W dniu 04-09-2012 08:41, Emeryt pisze:
> Użytkownik "MarKust71" <...@...a> napisał w wiadomości
> news:5044ab6c$0$26683$65785112@news.neostrada.pl...
>
>> Przy obecnych zarobkach składki rentowe kosztowałyby mnie więcej niż 6
>> tys. zł rocznie. Za połowę tej kwoty na wolnym rynku można zapewnić sobie
>> zabezpieczenie na wypadek niezdolności do pracy w wysokości dwukrotnie
>> przewyższającej możliwe świadczenia z ZUS.
>>
> Tak, tak na wypadek L4 na pewno.
> Ale policz sobie rente do końca życia w wysokości 750 zł brutto (tyle płaci
> ZUS w przypadku najniższej składki) - kiedy sie zbilansuje? A w przypadku
> Twojej składki rentowej (czyli powyżej 500 zł miesiecznie) nie trudno
> policzyć ze Twoja renta byłaby wyższa od 1700 zł brutto. Po ilu latach
> płacenia składki to Ci sie zbilansuje?
>
> pozdr
>
>

Oj, kolega Emeryt trochę z innej bajki.
L4, czyli od 12-tu lat ZUS-ZLA, to raczej podstawa do świadczeń z
ubezpieczenia chorobowego, co najwyżej wypadkowego.

Ubezpieczenie rentowe, jeśli ma być ubezpieczeniem w pełnym tego słowa
znaczeniu (na temat tego, co jest ubezpieczeniem, a co nie, wywiązała
nam się już ciekawa dyskusja na forum w tym wątku), nie ma się wcale
"bilansować" z zapłaconych przez jedną osobę składek, ale wszyscy
płacący wpłacają po trochę licząc na to, że im się choroba
uniemożliwiająca pracę zarobkową nie przytrafi. Ze zgromadzonych środków
opłaca się rentę tym, co mieli pecha. Oczywiście nie mówimy tu o rencie
w znaczeniu matematyki finansowej.

Pozdrawiam

--
Marek

do góry

On 2012-09-04, MarKust71 <...@...a> wrote:

[...]

>> Wykrzusiłeś z siebie niesamowicie dużo tekstu i zero realnej treści.
> Żałujesz, że Tobie nie wychodzi, czy o co chodzi ?

Chodzi o to, że podobine jak inni populiści z przerostem ego masz
problemy z określeniem konkretów.

>> I ile dokładnie tych pieniędzy "przeżera" ZUS i jakie proponujesz alternatywy?
>> Ale konkrety poproszę.
>
> W roku 2011 funkcjonowanie ZUS kosztowało nas (nas, bo nie unikam do
> końca płacenia podatków) z grubsza 4,01 mld zł z czego 2,46 mld zł
> poszło na wynagrodzenia z narzutami, a 1,02 mld zł na "usługi obce". Do
> tego ZUS zgromadził majątek trwały wartości 1,78 mld zł, z czego 1,29
> mld zł to bilansowa wartość budynków i lokali. Ponadto na koniec roku
> 2011 ZUS trzymał "w kasie" 1,20 mld zł. Podsumowując majątek ZUS to w
> poważnym uproszczeniu (ale od czegoś trzeba zacząć) 2,98 mld zł a jego
> finansowanie kosztuje rocznie dodatkowe 4,01 mld zł.
> W tym samym czasie na fundusz emerytalny FUS (bo żadne z tego
> ubezpieczenie) wpłynęło 63,00 mld zł. Płacąc co miesiąc 9,76% składki
> emerytalnej ze swoich zarobków, podwójną (bo jeszcze pracodawca się do
> tego dokłada) równowartość 0,62 pp. z tego przeżera ZUS ciągnąc kasę z
> Budżetu.

Wg Ciebie, że zacytuję:
"[...] a korzyść dla ubezpieczonego jest taka, że nie
wrzucał przez lata pieniędzy praktycznie do śmieci, w większości
na przeżarcie przez ZUS-owski aparat."

Ze statystyk które wyżej zacytowałeś wynika że nie "w większości",
czyż nie?

> pracodawców w miarę przybywania osób zbliżających się do "stałej"
> emerytury,

Przedsiębiorcy i pracodawcy mają właśnie taką stałą, niską emeryturę
oraz stały, wg mnie niski ZUS. Broni ktoś założyć działalność?

> a ubywania tych liczących "po staremu". System prosty, pewny,
> jasny, tani, informacje o okresach ubezpieczenia już teraz gromadzone są
> automatycznie z danych przesyłanych przez pracodawców, więc do
> weryfikacji prawidłowości decyzji o nabyciu uprawnień do emerytury nawet
> żywa osoba nie za bardzo jest potrzebna.

System na taką skalę musi być kontrolowany i to przez człowieka. Choćby
dlatego że programiści też popełniają błędy.

>> <...> ile procent osób w Polsce posiada
>> oszczędności. Wiesz może? <...> co zrobisz
>> jak osoba która nie oszczędzała (z różnych przyczyn), a która nie dostanie
>> nic zawoła "jeść!"?
> A co mnie to obchodzi ?

