczy bo oni zajmuja sie zupelnie czyms innym
niz
> > >negocjacje
> >
> > Skoro nie przejawiają chęci do zmian (ani pensji ani pracy) to po co
> > im dawać podwyżkę na siłę?
> Po to by mieli poczucie, ze firma pamieta o nich (a oni beda inaczej
> traktowac firme), by nie byli sfrustrowani, by mogli podnosic swoje
> kwalifikacje, by mieli na lepsze wyksztalcenie dla swoich dzieci (ktore
> pozniej tez beda pracowac) itd. Na wolnym rynku za lepszy towar, lepsza
> usluge (tu: prace) wiecej sie placi. Jesli pracownik odkryje, ze sie go
robi
> w konia (w imie prawa!) to tez bedzie kombinowal by sie nie napracowac lub
> co gorsza bedzie oszukiwac.
> Nie chodzi tu o dawanie czegokolwiek na sile - lepiej pracuje, ma wyniki
to
> musie nalezy.

Ja jestem zdania, jak sie mi nie podoba to zmieniam prace. A w interesie
pracodawcy jest to aby pracownik byl zadowolony. Wiekszosc zapisow w
kodeksie pracy nie wziela sie z nieba tylko byla wynikiem eksperymentow nad
wydajnoscia pracy prowadzonych przez wielkie firmy amerykanskie, wloskie i
niemiecki na przelomie XIX/XX w. Niektore pomysly byly iscie absurdalne, ale
wiekszosc sie przyjela w tych firmach. Potem jednak socjalisci na sile
wprowdzili te rozwiazania do reszty firm co zmniejszylo dystans
kobkurencyjny miedzy gigantami(wlasnie w ten sposob zwiekszajacymi wydajnosc
pracownikow), a reszta firm(ktore takiej potrzeby nie widzialy). To
oczywiscie wypaczylo idee, gdzie niby firma miala dbac o pracownika,
poniewaz zmienili sie na "to mi sie nalezly". Dzisiaj sie jednak zapomina
skad sie wziely te pomysly

>A nie tylko dyrekcji (nawet gdy firma plajtuje) i nie
> Xsinskiemu z klucza bo taka sobie pensje wynegocjowal przy takiej a nie
> innej koniunkturze.
> Pensje powinny byc jawne dla pracownikow danej firmy (a jak jest w innych
> krajach?)

Z tego co wiem to w sektorze publicznym wystepuje jawnosc pensji i ich
rownosc, ale w sketorze prywatnym jest juz tajnosc.

>i na takim poziomie by wiekszosc rozumiala, ze za dobra prace jest
> lepsze wynagrodzenie a nie zazdroscila bezpodstawnie.

Tu wlasnie chodzi o ta zazdrosc jak ja nazywasz, dzieki temu pracownik
pracuje lepiej za zludzenia(przepraszam ze tak brutalnie powiedziane)
>

> > > praca trzeba sie dzielic w obecnej sytuacji
> >
> > To znaczy co? Szkolić 2 pracowników i zatrudniać ich na pół etatu?
> > Pracodawca, który by tak postępował dosyć szybko wyleciałby z rynku. A
> > może zwiększyć podatki i wydłużyć/podnieść zasiłki dla bezrobotnych?
> Kazde z tych rozwiazan ma wiekszy badz mniejszy sens zaleznie od sytuacji.
> Wspomniany przeze mnie prof (z Francji)

To wszystko tlumaczy. Tam niema ma wolnego rynku a wiekszosc firm ma udzial
kapitalu publicznego. We Francji maja podobne problemy co u nas a moze i
wieksze. Mlodzi ludzie pracuja po kilka lat na bezplatnych stazach, a i tak
potem dostaja "lodowa" jak na ich warunki pensje. Nie wspomne o
nieelastycznym rynku pracy przez co dlugo sie jest na bezrobociu(brak
rotacji o czym juz wspominales) oraz malej dynamice ich gospodarki(zwiazanej
z przeregulowaniem i biurokracja). Gdyby na ich rynku wystepowala taka podaz
pracy jak u nas tereaz mieliby prawdopodobnie wieksze bezrobocie nie jest u
nas(wyz demograficzny)


>wskazywal na inna droge - skrocenie
> czasu pracy np. do 35h/tyg. Zreszta taka tendencja jest na swiecie
> (bynajmniej oficjalnie) juz od kilkudziesieciu lat.

