grom@x napisał(a):

>> Ja zadam Ci pytanie, czy poniższe zdanie jest prawdziwe:
>> [(p=>q)=>r]<=>(p&&r)||(~q&&r)
>> i na wstępie wiem, czy się w ogóle nadajesz(o twoim poziomie świadczy też
>> jak to rozwiążesz).
>
> Ale to jest jedna z umiejętnosci twardych. Owszem, nie jest to bezpośrednio
>programowanie a co najwyżej umiejętność rozwiazywania równań
logicznych (na dość
>podstawowym poziomie). Sadzę, że łatwiejsze by było do sprawdzenia na
pokazaniu
>modelu jakiejś bazy danych i poproszenie kandydata o zadanie
odpowiedniego
>pytania - wtedy masz odpowiedź nie tylko o logiczne myślenie, ale także
>wykorzystanie w praktyce

Pod warunkiem, ze firma zajmuje sie bazami danych i to opartymi a
sqlu... A to nie zawsze jest takie oczywiste.



--
Kaczus/Pegasos User
http://kaczus.republika.pl
nie zapomnij zamówić Total Amigi (Polska Edycja)
http://www.ppa.pl/totalamiga/#zamowienia

do góry

> > Sadzę, że łatwiejsze by było do sprawdzenia na
> pokazaniu
> >modelu jakiejś bazy danych i poproszenie kandydata o zadanie
> odpowiedniego
> >pytania - wtedy masz odpowiedź nie tylko o logiczne myślenie, ale także
> >wykorzystanie w praktyce
>
> Pod warunkiem, ze firma zajmuje sie bazami danych i to opartymi a
> sqlu... A to nie zawsze jest takie oczywiste.

zgadza się, z tym że to był z mojej strony przykład. Niech będzie, ze dowolne
zapytanie logiczne w dowolnym języku (chocby i wspomniane poniżej if-y czy też
jakiekolwiek warunki logiczne).

do góry

> hmmm, tak? oczywiście, że są potrzebne umiejętnosci "twarde", bo bez nich

Piszę, że to wychodzi w praniu, bo co z tego, że każdy pisze w cv, że ma
takie i inne zdolności interpersonalne, jak okazuje się, że nie potrafi
dogadać się z klientem w podstawowych sprawach. W związku z tym, takie
wypisanie w cv nie ma żadnego sensu, bo nikt tego nie czyta i nie bierze
pod uwagę, tylko sprawdza to najpierw na rozmowie, a potem ew. w trakcie
pracy.


>
>> Ja zadam Ci pytanie, czy poniższe zdanie jest prawdziwe:
>> [(p=>q)=>r]<=>(p&&r)||(~q&&r)
>> i na wstępie wiem, czy się w ogóle nadajesz(o twoim poziomie świadczy też
>> jak to rozwiążesz).
>
> Ale to jest jedna z umiejętnosci twardych. Owszem, nie jest to

Uważasz, że człowiek, który nie potrafi rozwiązać tego zadania nadaję się na
programistę? Moim skromnym zdaniem po prostu strach się bać jak będzie
musiał napisać jakiegoś ifa.
Poza tym z tego, jak człowiek się bierze do takiego zadania wynika i jak je
rozwiązuje wynika tak naprawdę jakie ma podejście do tego typu problemów.
Do tego z tego jak jest w stanie przekazać tę umiejętność wynikają
zdolności interpersonalne.

> bezpośrednio programowanie a co najwyżej umiejętność rozwiazywania równań
> logicznych (na dość podstawowym poziomie). Sadzę, że łatwiejsze by było do
> sprawdzenia na pokazaniu modelu jakiejś bazy danych i poproszenie
> kandydata o zadanie odpowiedniego pytania - wtedy masz odpowiedź nie tylko
> o logiczne myślenie, ale także wykorzystanie w praktyce
Nie zupełnie, bo jak mi koleś roztrzaska najbardziej zawiłe równanie
logiczne, to wiem, że jak mu pokaże co to jest dżoin grupbaj to wiem, że
raz dwa się nauczy roztrzaskać najtrudniejsze(no może przesadzam)
zapytanie, chociażby był laikiem w bazach.

do góry

>>> Ja zadam Ci pytanie, czy poniższe zdanie jest prawdziwe:
>>> [(p=>q)=>r]<=>(p&&r)||(~q&&r)
>>> i na wstępie wiem, czy się w ogóle nadajesz(o twoim poziomie świadczy też
>>> jak to rozwiążesz).
>> Ale to jest jedna z umiejętnosci twardych. Owszem, nie jest to
>
> Uważasz, że człowiek, który nie potrafi rozwiązać tego zadania nadaję się na
> programistę? Moim skromnym zdaniem po prostu strach się bać jak będzie
> musiał napisać jakiegoś ifa.