A powinno o tyle, że ludzie nie umierają sobie potulnie na ulicy, tylko
robią rewolty. Skierowane przeciwko tym, którym (w ich mniemaniu) się
powodzi.

>> Pisałeś o rentowych, więc teraz nie zmieniaj tematu.
>
> Kłopoty ze zrozumieniem dłuższych tekstów, jak widać, i zaczynasz się
> gubić.

Może przypomnę. Odnosiłem się do:
news:5044654c$0$1318$65785112@news.neostrada.pl

"Mnie najbardziej śmieszy regularne nagłaśnianie tematu emerytur, a
praktycznie przemilcza się temat ubezpieczenia rentowego. O ile można
mieć nadzieję, że ze składek emerytalnych kiedyś w przyszłości będzie
[...] "

Nie wiem kto i jakie ma kłopoty, ale wyraźnie zapytałem, czy znasz
definicję ubezpieczenia, a więc:

> Ubezpieczenie rentowe można by od biedy pod podaną definicję podciągnąć,

[...]

dziękuję za przyznanie mi racji.

> ale zastanawiające są dwie rzeczy:
> 1. Nie ma możliwości, żeby pobierać jednocześnie emeryturę i rentę, to
> dlaczego składki płaci się obydwie ?

Skoro stawiasz takie pytanie, to wypada mi zapytać, czy wiesz czym
jest ubezpieczenie rentowe, a czym emerytalne, i czy wiesz czym jest
"emerytura" a czym jest "renta"?

Jak rozumiem do ubezpieczenia chorobowego nie masz wątpliwości?

> 2. W powołanym już roku 2011 wpływy na fundusz rentowy wyniosły 24,27
> mld zł przy 63,00 mld zł co daje przy 3 zł wydanych na emeryturę, 1 zł
> wydany na rentę. Jakieś nad wyraz chore mamy społeczeństwo, jeśli cała
> ta kasa wypłacana jest na świadczenia rentowe.

Ale winisz przepraszam ZUS, czy lekarzy orzeczników, czy kogo?
I jak już podajesz dane, to podaj jak się bilansuje fundusz z którego
wypłaca się emerytury, a jak się bilansuje fundusz rentowy. Czy w takim
samym stopniu?

> A jeśli nie, to gdzie są te pieniądze ?

Sugerujesz, że pieniądze przeznaczone na fundusz celowy nie są przeznaczone
na fundusz celowy, tylko idą sobie gdzieś?

> Może w ramach "Konkretu nr 3", dla tych, którzy jakimś
> cudem dożyli emerytury, dołożyć niewykorzystane przez nich składki
> rentowe, do emerytalnych ? Mieliby emeryturę wyższą o 1/3...

I znowu zaczynam mieć wątpliwości, czy rozumiesz czym jest ubezpieczenie,
a w szczególności, czy pojmujesz jego grupowy charakter?

>> Poproszę o przykład oferty.
>
> Chciałbyś :D Wszystko za darmo :D Sam się rozejrzyj ;)

Rozglądałem. Żaden prywatny ubezpieczyciel mnie nie ubezpieczy,
nawet za sumę 10-krotnie większą niż podałeś. Coś jeszcze?

> Zanim złapiesz się za krytykowanie, spróbuj wymyślić coś swojego, no
> chyba że jesteś zachwycony stanem obecnym, albo uważasz, że niczego nie
> można już zmienić.

Poproszę o cytat z którego wynika, że jestem obecnym stanem zachwycony.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

> "[...] a korzyść dla ubezpieczonego jest taka, że nie
> wrzucał przez lata pieniędzy praktycznie do śmieci, w większości
> na przeżarcie przez ZUS-owski aparat."
>
> Ze statystyk które wyżej zacytowałeś wynika że nie "w większości",
> czyż nie?

No toś się słówka czepił :D A "wrzucanie pieniędzy do śmieci" zamiast
wykorzystanie ich dla dobra siebie i najbliższych to oczywiście populizm :)

>
> Przedsiębiorcy i pracodawcy mają właśnie taką stałą, niską emeryturę
> oraz stały, wg mnie niski ZUS. Broni ktoś założyć działalność?
>

Przedsiębiorcy i pracodawcy mają niski ZUS. No to gratuluję odwagi
powiedzenia im (między innymi mi) tego w twarz. Ile lat masz doświadczeń
z prowadzeniem działalności na własny rachunek ? Bo ja akurat
szesnaście, więc coś na ten temat mogę powiedzieć :)
Gdybyś zadał sobie odrobinę trudu, zanim coś takiego palniesz, to może
byś zauważył, że te Twoje "niskie" składki wyliczane od minimalnej
podstawy, uzależnionej od średniego wynagrodzenia, płacą przede
wszystkim osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, z których
ponad 98% stanowią podmioty będące tzw. mikroprzedsiębiorstwami,
zatrudniającymi do dziesięciu osób. I to właśnie w tej grupie przeciętne
wynagrodzenie wynosi prawie dokładnie 2 tys. zł, a składki muszą płacić
od podstawy co najmniej 2.115 zł, zdrowotne od co najmniej 2.828 zł i to
bez względu na to, czy zarobią chociażby złotówkę. Na swoim etacie masz
chyba znacznie bardziej komfortowo...

