> Użytkownik "Jan Kowalski" <J...@n...pisz.tu> napisał
> rozumiem że naświetlone przeze mnie fakty nie są zbyt
> przyjemne, ale twoje życzenia jedynie mnie rozbawiły.

Tak, zauważyłem, że należysz do tych, których tylko (i to nie
zawsze) życie może nauczyć szanowania innych. Żądasz szacunku do
siebie, a co w zamian dajesz?

> Natomiast tobie i innych "pracodawcom" życzę żeby wreszcie
> wyzbyli się wstydu (?) i traktowali chętnych do pracy poważnie.

Nie wstydzę się podać zarobków publicznie, ale podanie ich wg
pojęcia "potencjalnej" wysokości jest mało poważne. Bo co z tego,
że napiszę 15.000zł potencjalnie (jak mogą tu zarobić najlepsi),
jeżeli potem nazwiesz mnie kłamcą, bo ty nie będziesz umiał
zarobić nawet 1.500zł? Nie widzę też powodu publicznego podawania
wzoród do obliczeń, bo nie powinno to interesować konkurencji,
jak też nic nie da komuś, kto dokładnie w tej branży i stanowisku
(a często też regionie) nie siedzi.


> Publiczne oświadczenie potencjalnej wysokości proponowanych
> zarobków za pracę wg ściśle określonych wymagań chyba nie
> zaszkodzi, nieprawdaż?

Mylisz się. Prawda tylko tylko zakładów, gdzie sterowanie
pracownikami odbywa się za pomocą bata a nie pieniędzy. Czyli -
tam gdzie dostaniesz tyle ile ci dadzą + parę procent premii
uznaniowej i to wszystko. I w takim przypadku masz rację. Ale
tylko w takim. Bo już tam, gdzie będę chciał zdecydować sam ile
ci dać (ile dla mnie jesteś wart) - to nie powiem zanim sam się
nie dowiem.

> Natomiast kiszenie takiej informacji, albo co gorsza niechęć do
> jej wyjawienia w trakcie procesu rekrutacji, z czym
> niejednokrotnie się spotkałem, to przejaw nieuczciwych
> zamiarów, zwanych przeze mnie gówniarstwem, i tyle.

Sam sobie wystawiasz świadectwo...

J.K.
--
1 września o 12.00 Warszawa, Meissnera 5 - otwarcie jubileuszowej
wystawy artysty Bronisława Tomeckiego: www.zapraszam.pl/exlibris/

do góry

Piotr w news:dag9va$f71$1@opal.futuro.pl napisał(a):
>
> skoro można dać ogłoszenie "kupię samochód w cenie do 30tys."
> to należałoby też pisać "zatrudnię praconika na stanowisku ...
> proponowana płaca 2000-2500zł"

Dlaczego zakup samochodu akurat do tej strony przyrównałeś? Co stoi na
przeszkodzie aby pojawiały się oferty: "podejmę się pracy za xxxx-yyyy zł"?
Moim zdaniem to, że pracownik w ten sposób sobie pole działania zawęża -
chce mieć pracę za jak nawyższą stawkę. Dlatego woli aby to pracodawca
pierwszy podał kwoty. Jednak pracodawca chce zatrudnić pracownika po jak
najmniejszych kosztach. Z racji tego, że popyt na etaty jest większy niż
podaż, pracodawca zyskuje więcej.



pozdrawiam
Greg

do góry

Greg napisał(a):

> Co stoi na
> przeszkodzie aby pojawiały się oferty: "podejmę się pracy za xxxx-yyyy zł"?

Nic nie stoi na przeszkodzie, osobiście przedstawiając ofertę
zleceniodawcy zaznaczam jaką stawkę proponuję. I jest to jakiś punkt
wyjściowy do dalszych negocjacji.

> Moim zdaniem to, że pracownik w ten sposób sobie pole działania zawęża -
> chce mieć pracę za jak nawyższą stawkę. Dlatego woli aby to pracodawca
> pierwszy podał kwoty.