Jak juz wspominalem zmniejszanie dlugosci czasu pracy bylo wprowadzane przez
duze firmy o kapitale prywatnym w ramach eksperymantow nad wydajnoscia
pracy. Jezeli firmy stwierdza ze bedzie sie im to oplacalo to ten czas pracy
zmniejsza w obecnej sytuacji zmniejszenie czasu pracy spowoduje wzrost
bezrobocia, a nie jego spadek(zmaleje sila nabywacza konsumentow)

>
> > A najlepiej jakby kupowały firmy - zakupy inwestycyjne, nawet, gdyby
> > ludzie chodzili w łachmanach to dla rozwoju gospodarczego byłoby to i
> > tak najlepsze.

To zenujace. Podstawa dzialanpsci gospodarczej jest poprawa bytu i
zadowlenia ludzi, a nie jakis tam magicznych wskaznkow. Dlatego wlasnie
najwazniejszy jest popyt a nie podaz.

> Tak, ale pod dwoma warunkami:
> 1. jesli ludzie byliby poinformowani dlaczego musza tak zyc i koszty
rozwoju
> bylyby sprawiedliwie dzielone miedzy pracownikow (ktory uwierzy, ze im
tylko
> minimalna placa, firma biedna a dyrekcja zarabia 100x ich pensja)
> 2. jesli przyszle zyski firmy bylyby przeznaczane na jej rozwoj i place
dla
> pracownikow (wszystkich nie tylko zarzadu)

Taki system istnieje i nazywa sie gielda papierow wartosciowych dzieki czemu
mozesz zostac wlascicielem firmy(za swoje wyrzeczenia = oszczednosci) i
czerpac z niej zyski jako wlasciciel, ponoszac rzecz jasna ryzko
inwestycyjne.


>
> Z reszta tematem postu jest pytanie czy tak musi/powinien wygladac WOLNY
rynek pracy ???

To co starasz sie opisac nie jest wolnym rynkiem pracy, bo wolny rynek pracy
opieral by sie na umowach cywilno prawnych.

do góry

> > 4. Praca otrzymywana czesto po znajomosci (a moze za lapowki???)
> To jest problem.

W korporacjach zachodnich istnieje kilkustopniowy stopien rekrutacji.
Pracownicy sa zachecani do polecania swoich znajomych do pracy w firmie.
Oczywiscie pracownik ktory poleci jakas osobe odpowiada za nia, tzn dostanie
niezle po pensji lub straci mozliwosc awansu jezeli ta osoba okarze sie
niekompetenta. W tym momencie informacja o rekrutacji nie jest publcznie
oglaszana. Dopiero gdy wszelkie mozliwe sposoby rekrytacji "wenetrznej"
zawioda, informacja jest podawana do wiadomosci publicznej (np poprzez
wynajeta firme, lub ogloszenia)
Dlatego tak duzo sie mowi o PLECACH :D
Jest to zjawkisko dla firmy jak najbardziej pozytywne, ale tylko tych o
kapitale prywatnym, jezeli jest to firma publiczna wszelkie rekrutacje
powinny odbywac sie publicznie.

>
> > Niestety ciagle (moze to naturalne) najbardziej licza sie uklady.

Tak bedzie zawsze. Dlatego oplaca sie isc do prywatnej szkoly z internatem.

>Jestem
> > przekonany, ze obecny poziom bezrobocia jest b.duzy ale najwiekszym
> > problemem jest brak rotacji.
> Większym problemem jest za duża rotacja. Praca za pół darmo, dwie umowy i
> adieu.

No nie sadze, najwazniejszy jest obrot na kazym rynku.
Jezeli bys mogl latwo podjac prace nie przejmowalbym sie za bardzo tym ze
mozesz ja stracic, a nie mozesz latwo znalezc pracy poniewaz firmy nie maja
kapitalu na rozwuj. Firmy nie maja kapitalu na rozwoj poniewaz musza
marnowac kapital na zwolnienia, przez co nie moga byc elastyczne i ich
produkty sa drozsze, produkty sa drozsze wiec maleje rentownosc i kolo sie
zamyka :D

Powodem braku kapitalu w naszym kraju jest wlasnie brak obrotu i utrudnienia
w obracaniu nim.(swietnym przykladem jest rynek nieruchomosci oraz rynek
pracy)

do góry

> Taki system istnieje i nazywa sie gielda papierow wartosciowych dzieki
czemu
> mozesz zostac wlascicielem firmy(za swoje wyrzeczenia = oszczednosci) i
> czerpac z niej zyski jako wlasciciel, ponoszac rzecz jasna ryzko
> inwestycyjne.
W praktyce w spolkach akcyjnych wlasciciele sa dla kierownictwa kims tak
abstrakcyjnym, ze myla SA z f.panstwowa i do tego pozostawiona do ich
dyspozycji.

do góry

Użytkownik "Adam" <f...@f...onet.pl> napisał w wiadomości
news:b78qpi$24rj$1@foka.acn.pl...
> > Taki system istnieje i nazywa sie gielda papierow wartosciowych dzieki
> czemu
> > mozesz zostac wlascicielem firmy(za swoje wyrzeczenia = oszczednosci) i
> > czerpac z niej zyski jako wlasciciel, ponoszac rzecz jasna ryzko
> > inwestycyjne.
> W praktyce w spolkach akcyjnych wlasciciele sa dla kierownictwa kims tak
> abstrakcyjnym, ze myla SA z f.panstwowa i do tego pozostawiona do ich
> dyspozycji.