>
> System na taką skalę musi być kontrolowany i to przez człowieka. Choćby
> dlatego że programiści też popełniają błędy.
>
a czy ja mówię, że nie ? Tylko do kontroli wystarczy sto osób w kraju a
nie aparat POŻERAJĄCY półtora miliarda rocznie...

> A powinno o tyle, że ludzie nie umierają sobie potulnie na ulicy, tylko
> robią rewolty. Skierowane przeciwko tym, którym (w ich mniemaniu) się
> powodzi.

Trzeba dać żyć lżej tym, co umieją o siebie zadbać, to słabszym też nie
będzie źle.

> Nie wiem kto i jakie ma kłopoty, ale wyraźnie zapytałem, czy znasz
> definicję ubezpieczenia, a więc:
>
Pytałeś "CZY...", mogłem odpowiedzieć "TAK' i zakończyć temat.
Przytoczyłem źródło sześciu definicji, bo cytowanie ich tutaj nie
miałoby sensu. W ten sposób sam możesz poczytać i czegoś się nauczyć. A
może przytoczysz coś swojego ?

>> Ubezpieczenie rentowe można by od biedy pod podaną definicję podciągnąć,
>
> [...]
>
> dziękuję za przyznanie mi racji.
>

Tylko dyskusja odnosiła się głównie do świadczeń emerytalnych, więc od
biedy możesz to uznawać za przyznanie sobie racji :)

>> ale zastanawiające są dwie rzeczy:
>> 1. Nie ma możliwości, żeby pobierać jednocześnie emeryturę i rentę, to
>> dlaczego składki płaci się obydwie ?
>
> Skoro stawiasz takie pytanie, to wypada mi zapytać, czy wiesz czym
> jest ubezpieczenie rentowe, a czym emerytalne, i czy wiesz czym jest
> "emerytura" a czym jest "renta"?
>
> Jak rozumiem do ubezpieczenia chorobowego nie masz wątpliwości?

Rozmydlasz niepotrzebnie temat odbiegając od sedna sprawy. Jak tknę
chorobowego, wyciągniesz wypadkowe... Ustaliliśmy, że "ubezpieczenie
emerytalne" nie jest ubezpieczeniem. "Rentowe" od biedy można by pod
pojęcie ubezpieczenia podciągnąć, tyle że w "normalnym" zakładzie
ubezpieczeń wyznaczenie wysokości składki zależy od bardzo wielu
czynników, a w przypadku tego, co się nazywa ubezpieczeniami
społecznymi, o wysokości składki decydują debile politycy pod presją
związków zawodowych i innych tego typu szkodliwych społecznie organizacji .

>
>> 2. W powołanym już roku 2011 wpływy na fundusz rentowy wyniosły 24,27
>> mld zł przy 63,00 mld zł co daje przy 3 zł wydanych na emeryturę, 1 zł
>> wydany na rentę. Jakieś nad wyraz chore mamy społeczeństwo, jeśli cała
>> ta kasa wypłacana jest na świadczenia rentowe.
>
> Ale winisz przepraszam ZUS, czy lekarzy orzeczników, czy kogo?
> I jak już podajesz dane, to podaj jak się bilansuje fundusz z którego
> wypłaca się emerytury, a jak się bilansuje fundusz rentowy. Czy w takim
> samym stopniu?
>

Nikogo nie winię. Uważam ZUS za instytucję zbędną, drogą i szkodliwą.
Lekarze orzecznicy nie mają tu nic do rzeczy. Wysokość wpływów na
fundusz rentowy została ustalona przez polityków arbitralnie, nie zależy
od ilości, jakości i wartości wypłacanych świadczeń i mam uzasadnione
wątpliwości, czy te 25 mld zł rocznie trafia tam, gdzie powinno.
Ciekawe, czy potrafisz sam znaleźć dane, żeby pokazać, jak to się
wszystko pięknie "bilansuje" ;)

>> A jeśli nie, to gdzie są te pieniądze ?
>
> Sugerujesz, że pieniądze przeznaczone na fundusz celowy nie są przeznaczone
> na fundusz celowy, tylko idą sobie gdzieś?
>

Dokładnie tak uważam.

>> Może w ramach "Konkretu nr 3", dla tych, którzy jakimś
>> cudem dożyli emerytury, dołożyć niewykorzystane przez nich składki
>> rentowe, do emerytalnych ? Mieliby emeryturę wyższą o 1/3...
>
> I znowu zaczynam mieć wątpliwości, czy rozumiesz czym jest ubezpieczenie,
> a w szczególności, czy pojmujesz jego grupowy charakter?

Jak na razie, to miewasz same wątpliwości. "Emerytalne" jest praktycznie
podatkiem, a nie ubezpieczeniem, a powinno stać się inwestycją.
"Rentowe", biorąc pod uwagę wielkość obecnych wpływów z tego tytułu w
porównaniu z "emerytalnym" budzi wątpliwości, czy w całości ma charakter
składki ubezpieczeniowej.