A jeśli ktoś np. nie pamięta tej notacji (a jest ona stosowana tylko do
rozważań teoretycznych, więc ma prawo nie pamiętać) ? Czy to ma go
dyskwalifikować, chociaż zna notacje bardziej "użytkowe" i potrafi to
zaprezentować?


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

> > hmmm, tak? oczywiście, że są potrzebne umiejętnosci "twarde"
> Piszę, że to wychodzi w praniu, bo co z tego, że każdy pisze w cv, że ma
> takie i inne zdolności interpersonalne, jak okazuje się, że nie potrafi
> dogadać się z klientem w podstawowych sprawach.
a to jest ju kwestia umiejętności rekrutera, zeby sprawdził. W zwykłej rozmowie juz
można wiele rzeczy zauwazyc - na przykład sposób doboru słownictwa, umiejetności
odpowiedzi na pytania, zachowanie się w sytuacji stresującej itd.

> W związku z tym, takie
> wypisanie w cv nie ma żadnego sensu, bo nikt tego nie czyta i nie bierze
> pod uwagę, tylko sprawdza to najpierw na rozmowie, a potem ew. w trakcie
> pracy.
Czemu nie ma? moze to jest czyims atutem.

W sumie (także na tej grupie) dośc dużo było pisane o cv, ja zwróce uwage tylko na
jeden aspekt - autoprezentacja. Jezeli ktos uwaza, ze jego atutem jest jakaś cecha,
to znaczy że warto o niej powiedzieć. A życiorys jest pierwszym (badź drugim po
liście motywacyjnym) czytanym przez rekrutera. Czy na podstawie wiadomosci o
umiejetnościach twardych będzie już mógł wyciągac wnioski co do osoby rekrutowanej?
Oczywiscie, ze wiedza ta będzie zweryfikowana na rozmowie, a potem w trakcie pracy.
Ale powtórzę - jezeli uwazam ze coś z moich umiejetnośi może byc potencjalnie istotne
dla pracodawcy, to raczej nie zapomnę tego opisać w dokumentach.

> Uważasz, że człowiek, który nie potrafi rozwiązać tego zadania nadaję się na
> programistę? Moim skromnym zdaniem po prostu strach się bać jak będzie
> musiał napisać jakiegoś ifa.
Tak, uwazam ze tak własnie jest. Ktoś mógł mieć logikę na zajęciach w szkole np. 25
lat temu, od tego czasu napisał już ze trzy systemy róznego rodzaju i z logiki
pamięta tylko nazwisko DeMorgana, a nie wzory.
Nadmienię, że oczywiście nauka logiki jest potrzebna, ale tylko po to zeby umieć w
przyszłości konstruować spójnie. Ja na przykład mimo tego, ze rachunek zdań miałem
zaliczony w pierwszym podejsciu musiałem spojrzec do książki po podaniu twojego
przykładu. po prostu tego się nie pamięta, podobnie jak pewnie słabo pamiętasz
metodologię nauki alfabetu czy dodawania w pierwszych latach nauki szkolnej. A pewnie
było tego trochę więcej niż tylko powtarzanie od A do Ż

> Poza tym z tego, jak człowiek się bierze do takiego zadania wynika i jak je
> rozwiązuje wynika tak naprawdę jakie ma podejście do tego typu problemów.
Dlaczego więc nie uzyć kwantyfikatorów? W momencie jak wykonuje sie jakaś procedura,
to przetwarza całość danych wejściowych i z niej tworzy jakąś podgrupę w której może
cos istnieć albo nie.....
powtórzę - nauka logiki to tylko podstawy nauki do konstruowania prawdziwych warunków
w wirtualnym świecie informatyki. Nic więcej :)

> Do tego z tego jak jest w stanie przekazać tę umiejętność wynikają
> zdolności interpersonalne.
nie uważasz że trochę naciągasz? zdolnosci interpersonalne będziesz w stanie
sprawdzic w przebiegu całej rekrutacji, bo akurat to pytanie moze być dla kandydata
bułką z masłem i odpowie ci w 3 sekundy tak, że będziesz w pełni zadowolony mimo że
szczęka ci opadła bo gosciu wszedł w zabłoconych butach

> Nie zupełnie, bo jak mi koleś roztrzaska najbardziej zawiłe równanie
> logiczne, to wiem, że jak mu pokaże co to jest dżoin grupbaj to wiem, że
> raz dwa się nauczy roztrzaskać najtrudniejsze(no może przesadzam)
> zapytanie, chociażby był laikiem w bazach.
tu masz rację, że zalezność zachodzi. Zastanów się w takim razie nad teorią mnogości
oraz dobrym podziałem na zbiory (ze szczególnym uwzglednieniem umiejętności i ich
implikacji). Chociazby z powodu podanego wyżej (wiedzy nt. logiki formalnej, 3
systemy i upływ czasu)


--

to tylko moje zdanie, taki skrót myślowy
*G*R*O*M*A*X*

do góry

> 1) To powodzenia.
kolokwium sie zbliza i trzeba sie nauczyć? może z pełnym opisem? daruj sobie.