Podanie chociaż _orientacyjnych_ kwot daje obu stronom świadomość czy
jest wogóle sens składania/rozpatrywania oferty.

pozdrawiam
Piotr

do góry

Użytkownik "Jan Kowalski" <J...@n...pisz.tu> napisał
> [...]
> Nie wstydzę się podać zarobków publicznie, ale podanie ich wg
> pojęcia "potencjalnej" wysokości jest mało poważne.

w takim razie masz co najmniej dziwne (jak zresztą większość polskich
pracodawców) pojęcie tego co jest poważne. Dziewięćdziesiąt dziewięć procent
ofert pracy firm i instytycji publicznych poza granicami naszego chorego
kraju wyposażonych jest w szczegółowe, a nawet bardzo szczegółowe informacje
na temat oferowanego stanowiska, proponowanego prog(u/ów) uposażenia czy
wszelkich dodatków. Nie zauważyłem żeby ktokolwiek kwestionował powagę tego
rozwiązania. Najwyraźniej potrzebujesz doinformowania i wiedzy na temat jak
wygląda normalny rynek pracy. Tej wiedzy brakuje polskim pracodawcom i mamy
właśnie to co widać wieczorami w TV.

> [...]
>> Publiczne oświadczenie potencjalnej wysokości proponowanych
>> zarobków za pracę wg ściśle określonych wymagań chyba nie
>> zaszkodzi, nieprawdaż?
>
> Mylisz się. Prawda tylko tylko zakładów, gdzie sterowanie
> pracownikami odbywa się za pomocą bata a nie pieniędzy.

hmm...w takim razie wg twojej logiki, gospodarka krajów o zdrowym
kapitaliźmie sterowana jest batem. Ciekawe jednak że tak dynamicznie się
rozwija, a poziom bezrobocia jest u nich żenująco niski. Jak oni to robią ?
I jeszcze pracować im się nie chce.

A tymczasem nadal uważam, że tylko polscy psedupracodawcy nie potrafiący
wycenić wartości oferowanej pracy mają problem z ujawnieniem swoich
intencji, czyli w tym przypadku kompletu faktów o własnej ofercie. Promil
tych normalnych, pozbawionych fobii, nawyku krętactwa i naciągactwa jest tak
niski, że wręcz nie wart uwagi, co tylko potwierdza stan naszego "rynku"
pracy.

Reszta twoich argumentów nie jest warta mojego komentarza, więc z mojej
strony EOT.



--
Pozdrawiam
--
Piotr Zagawa
http://vetch.magot.pl/

do góry

> [...] dziwne (jak zresztą większość polskich pracodawców)
> pojęcie tego co jest poważne.
> [...] poza granicami naszego chorego kraju
> [...] potrzebujesz doinformowania i wiedzy
> [...] wiedzy brakuje polskim pracodawcom

Podaj swoje kwalifikacje - może poproszę cię o
doinformowanie...?

> w takim razie wg twojej logiki, gospodarka krajów o zdrowym
> kapitaliźmie sterowana jest batem.

Też. "Sterowanie batem" było tu użyte jako obrazowe
przedstawienie polityki firmy. Inaczej metoda "kija i marchewki".
W zakładzie, gdzie na dane stanowisko przewidziane są widełki
2500-2700zł + 10% premii przedstawienie dochodów w ogłoszeniu to
nie problem. W takim zakładzie wydajność uzyskuje się najczęściej
metodą nadzoru i poganiania, albo presji: możliwy awans lub
zwolnienie, zależnie od efektów - np. ilości i jakości
wykonywanej pracy.
Tam, gdzie stawia się na prowizję, zarobki pracownika zależące
wyłącznie od niego mogą się różnić 10-krotnie. Jeżeli napiszesz
900zł to nie będziesz miał kandydatów celujących w 9000zł, a jak
9000zł to 3/4 zatrudnionych uzna się za oszukanych, w tym 1/4
bardzo. Jak chcesz to rozwiązać przedstawiając "potencjalne
zarobki"?

> Ciekawe jednak że tak dynamicznie się rozwija, a poziom
> bezrobocia jest u nich żenująco niski. Jak oni to robią ?
> I jeszcze pracować im się nie chce.