> Rozglądałem. Żaden prywatny ubezpieczyciel mnie nie ubezpieczy,
> nawet za sumę 10-krotnie większą niż podałeś. Coś jeszcze?

Uważasz, że wszyscy tak mają, bo z Tobą nie chcą gadać ?

>
> Poproszę o cytat z którego wynika, że jestem obecnym stanem zachwycony.
>

Jak do tej pory nie podoba Ci się, że się komuś ZUS nie podoba.
Pracujesz tam, czy jak ?
Zachwycony może nie jesteś, ale pomysłów na zmiany w systemie z Twojej
strony jakby niewiele...

--
Marek

do góry

W dniu 2012-09-04 21:30, Wojciech Bancer pisze:

> Przedsiębiorcy i pracodawcy mają właśnie taką stałą, niską emeryturę

Tu pełna zgoda.

> oraz stały, wg mnie niski ZUS.

Noooo, a tu pojechałeś...
Po pierwsze nie jest stały. Nikt nie broni płacić składki wyższej niż
minimalna. Problem w tym, że nie możesz legalnie zarobić np. 500 zł, bo
prowadząc działalność to do interesu dopłacisz tym "niskim" (tfu) zusem.
Ale (uwaga ironia) oczywiście, nie każdy musi prowadzić działalność, nie?

> Broni ktoś założyć działalność?

Załóż działalność. Popłać kilka lat te "niskie" składki. Jak po tych
paru latach dojdziesz do wniosku, że te pieniądze poszły w czarną dziurę
to się razem pośmiejemy przy piwie.

>> A co mnie to obchodzi ?
>
> A powinno o tyle, że ludzie nie umierają sobie potulnie na ulicy, tylko
> robią rewolty. Skierowane przeciwko tym, którym (w ich mniemaniu) się
> powodzi.


Jednym się powodzi, a innym nie. Takie jest odwieczne prawo natury.
Rewolty "wszystkim po równo" już były i (na szczęście) ludzie jeszcze
pamiętają jak to się kończy.
Z drugiej strony, wątpisz w inteligencję ludzi, którym się powodzi. Nie
bez powodu (z reguły) im się powodzi i doskonale zdają sobie sprawę, że
dla własnego bezpieczeństwa trzeba pomagać tym nieporadnym, jak też tym
co mieli pecha. I zwykle to robią. Tylko - jak na inteligentnych ludzi
przystało - chcą wiedzieć, że te środki są wydawane sensownie.

Nadopiekuńczość państwa przybiera formy karykaturalne i taką właśnie
karykaturą emerytur jest obecnie zus. Od umierających ludzi na ulicy są
organizacje charytatywne lub inne instytucje do tego celu powołane (i
utrzymywane z podatków tych "którym się powodzi").
Nie po to zapierdzielam na składki emerytalne, żeby jakiś urzędas za
parę lat mi powiedział, że moja emerytura wystarczy na zdychanie na
ulicy. To ma być _emerytura_, a nie zapomoga. A już kuriozum jest
nazywanie tego "ubezpieczeniem" - starzenie się to nie jest wypadek
losowy. Wodę z mózgu ludziom zrobili.
Skoro nie potrafią zapewnić _emerytur_, to powinni pozwolić ludziom
decydować samodzielnie w jaki sposób zabezpieczyć (bądź nie) swoją
przyszłość. Ludzie inteligentni zrobią to bardziej racjonalnie i jeszcze
im zostanie na datki dla instytucji charytatywnych.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2012-09-04, MarKust71 <...@...a> wrote:

>> "[...] a korzyść dla ubezpieczonego jest taka, że nie
>> wrzucał przez lata pieniędzy praktycznie do śmieci, w większości
>> na przeżarcie przez ZUS-owski aparat."
>>
>> Ze statystyk które wyżej zacytowałeś wynika że nie "w większości",
>> czyż nie?
>
> No toś się słówka czepił :D

Ale ja się tego (i tylko tego) czepiałem od początku.

> A "wrzucanie pieniędzy do śmieci" zamiast
> wykorzystanie ich dla dobra siebie i najbliższych to oczywiście populizm :)

Tak opisane jak najbardziej.

> Przedsiębiorcy i pracodawcy mają niski ZUS. No to gratuluję odwagi
> powiedzenia im (między innymi mi) tego w twarz.

Tak, mają niski ZUS.

> Przedsiębiorcy i pracodawcy mają niski ZUS. No to gratuluję odwagi
> powiedzenia im (między innymi mi) tego w twarz. Ile lat masz doświadczeń
> z prowadzeniem działalności na własny rachunek ?

Myślę, że wystarczająco dużo.

> Bo ja akurat szesnaście, więc coś na ten temat mogę powiedzieć :)

A w to nie wątpię.