Nie sadze, od tego jest rada nadzorcza, aby takie keirownictwo usnac. A ty
nie musisz inwestowac w podjerzane firmy :D

do góry

Pięknego dnia Sat, 12 Apr 2003 09:34:46 +0200, "Adam"
<f...@f...onet.pl> zakodował:

>Po to by mieli poczucie, ze firma pamieta o nich (a oni beda inaczej

Przecież firma to pracownicy. Sami o sobie zapominają??

> Na wolnym rynku za lepszy towar, lepsza
>usluge (tu: prace) wiecej sie placi.

A czy jak coś kupujesz, to mówisz komuś, że za tak fajny
ser/samochód/but zapłacisz więcej, niż on chce, czy płacisz ile chcą
(ewentualnie jeszcze się targujesz) i cieszysz się, że kupiłeś tanio??

> Jesli pracownik odkryje, ze sie go robi
>w konia (w imie prawa!) to tez bedzie kombinowal by sie nie napracowac lub
>co gorsza bedzie oszukiwac.

Co znaczy robi w konia? Jak każdy zasób, tak również i pracę,
przedsiębiorca stara się zakupić jak najlepszy za jak najniższą cenę
aby oferować jak najbardziej konkurencyjny produkt na rynku. To
oczywiście w dużym stopniu zależy od strategii firmy - niektóre
nastawiają się na najniższą cenę produktu, inne na najwyższą jakość -
ale większość stara się osiągnąć jak najlepszy stosunek jakości do
ceny.

>Nie chodzi tu o dawanie czegokolwiek na sile - lepiej pracuje, ma wyniki to
>musie nalezy.

To, czy pracownik ma szanse na lepsze wynagrodzenie ocenia pracodawca.
Ale to chyba oczywiste, że to nie kupujący wychodzi z propozycją
podniesienia ceny.

>> To znaczy co? Szkolić 2 pracowników i zatrudniać ich na pół etatu?
>> Pracodawca, który by tak postępował dosyć szybko wyleciałby z rynku. A
>> może zwiększyć podatki i wydłużyć/podnieść zasiłki dla bezrobotnych?
>Kazde z tych rozwiazan ma wiekszy badz mniejszy sens zaleznie od sytuacji.

Obydwa są bezsensowne i prowadzą do wzrostu kosztów --> updaku firm
--> wchodzenie w lukę produktów firm zagranicznych --> wzrost
bezrobocia u nas.

>czasu pracy np. do 35h/tyg. Zreszta taka tendencja jest na swiecie
>(bynajmniej oficjalnie) juz od kilkudziesieciu lat.

Nie na świecie, tylko w tych krajach, które mają teraz z tego powodu
kryzys. Kraje szybko rozwijające się nie mają takich chorych pomysłów
i dzięki temu szybko się rozwijają. Przejedź się na jakiś projekt do
kraju zachodniej eruopu i dla porównania do Tajlandii - porównaj
szybkość rozwoju, czas i wydajność pracy.

>1. jesli ludzie byliby poinformowani dlaczego musza tak zyc i koszty rozwoju

Mogą być niewolnikami i niczego nie rozumieć - to nie ma wpływu na
konkurencyjność gospodarki.

>2. jesli przyszle zyski firmy bylyby przeznaczane na jej rozwoj i place dla
>pracownikow (wszystkich nie tylko zarzadu)

No, ja bym się zgodził na pierwszą część stwierdzenia, sprowadzającą
się do tego, że lepsze jest inwestowanie niż konsumpcja.

>Z reszta tematem postu jest pytanie czy tak musi/powinien wygladac WOLNY
>rynek pracy ???

Zdefiniuj najpierw wolny rynek i rynek pracy - obydwa pojęcia nie są
jednoznaczne.
Wolny rynek to utopia.

--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775
e-mail Rot13 coded

do góry

Kaizen napisał:

: > Na wolnym rynku za lepszy towar, lepsza
: >usluge (tu: prace) wiecej sie placi.
:
: A czy jak coś kupujesz, to mówisz komuś, że za tak fajny
: ser/samochód/but zapłacisz więcej, niż on chce, czy płacisz ile chcą
: (ewentualnie jeszcze się targujesz) i cieszysz się, że kupiłeś tanio??