???? Mam wieloletnią praktykę w zarządzie takiej "zachodniej"
firmy "zdrowego kapitalizmu", ale przy całym powyższym - naiwnym
powoływaniu się na zdrowy kapitalizm, używane przez ciebie zwroty
bardziej przypominają propagandę "wyklęty powstań ludu...":
> uważam, że tylko polscy psedupracodawcy [...]
> Promil tych normalnych, pozbawionych fobii, nawyku krętactwa i
> naciągactwa jest tak niski, że wręcz nie wart uwagi
I do tego twoja "wielkość":
> Reszta twoich argumentów nie jest warta mojego komentarza

Człowieku, myśl sobie co chcesz i wyciągaj wnioski jakie ci się
podoba. Możesz być nawet komunistą - to twoja sprawa. Ale jeżeli
masz zamiar obrażać kogoś, miej tą cywilną odwagę i wskaż
konkretnego pracodawcę i napisz co konkretnie zrobił lub podaj
odnośnik do konkretnego ogłoszenia i napisz co ci się w nim nie
podoba. "Epitety" kierowane do "wszystkich" to smarkateria taka
sama jak burdy kibiców na stadionach.

J.K.
--
1 września o 12.00 Warszawa, Meissnera 5 - otwarcie jubileuszowej
wystawy artysty Bronisława Tomeckiego: www.zapraszam.pl/exlibris/

do góry

Jan Kowalski wrote:
>>[...] dziwne (jak zresztą większość polskich pracodawców)
>>pojęcie tego co jest poważne.
>>[...] poza granicami naszego chorego kraju
>>[...] potrzebujesz doinformowania i wiedzy
>>[...] wiedzy brakuje polskim pracodawcom
>
>
> Podaj swoje kwalifikacje - może poproszę cię o
> doinformowanie...?

Troszkę wypaczyłeś sens jego pytania, ale ja jednakowoż
chciałbym uzyskać od Ciebie odpowiedź.
Czemu właściwie w większości ofert pracy za granicą
są podane warunki finansowe "jak się nie da"?
Jak myślisz?

Tak przy okazji - przykładowe oferty pracy w Irlandii:
http://tinyurl.com/86az2
Specjalnie wybrałem branżę handlową. Właściwie wszystkie
oferty mają podane widełki zarobków.

--
pozdrawiam, Paweł Sklarow

do góry

Pawel Sklarow napisał(a):

>
> Tak przy okazji - przykładowe oferty pracy w Irlandii:
> http://tinyurl.com/86az2
> Specjalnie wybrałem branżę handlową. Właściwie wszystkie
> oferty mają podane widełki zarobków.
>

Bo to jest normalny rynek pracy.
W normalnym rynku wiele osob zmienia prace na lepsza, kierujac sie
wlasnie oferowanymi zarobkami a nie aplikujac na slepo na wszystkie
oferty, marnujac i swoj czas, i rekrutujacych.


W Polsce najzdrowszy rynek jest chyba na stanowisko Prezydenta RP -
aplikuje 6 czy 7 osob w otwartym konkursie.

do góry

Jan Kowalski napisał(a):
>>[...] dziwne (jak zresztą większość polskich pracodawców)
>>pojęcie tego co jest poważne.
>>[...] poza granicami naszego chorego kraju
>>[...] potrzebujesz doinformowania i wiedzy
>>[...] wiedzy brakuje polskim pracodawcom
>
>
> Podaj swoje kwalifikacje - może poproszę cię o
> doinformowanie...?
>
>
>>w takim razie wg twojej logiki, gospodarka krajów o zdrowym
>>kapitaliźmie sterowana jest batem.
>
>
> Też. "Sterowanie batem" było tu użyte jako obrazowe
> przedstawienie polityki firmy. Inaczej metoda "kija i marchewki".
> W zakładzie, gdzie na dane stanowisko przewidziane są widełki
> 2500-2700zł + 10% premii przedstawienie dochodów w ogłoszeniu to
> nie problem. W takim zakładzie wydajność uzyskuje się najczęściej
> metodą nadzoru i poganiania, albo presji: możliwy awans lub
> zwolnienie, zależnie od efektów - np. ilości i jakości
> wykonywanej pracy.

Jest pelno stanowisk, gdzie pracownik ma poprostu dobrze wykonywac swoja
prace. A awans finansowy osiaga nie poprzez zwiekszenie wydajnosci na
konkretnym stanowisku, tylko przechodzac na inne, z innymi obowiazkami i
pensja, czesto dzieki podwyzszonym w miedzyczasie kwalifikacjom.
Jesli przyjmujesz dziewczyne na centrale telefoniczna, to nie podnosi
ona wydajnosci i pensji, laczac wieksza ilosc rozmow (no bo i skad), a
po prostu po jakims czasie przechodzi na stanowisko asystentki, poniewaz
obyla sie w firmie i widac, ze nadaje sie do wazniejszych obowiazkow.