> Gdybyś zadał sobie odrobinę trudu, zanim coś takiego palniesz, to może
> byś zauważył, że te Twoje "niskie" składki wyliczane od minimalnej
> podstawy, uzależnionej od średniego wynagrodzenia, płacą przede
> wszystkim osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, z których
> ponad 98% stanowią podmioty będące tzw. mikroprzedsiębiorstwami,
> zatrudniającymi do dziesięciu osób. I to właśnie w tej grupie przeciętne
> wynagrodzenie wynosi prawie dokładnie 2 tys. zł, a składki muszą płacić
> od podstawy co najmniej 2.115 zł, zdrowotne od co najmniej 2.828 zł i to

No czego to ja się nie dowiem. Przedsiębiorcy prowadzący działalność
gospodarczą mają wynagrodzenie? Czy mogę prosić o źródło tych danych?

> bez względu na to, czy zarobią chociażby złotówkę. Na swoim etacie masz
> chyba znacznie bardziej komfortowo...

Weź się kurcze zdecyduj. Jedna (jedna znaczy ryczałtowa, a to w
praktyce mają przedsiębiorcy), niska (pojęcie zapewne względne,
jak ktoś zarabia 200 zł, to pewnie niska nie jest, ale jak ktoś zarabia
12 tys, to jest niska, prawda?) stawka i niska emerytura. Warunki
spełnione? Spełnione.

>> System na taką skalę musi być kontrolowany i to przez człowieka. Choćby
>> dlatego że programiści też popełniają błędy.
>
> a czy ja mówię, że nie ?

No postulowałeś systemy wręcz automatyczne.

> Tylko do kontroli wystarczy sto osób w kraju a nie aparat POŻERAJĄCY półtora
miliarda rocznie...

A czemu sto, a nie (na przykład) dwieście? A może tysiąc? A może jednak 51
to będzie odpowiednia liczba?

>> A powinno o tyle, że ludzie nie umierają sobie potulnie na ulicy, tylko
>> robią rewolty. Skierowane przeciwko tym, którym (w ich mniemaniu) się
>> powodzi.
>
> Trzeba dać żyć lżej tym, co umieją o siebie zadbać, to słabszym też nie
> będzie źle.

I wywodzisz takie wnioski z historii, gdzie nieprzytomnie bogaci możnowładcy
dzielili się szczodrze swym bogactwem z biednym chłopstwem?

> Pytałeś "CZY...", mogłem odpowiedzieć "TAK' i zakończyć temat.
> Przytoczyłem źródło sześciu definicji, bo cytowanie ich tutaj nie
> miałoby sensu. W ten sposób sam możesz poczytać i czegoś się nauczyć. A
> może przytoczysz coś swojego ?

Pytałem "czy" ponieważ tezy które głosisz pozwalają przypuszczać,
że nie bardzo wiesz czym owe ubezpieczenia sa.

> Tylko dyskusja odnosiła się głównie do świadczeń emerytalnych, więc od
> biedy możesz to uznawać za przyznanie sobie racji :)

To może jednak wróć do tamtej wiadomości i zobacz do czego się odnosiłem?

> Rozmydlasz niepotrzebnie temat odbiegając od sedna sprawy. Jak tknę
> chorobowego, wyciągniesz wypadkowe... Ustaliliśmy, że "ubezpieczenie
> emerytalne" nie jest ubezpieczeniem.

wKF: Ty ustaliłeś.

> "Rentowe" od biedy można by pod pojęcie ubezpieczenia podciągnąć,
> tyle że w "normalnym" zakładzie ubezpieczeń wyznaczenie wysokości
> składki zależy od bardzo wielu czynników, a w przypadku tego, co się
> nazywa ubezpieczeniami społecznymi, o wysokości składki decydują debile
> politycy pod presją związków zawodowych i innych tego typu szkodliwych
> społecznie organizacji .

Znowu wchodzisz w populistyczny ton.

>>> 2. W powołanym już roku 2011 wpływy na fundusz rentowy wyniosły 24,27
>>> mld zł przy 63,00 mld zł co daje przy 3 zł wydanych na emeryturę, 1 zł
>>> wydany na rentę. Jakieś nad wyraz chore mamy społeczeństwo, jeśli cała
>>> ta kasa wypłacana jest na świadczenia rentowe.
>>
>> Ale winisz przepraszam ZUS, czy lekarzy orzeczników, czy kogo?
>> I jak już podajesz dane, to podaj jak się bilansuje fundusz z którego
>> wypłaca się emerytury, a jak się bilansuje fundusz rentowy. Czy w takim
>> samym stopniu?
>>
>
> Nikogo nie winię. Uważam ZUS za instytucję zbędną, drogą i szkodliwą.

No ale jaką proponujesz alternatywę? Dla przykładu dla osoby nieuleczalnie
chorej od urodzenia, niejako "wykluczonej" z sektora prywatnego ubezpieczeń.
Dajesz. Albo co zaproponujesz komuś, kto na skutek potrącenia przez pijanego
kierowcę jest sparaliżowany do końca życia?

Jak na razie Twoje rozważania dotyczą "pięknych, młodych, (rzekomo) mądrych
i bogatych", a ja jestem ciekaw co zaproponujesz tym innym?

>> Sugerujesz, że pieniądze przeznaczone na fundusz celowy nie są przeznaczone
>> na fundusz celowy, tylko idą sobie gdzieś?
> Dokładnie tak uważam.

To jednak sugerowałbym donos na prokuraturę.