> 2) Człowiek, który 25 lat temu zaczynał programować ma to w jednym małym
> paluszku.
bynajmniej. przeczytaj jeszcze raz o teorii mnogości (a mojego poprzedniego posta)


--

to tylko moje zdanie, taki skrót myślowy
*G*R*O*M*A*X*

do góry

>> [(p=>q)=>r]<=>(p&&r)||(~q&&r)
> Tak, uwazam ze tak własnie jest. Ktoś mógł mieć logikę na zajęciach w
> szkole np. 25 lat temu, od tego czasu napisał już ze trzy systemy róznego

1) To powodzenia.
2) Człowiek, który 25 lat temu zaczynał programować ma to w jednym małym
paluszku.

do góry

>> Tak, uwazam ze tak własnie jest. Ktoś mógł mieć logikę na zajęciach w
>> szkole np. 25 lat temu, od tego czasu napisał już ze trzy systemy róznego

> 1) To powodzenia.
> 2) Człowiek, który 25 lat temu zaczynał programować ma to w jednym małym
> paluszku.


Uzupełniam listę:
- wyobraźnia
;-)

Jak powiedział A. Einstain:
"Wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy, ponieważ wiedza jest ograniczona"

do góry

> Uściślam: chodzi o cechy charakteru. Nie pytam o sprawdzanie kompetencji,
> bo
> to oddzielny rozdział.
>

niech to wyniknie z języka, jakim zgłoszenie napiszesz,
a potem przekonasz pracodawcę do siebie w rozmowie,

nie pisze się takich głupot, nawet w ogłoszeniach matrymonialnych


S.

do góry

On 10 Maj, 10:01, Herakles <h...@b...pl> wrote:
> > hmmm, tak? oczywiście, że są potrzebne umiejętnosci "twarde", bo bez nich

> >> Ja zadam Ci pytanie, czy poniższe zdanie jest prawdziwe:
> >> [(p=>q)=>r]<=>(p&&r)||(~q&&r)
> >> i na wstępie wiem, czy się w ogóle nadajesz(o twoim poziomie świadczy też
> >> jak to rozwiążesz).
>
> (..)
>
> Uważasz, że człowiek, który nie potrafi rozwiązać tego zadania nadaję się na
> programistę? Moim skromnym zdaniem po prostu strach się bać jak będzie
> musiał napisać jakiegoś ifa.
> (..)
> Nie zupełnie, bo jak mi koleś roztrzaska najbardziej zawiłe równanie
> logiczne, to wiem, że jak mu pokaże co to jest dżoin grupbaj to wiem, że
> raz dwa się nauczy roztrzaskać najtrudniejsze(no może przesadzam)
> zapytanie, chociażby był laikiem w bazach.

z tego co zauwazylem do tej pory to wiekszosc ludzi upierajaca sie by
sprawdzac takie teoretyczne badziewia robi to na zasadzie 'skoro ja to
kulem pare lat to inni tez maja, bo to esencja wiedzy' a to nie jest
tak do konca. IT to nie jest pitu pitu o teoriach uniwersyteckich.
czlowiek zwiazany z IT ma usiasc i wyrzezbic tego sqla albo pare linii
kodu a to jakiej jakosci to bedzie wiaze sie raczej z doswiadczeniem a
nie z wiedza o teoretyczna. w rekrutacji pomagalem do tej pory
zaledwie raz, ale od razu ustalilismy ze zadajemy pytania typu 'jak
bys zrobil to albo optymalizowal tamto' bo to sa umiejetnosci na
ktorych nam zalezy. nikt nie bedzie placil za rozwiazywanie rownan
albo innych krzyzowek.

oczywiscie powyzsze odnosi sie do wiekszosci firm z branzy IT, ale nie
wszystkich. jak potrzebujesz kogos zeby wymyslil mega zlozony algorytm
to wtedy pewnie teoretyczna wiedza bedzie lepszym wskaznikiem, ale to
IMHO nie dotyczy polskiego rynku IT.

do góry