Tyle że pracownik to nie towar, tylko inwestycja. Jak zatrudniasz kogoś
dobrego i sensownego, to trzeba liczyć się z tym, że jeśli nie zapewnisz
dobrych warunków, to ten pracownik pójdzie gdzieś, gdzie go bardziej
docenią. Albo zniechęci się na wstępie, bo pracodawca się targuje i
wyskakuje z głupimi warunkami.

--
Daniel Podlejski <u...@u...eu.org>
... If you're out walking late I liked to see your face
You left without a trace, leave without a trace ...

do góry

Pięknego dnia Sat, 12 Apr 2003 17:56:50 +0000 (UTC), Daniel Podlejski
<u...@u...eu.org> zakodował:

>Tyle że pracownik to nie towar, tylko inwestycja.

Inwestycja, to zakup np. prosiaka do tuczenia. Pracownika nie kupujesz
- kupujesz pracę.

>dobrego i sensownego, to trzeba liczyć się z tym, że jeśli nie zapewnisz
>dobrych warunków,

Ja nie zapewnię (to pewne - jeszcze na głowę nie upadłem, żeby
kogokolwiek zatrudniać).
Dlaczego uważasz, że warunki, które proponuje pracownik są dla niego
złe? Cały czas chodzi mi o to, że to nie pracodawca ma wychodzić z
propozycją podwyżki (aczkolwiek IMO powienien stworzyć warunki, np
ocenę okresową, do podjęcia tego tematu).

> to ten pracownik pójdzie gdzieś, gdzie go bardziej
>docenią.

Jego prawo. To jest właśnie dbanie o własny interes - pracodawca nie
chce Ci dać podwyżki, masz lepszą ofertę - szczęśliwej drogi, już
czas.

> Albo zniechęci się na wstępie, bo pracodawca się targuje i
>wyskakuje z głupimi warunkami.

Jego wola. Ale ja wolałbym pracować u pracodawcy, który potrafi zadbać
o swoje interesy niż u nieudacznika, którego każdy
kontrahent/pracownik/urzędnik roluje.

--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775
e-mail Rot13 coded

do góry

Kaizen napisał(a):

: >Tyle że pracownik to nie towar, tylko inwestycja.
:
: Inwestycja, to zakup np. prosiaka do tuczenia. Pracownika nie kupujesz
: - kupujesz pracę.

Inwestujesz pieniądze, zatrudniając ludzi, którzy pracując przyniosą
dochody firmie.

: >dobrego i sensownego, to trzeba liczyć się z tym, że jeśli nie zapewnisz
: >dobrych warunków,
:
: Ja nie zapewnię (to pewne - jeszcze na głowę nie upadłem, żeby
: kogokolwiek zatrudniać).
: Dlaczego uważasz, że warunki, które proponuje pracownik są dla niego
: złe?

A gdzie to napisałem ?

: Cały czas chodzi mi o to, że to nie pracodawca ma wychodzić z
: propozycją podwyżki (aczkolwiek IMO powienien stworzyć warunki, np
: ocenę okresową, do podjęcia tego tematu).

No widzisz. Właśnie o to chodzi. Dobry pracodawca dba o swoich
pracowników, zależy mu, żeby byli zadowoleni, bo wie, że zadowolony
pracownik lepiej pracuje, bardziej zależy mu na na kondycji firmy, a
dzieki temu pracodawca ma większe zyski.

: > to ten pracownik pójdzie gdzieś, gdzie go bardziej
: > docenią.
:
: Jego prawo. To jest właśnie dbanie o własny interes - pracodawca nie
: chce Ci dać podwyżki, masz lepszą ofertę - szczęśliwej drogi, już
: czas.

Jak najbardziej.

: > Albo zniechęci się na wstępie, bo pracodawca się targuje i
: > wyskakuje z głupimi warunkami.
:
: Jego wola. Ale ja wolałbym pracować u pracodawcy, który potrafi zadbać
: o swoje interesy

... i jednocześnie ściubi i skompi na wszystkim na każdym kroku ?

: niż u nieudacznika, którego każdy kontrahent/pracownik/urzędnik roluje.

Ja osobiście wolę pracodawców, którzy dbają o swoje interesy, dbając _też_
o swoich pracowników, bo wiedzą, że dobrzy ludzie to ich kapitał, a duża
rotacja załogi nie jest dobra dla firmy. Niestety, tacy to rzadkość.

--
Daniel Podlejski <u...@u...eu.org>
... 14 years that are gone forever
And I'll never have again ...

do góry