>> I znowu zaczynam mieć wątpliwości, czy rozumiesz czym jest ubezpieczenie,
>> a w szczególności, czy pojmujesz jego grupowy charakter?
>
> Jak na razie, to miewasz same wątpliwości. "Emerytalne" jest praktycznie
> podatkiem, a nie ubezpieczeniem, a powinno stać się inwestycją.

O ubezpieczeniu OC też tak powiesz?

>> Rozglądałem. Żaden prywatny ubezpieczyciel mnie nie ubezpieczy,
>> nawet za sumę 10-krotnie większą niż podałeś. Coś jeszcze?
>
> Uważasz, że wszyscy tak mają, bo z Tobą nie chcą gadać ?

No to proponujesz coś "zamiast ZUS", czy nie?
A może jesteś jak Ci od terenów zalewowych, czy od lokat w Amber Gold?
Ubezpieczał się nie będzie, bo i "po co", ale jak nieszczęście przyjdzie,
to do państwa pierwszy rękę po pieniądze wyciąga?

>> Poproszę o cytat z którego wynika, że jestem obecnym stanem zachwycony.
>
> Jak do tej pory nie podoba Ci się, że się komuś ZUS nie podoba.

Nie. Nie podobają mi się populistyczne argumenty.

> Pracujesz tam, czy jak ?
> Zachwycony może nie jesteś, ale pomysłów na zmiany w systemie z Twojej
> strony jakby niewiele...

Bo mimo wad systemu, niespecjalnie widzę duże pole do manewru. Zwłaszcza
jeśli miałoby się pogodzić interesy nie tylko tych co wkładają, ale także
beneficjentów systemu.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2012-09-04, Kviat <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> wrote:

[...]

>> oraz stały, wg mnie niski ZUS.
>
> Noooo, a tu pojechałeś...

Nigdzie nie pojechałem. Dołóż sobie takie same obciązenia jak ma ktoś
na etacie, ale w wersji "brutto brutto" (czyli z tym co płaci pracodawca)
i porównaj jak szybko się wyrówna i jak szybko pracodawnik będzie na tym
stratny.

> Po pierwsze nie jest stały. Nikt nie broni płacić składki wyższej niż
> minimalna. Problem w tym, że nie możesz legalnie zarobić np. 500 zł, bo
> prowadząc działalność to do interesu dopłacisz tym "niskim" (tfu) zusem.

Zakładając że "dorobić", to może, bo wówczas pracuje, ma inne źródło dochodu
i koszt ZUSu to jakieś 250 zł (do odliczenia), więc z tych "np. 500 zł"
coś mu zostanie. A jak jest opodatkowany na skali, to i więcej, bo sobie
ładnie odliczy w większości te składki od obciążeń z podatku PIT wynikającego
z innej umowy (bo akurat TE składki to się odlicza od podatku, nie od dochodu).

> Ale (uwaga ironia) oczywiście, nie każdy musi prowadzić działalność, nie?

No jak masz zamiar przeżyć za 500 zł, to gratuluję pomysłu. A dla odmiany
zaproponuj tym co zarabiają na działalności po 5-8-12 tys, żeby zaczęli
płacić ZUS jak na etacie. Na pewno się ucieszą. :)

>> Broni ktoś założyć działalność?
>
> Załóż działalność. Popłać kilka lat te "niskie" składki. Jak po tych
> paru latach dojdziesz do wniosku, że te pieniądze poszły w czarną dziurę
> to się razem pośmiejemy przy piwie.

Nie mogę drugiej założyć.

> Z drugiej strony, wątpisz w inteligencję ludzi, którym się powodzi.
> Nie bez powodu (z reguły) im się powodzi i doskonale zdają sobie sprawę,

No błagam, chyba nie sugerujesz że to jest jakaś widoczna korelacja?

> że dla własnego bezpieczeństwa trzeba pomagać tym nieporadnym, jak też tym
> co mieli pecha.

Tak, w to akurat wątpię. Zwłaszcza jak sobie uświadomię, że tych naprawdę
inteligentnych może być zbyt mało by pokryć takie koszty.

> Nadopiekuńczość państwa przybiera formy karykaturalne i taką właśnie
> karykaturą emerytur jest obecnie zus. Od umierających ludzi na ulicy są
> organizacje charytatywne lub inne instytucje do tego celu powołane (i
> utrzymywane z podatków tych "którym się powodzi").

Ale sensowne jest znalezienie równowagi w systemie, a nie wywalanie
wszystkiego do kosza.

> Skoro nie potrafią zapewnić _emerytur_, to powinni pozwolić ludziom
> decydować samodzielnie w jaki sposób zabezpieczyć (bądź nie) swoją
> przyszłość.

A ktoś Ci broni dodatkowo się zabezpieczać w dowolnie wybrany przez
siebie sposób? Decydować samodzielnie możesz, nikt nie broni.

> Ludzie inteligentni zrobią to bardziej racjonalnie i jeszcze
> im zostanie na datki dla instytucji charytatywnych.