> Tam, gdzie stawia się na prowizję, zarobki pracownika zależące
> wyłącznie od niego mogą się różnić 10-krotnie. Jeżeli napiszesz
> 900zł to nie będziesz miał kandydatów celujących w 9000zł, a jak
> 9000zł to 3/4 zatrudnionych uzna się za oszukanych, w tym 1/4
> bardzo. Jak chcesz to rozwiązać przedstawiając "potencjalne
> zarobki"?

Za bardzo zyjesz stanowiskami czysto handlowymi. Na zespol sklada sie
wiele osob nie majacych bezposredniego wplywu na sprzedaz, a nawet wrecz
ja zmniejszajacych (np ksiegowa blokujaca sprzedaz dla watpliwego
platnika). Tak samo wynik firmy moze znaczaco podniesc osoba
zmniejszajaca znaczaco jakies koszty i to czesto w wiekszym stopniu, niz
wychwalany prowizyjny handlowiec.


>
> J.K.

do góry

>> Jak chcesz to rozwiązać przedstawiając "potencjalne zarobki"?
> Za bardzo zyjesz stanowiskami czysto handlowymi.
Wykazałem tylko, że nie zawsze można, wbrew temu co twierdzi
mój przedmówca. Bo nie w tym rzecz czy można czy nie, tylko w
tym, że pisanie generalizujące w sposób
>>> wymusić na pracodawcach jawne zamieszczanie kompletnej
>>> oferty, inaczej pozostawia się tym hohsztaplerom pole do
>>> oszustw i manipulacji
jest obraźliwe. Wydawało mi się, że ten sens moich wypowiedzi był
zrozumiały - jeśli nie, to przepraszam.

> Na zespol sklada sie wiele osob nie majacych bezposredniego
> wplywu na sprzedaz
Odpowiedż była wcześniej:
>> W zakładzie, gdzie na dane stanowisko przewidziane są widełki
>> 2500-2700zł + 10% premii przedstawienie dochodów w ogłoszeniu to
>> nie problem.
i tu - jak najbardziej można pokazać. Chociaż pierwszą moją pracą
było stanowisko konstruktora w zespole projektowym i prawdziwe
pieniądze to była prowizja/premia wdrożeniowa. Gdyby ktoś
usłyszał jakie są stawki, to nie chciałby tam pracować. Ale podać
"potencjalnych" faktycznych zarobów nie bardzo można było, bo to
różnie bywało.

> zmniejszajaca znaczaco jakies koszty i to czesto w wiekszym
> stopniu, niz wychwalany prowizyjny handlowiec.
To oczywiste nawet w firmach typowo handlowych, że bez zaplecza
najlepszy handlowiec nie zrobi wyniku. Tak jak w najlepszych
firmach produkcyjnych nie będzie zysku, jeśli firma nie potrafi
sprzedać swojej produkcji.
Ale brak jawności zarobków przy przyjęciach do pracy w pewnych
zakładach lub stanowiskach nikogo nie upoważnia do generalnego
określenia wszystkich pracodawców jako "hohsztaplerów" ani do
wymuszania na nich czegokolwiek.

J.K.
--
1 września o 12.00 Warszawa, Meissnera 5 - otwarcie jubileuszowej
wystawy artysty Bronisława Tomeckiego: www.zapraszam.pl/exlibris/

do góry

> Troszkę wypaczyłeś sens jego pytania, ale ja jednakowoż
> chciałbym uzyskać od Ciebie odpowiedź.
> Czemu właściwie w większości ofert pracy za granicą
> są podane warunki finansowe "jak się nie da"?
> Jak myślisz?
Ależ najczęściej się da! Nigdy nie twierdzę inaczej. Twierdzę
że "nie zawsze" się da. I dlatego nie jest prawdziwe równanie
"pracodawca = hohsztapler", jakie przewija się w ten czy inny
sposób w wypowiedziach "Vetch".
A tak przy okazji - również u nas podawanie zarobków będzie
popularne w podobnym stopniu jak i tam. Na to zjawisko składa
się szereg przyczyn, które u nas nie występują jeszcze, a za to
jest nieco wywołujących odwrotne działanie.

J.K.
--
1 września o 12.00 Warszawa, Meissnera 5 - otwarcie jubileuszowej
wystawy artysty Bronisława Tomeckiego: www.zapraszam.pl/exlibris/

do góry