I ten argument akurat poddaję w wątpliwość.
Wolny kraj, więc chyba mi wolno.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

W dniu 2012-09-05 00:20, Wojciech Bancer pisze:
> On 2012-09-04, Kviat <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> wrote:
>
> [...]
>
>>> oraz stały, wg mnie niski ZUS.
>>
>> Noooo, a tu pojechałeś...
>
> Nigdzie nie pojechałem. Dołóż sobie takie same obciązenia jak ma ktoś
> na etacie, ale w wersji "brutto brutto" (czyli z tym co płaci pracodawca)
> i porównaj jak szybko się wyrówna i jak szybko pracodawnik będzie na tym
> stratny.

Jaki sens jest porównywać jedno bezsensowne rozwiązanie z innym
bezsensownym rozwiązaniem?

>> Po pierwsze nie jest stały. Nikt nie broni płacić składki wyższej niż
>> minimalna. Problem w tym, że nie możesz legalnie zarobić np. 500 zł, bo
>> prowadząc działalność to do interesu dopłacisz tym "niskim" (tfu) zusem.
>
> Zakładając że "dorobić", to może, bo wówczas pracuje, ma inne źródło dochodu

A niby czemu trzeba coś zakładać? Wyjaśnij zjawisko bez założeń.

> i koszt ZUSu to jakieś 250 zł (do odliczenia), więc z tych "np. 500 zł"
> coś mu zostanie. A jak jest opodatkowany na skali, to i więcej, bo sobie
> ładnie odliczy w większości te składki od obciążeń z podatku PIT wynikającego
> z innej umowy (bo akurat TE składki to się odlicza od podatku, nie od dochodu).

Pięknie rozwiązałeś problem, który by nie istniał bez chorego systemu
jaki jest obecnie.

>> Ale (uwaga ironia) oczywiście, nie każdy musi prowadzić działalność, nie?
>
> No jak masz zamiar przeżyć za 500 zł, to gratuluję pomysłu.

Kolejne założenie. A nie możesz tak bardziej merytorycznie? Bez założeń?

Wyobraź sobie, że przychody z autorskich praw majątkowych (np. pisząc
program komputerowy) nie stanowią przychodu w rozumieniu działalności
gospodarczej (o szczegóły zapraszam na grupę o podatkach), czyli w
skrócie: nie prowadzisz działalności gospodarczej, nie pracujesz na
etacie, a przeżywasz. Zdziwiony?
Albo jesteś rentierem, takim, któremu na przeżycie wystarcza, a raz na
jakiś czas chciałby dorobić 500 zł, żeby sobie urozmaicić wylegiwanie na
plaży i z ludźmi pogadać.

No i teraz , niezbyt często, ale jednak w sposób zorganizowany i ciągły
(bla, bla, bla definicja działalności gospodarczej) chcesz coś robić
dodatkowego, np. instalować windowsy (firma jego kumpla zmienia kompy co
dwa miesiące - taki kaprys ma). Firma za instalację chce fakturę - a to
już przychód z działalności gospodarczej. I co teraz? Nie możesz zarobić
bo dołożysz do interesu.

A zresztą, nikogo nie powinna obchodzić kwota za jaką ma ktoś zamiar
przeżyć. Co to za wścibstwo i zaglądanie do cudzej kieszeni? Nie mogę
legalnie (a ściślej: nie opłaca się) zarobić i już.


> A dla odmiany
> zaproponuj tym co zarabiają na działalności po 5-8-12 tys, żeby zaczęli
> płacić ZUS jak na etacie. Na pewno się ucieszą. :)

Dlaczego mam im proponować wejście z deszczu pod rynnę?

>>> Broni ktoś założyć działalność?
>>
>> Załóż działalność. Popłać kilka lat te "niskie" składki. Jak po tych
>> paru latach dojdziesz do wniosku, że te pieniądze poszły w czarną dziurę
>> to się razem pośmiejemy przy piwie.
>
> Nie mogę drugiej założyć.

Chcesz mi powiedzieć, że prowadząc od lat działalność gospodarczą nie
masz lepszego pomysłu co zrobić z pieniędzmi, niż wrzucenie ich do
piramidy finansowej?

>> Z drugiej strony, wątpisz w inteligencję ludzi, którym się powodzi.
>> Nie bez powodu (z reguły) im się powodzi i doskonale zdają sobie sprawę,
>
> No błagam, chyba nie sugerujesz że to jest jakaś widoczna korelacja?

Związek pomiędzy zamożnością, a poziomem wykształcenia jest oczywisty.
Jeżeli takich rzeczy nie wiesz, to może zakończmy dyskusję w tym momencie.

>> Nadopiekuńczość państwa przybiera formy karykaturalne i taką właśnie
>> karykaturą emerytur jest obecnie zus. Od umierających ludzi na ulicy są
>> organizacje charytatywne lub inne instytucje do tego celu powołane (i
>> utrzymywane z podatków tych "którym się powodzi").
>
> Ale sensowne jest znalezienie równowagi w systemie, a nie wywalanie
> wszystkiego do kosza.

Niby dlaczego nie?
Dlaczego wywalenie do kosza np. systemu socjalistycznego (żeby nie
powiedzieć: komunistycznego) jest sensowne (zamiast szukania równowagi),
a wywalenie do kosza piramidy finansowej sensowne nie jest?

>> Skoro nie potrafią zapewnić _emerytur_, to powinni pozwolić ludziom
>> decydować samodzielnie w jaki sposób zabezpieczyć (bądź nie) swoją
>> przyszłość.
>
> A ktoś Ci broni dodatkowo się zabezpieczać w dowolnie wybrany przez
> siebie sposób? Decydować samodzielnie możesz, nikt nie broni.

Nie, nie broni.
Ale nie odwracaj kota ogonem. Nie pytam o to, co mogę zrobić dodatkowo.
Pytam dlaczego nie potrafią zapewnić sensownej emerytury z
_przymusowych_ składek, których wysokość jest wyssana z brudnego palucha.

>
>> Ludzie inteligentni zrobią to bardziej racjonalnie i jeszcze
>> im zostanie na datki dla instytucji charytatywnych.
>
> I ten argument akurat poddaję w wątpliwość.
> Wolny kraj, więc chyba mi wolno.

Faktycznie, tym razem ja pojechałem. Ludzie inteligentni _nie_zawsze_ są
racjonalni, bo też mają uczucia.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2012-09-05 01:18, Kviat pisze:
>
>>> Skoro nie potrafią zapewnić _emerytur_, to powinni pozwolić ludziom
>>> decydować samodzielnie w jaki sposób zabezpieczyć (bądź nie) swoją
>>> przyszłość.
>>
>> A ktoś Ci broni dodatkowo się zabezpieczać w dowolnie wybrany przez
>> siebie sposób? Decydować samodzielnie możesz, nikt nie broni.
>
> Nie, nie broni.
> Ale nie odwracaj kota ogonem. Nie pytam o to, co mogę zrobić dodatkowo.
> Pytam dlaczego nie potrafią zapewnić sensownej emerytury z
> _przymusowych_ składek, których wysokość jest wyssana z brudnego palucha.

Doprecyzuję: dlaczego nie pozwolą ludziom decydować samodzielnie i nie
pytam o oczywistą oczywistość samodzielnego decydowania o zabezpieczaniu
_dodatkowym_?

Ze swojej odpowiedzi usuń "dodatkowo", a zobaczysz nadopiekuńcze państwo
- parodię Robina Hooda.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W którymś momencie straciłeś orientację, wiec zanim przedstawię kolejne
informacje i ich źródła byłbyś tak dobry i wyjaśnił:
1. Według jakiej definicji, bo zapewne jakąś poza Wikipedią znalazłeś,
tzw. "ubezpieczenie emerytalne" można uznać za "ubezpieczenie ?
2. Jaką wartość wnosi do gospodarki ZUS kontrolując majątek wart 4 mld
zł, wydając rocznie kolejne 4 mld zł na swoje funkcjonowanie, z czego
prawie połowę na wynagrodzenia z narzutami ?
3. Według jakich kryteriów oceniasz, że funkcjonowanie systemu
ubezpieczeń rentowych, wartych rocznie 25 mld zł, nie daje podstaw do
przypuszczeń, że jego rozmiar przekracza rzeczywiste potrzeby jego
obecnych i potencjalnych beneficjentów ?
4. Jakie konkretnie argumenty przemawiają za tym, że system ubezpieczeń
społecznych powinien pozostać taki, jaki jest obecnie ?

Wydaje się, że do tej pory opisujemy rzeczywistość z różnych perspektyw,
a Twoja bardzo pasuje do widzenia świata zza urzędniczego biurka. W
prowadzenie jakiejkolwiek przez Ciebie działalności nie chce mi się wierzyć.

Pozdrawiam

--
Marek

do góry

Użytkownik "MarKust71" <...@...a> napisał w wiadomości
news:5046437b$0$1302$65785112@news.neostrada.pl...
> [...]
> Ubezpieczenie rentowe, jeśli ma być ubezpieczeniem w pełnym tego słowa
> znaczeniu (na temat tego, co jest ubezpieczeniem, a co nie, wywiązała nam
> się już ciekawa dyskusja na forum w tym wątku), nie ma się wcale
> "bilansować" z zapłaconych przez jedną osobę składek, ale wszyscy płacący
> wpłacają po trochę licząc na to, że im się choroba uniemożliwiająca pracę
> zarobkową nie przytrafi. Ze zgromadzonych środków opłaca się rentę tym, co
> mieli pecha. Oczywiście nie mówimy tu o rencie w znaczeniu matematyki
> finansowej.

Dokładnie tak.
Najbardziej bulwersujące są jednak wypowiedzi sprowadzające sie do
sugerowania ubezpieczeń typu ameryka czyli USA. System tam obowiązujący jest
najgorszy na świecie. Sprowadza sie do jednego zdania: nie ważne że moje
ubezpieczenie pokrywa tylko trzydniowy pobyt w szpitalu, ważne że sąsiad
będzie zdychał pod płotem. Tak samo ich emerytury, co firma ubezpieczeniowa
to podobne warunki czyli twoja emerytura to 50% wpłaconych składek pomnożone
przez zysk funduszu emerytalnego i rozłożone na przewidywaną długość życia.

pozdr

do góry