tomas pisze:
> On 01/28/10 09:32, badzio wrote:
>> On 28 Sty, 10:08, Wojtek<a...@p...pl> wrote:
>>> We wrzesniu mialem remont mieszkania. Ekipa 2-osobowa uwinela sie w
>>> niecaly miesiac. Za robocizne zaplacilem 12tys.zl. Kazdy z nich zarobil
>>> ok. 6tys. zl. netto.
>>
>> Czyli jak widac, fachowcy w Polsce, pracujac fizycznie, zarabiaja
>> niezle/dobrze, wbrew temu co pisal tomas :)
>
> A podatki odprowadziles do ZUSU? :)
Ja tak mam DG wiec musze. Oni pewnie nie.

> W warszawie glazurnik potrafi wiecej wyciagnąć.
> Za granica mieli by 12tys na reke :)
> No coz mam jedna rade niech wszyscy lekarze , pielegniarki , policja
> strazacy ,nauczyciele, urzednicy przekfalifikowują sie na budowlanców i
> informatyków:)
Jeden z miejscowy lekarz pediatrów za ok. 10-20min. wizyte bierze 80zl.
Ma tych wizyt ok. 12 dziennie co daje blisko 30tys zl/ miesiac. + Kasa
podatnikow za prace w szpitalu.

Zona jest nauczycielem zarabia 2tys zl. netto. I naprawde jest
zadowolona(ja i dziecko tez - pracauje w zasadzie na pol etatu).

A co do pozostalych, jesli nie podoba im sie to co robia obecnie to
niech sie przekwalifikują :)

do góry

On 2010-01-29, tomas <t...@b...pl> wrote:

[...]

>> Jakbyś popatrzył, to pensje np. w branży IT (czyli mojej) nie różnią
>> się aż tak bardzo (patrząc po sile nabywczej, nie po sztywnym kursie
>> waluty) między poszczególnymi krajami. Oczywiście piszemy o ludziach
>> doświadczonych. Podobnie wygląda sprawa w budownictwie, podobnie mają
>> znajomi automatycy.
>
> Na branże IT jest spore zapotrzebowanie.Myslisz ze np taki serwisant IBM
> bedzie niewiele wiecej zarabial w Niemczech czy Szwajcarii.To sie grubo
> mylisz , wiem bo znajomy pracuje w banku jako administrator i mowil mi
> ile kolesie z zagranicy dostaja za przyjazd i serwis serwerow.To są
> nieporównywalne kwoty...

Mylisz koszty osobowe z kosztami firmowymi. W Polsce kilka lat temu
potrafiło się brać >1500 zł netto za _dzień_ pracy programisty.
Jak myślisz czy dzisiaj bierze się więcej, czy mniej?

A inną już zupełnie sprawą jest to ile ten programista dostaje
pracując na etacie, w sytuacji kiedy owa firma musi wyliczyć ryzyko
stojące po obu stronach.

> > Nie jest istotne ile zarabia w jednostkach bewzględnych. Istotne jest,
>> na co sobie może pozwolić ze swojej pensji tu, i tam. Jak wyjazd nie
>> oznacza podniesienie poziomu stopy życiowej [1], albo kwalifikacji,
>> to według mnie jest wyjazdem bez sensu.
>
> Akurat poziom zycia tam jest wiekszy , przy najnizszych zarobkach tam
> okolo zalozmy 5000 zl stac mnie wynajac chate we dwojke zaopaterzyc sie
> w jedzenie , ubranie i zaoszczedzic z 2tys.

Przy 5000 zł = ok. 1200?, dom kosztuje ok. 800?/2 (a to minus do komfortu życia +
tak tanio = daleko od miejsca pracy, albo kiepski), media+internet (no dajmy
te 100?), wyżywienie ok. 150-200? (/osoba), dodaj do tego dojazd, komunikcję
miejską itp. (ok. 100? wyjdzie), rozrywkę (ok. 200?), ubrania (różnie, ale
te 50-200?).

Podsumowanie:
= 1200?
- 400?
- 150?
- 100?
- 200?
- 100?
- 50?
------
= 1000?

Oszczędzasz jakieś 800 zł miesięcznie, a i to przy założeniu, że nie chorujesz
(leki), nie szalejesz z rozrywkami, żyjesz jak student i te lepsze życie
oglądasz przez szybkę.

> Przy polskiej minimalnej stac mnie na oplacenie rachunkow i zupe w proszku :)

Jak wyjeźdzasz do obcego miasta w Polsce i pracujesz za min. krajową, to jesteś
zwyczajnie durniem. Do innego miasta wyjeźdza się by zarabiać lepiej, a nie
najgorzej - w swoim masz o wiele niższe koszty utrzymania.

>> Co z tego, że po tych 5 latach za granicą, zaciskając maksymalnie pasa,
>> oszczędzisz sobie tyle, żeby ten dom w Polsce kupić, skoro po powrocie
>> do niego, nie będziesz w stanie w Polsce się (i tego domu) utrzymać?
>
> Kto mowi od razu dom kupywac , przeciez mozna cos wynajmowac a
> zaoszczedzone pieniadze zainwestowac.

Możesz. Ale sukcesów Ci nie wróżę, bo się na tym nie znasz.

> Po drugie mozna kupic apartamentowca na jakims blokowisku za 300tys
> a reszte zainwestowac i zyc z zysków.

Po uskładaniu 1 000 000 (1 mln zł), wrzucając na lokatę 5% otrzymujemy:
1 000 000 * 0,05 * 0.82 = 41000. Przez 12 dostajesz dopiero okolice
średniej krajowej (ok. 3400 zł) i dodatkowo tracisz co roku kilka
procent z tytułu inflacji. Niezbyt wysokie zarobki, no ale przyjmijmy
że za to można w miarę wygodnie żyć.

Aby z Twojego ambitnego odkładania 2000 zł / m-c odłożyć 1 mln zł,
przy założeniu zysku 5% rocznie (lokata) będziesz musiał odkładać
23 lata. Nie uwzględniając inflacji, wymiany walutowej, Twojego
domu/mieszkania (kolejne 300 tys) i różnych życiowych problemów,
które zmuszą do zdjęcia trochę z tej kupki przed czasem.

> Nikt przeciez nie mowi ze po powrocie nie podejme sie
> pracy tutaj. Podejme sie ale nie bede lapac pierwszej lepszej typu
> podnoszenie kfalifikacji po godzinach pracy za friko :)

Skoro nie potrafisz tu _teraz_, to później też będziesz miał problemy.

>> [1] A dla większości "zmywakowców" nie oznacza, bo jadą sobie oszczędzić,
>> jeść w tesco (bo innego żarcia tam nie lubią) i mieszkać we 2-5 osób
>
> 2-5 osób to jeszcze sukces :)Zazwyczaj jest 5-25.Kazdy chce zyc godnie
> w swoim kraju ale nie kazdy urodzil sie informatykiem.

Nikt się nie urodził. Ale w różnych zawodach można nieźle zarobić, pod
warunkiem że się to potrafi.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2010-01-29, tomas <t...@b...pl> wrote:

[...]

> Akurat poziom zycia tam jest wiekszy , przy najnizszych zarobkach tam
> okolo zalozmy 5000 zl stac mnie wynajac chate we dwojke zaopaterzyc sie
> w jedzenie , ubranie i zaoszczedzic z 2tys.Przy polskiej minimalnej stac
> mnie na oplacenie rachunkow i zupe w proszku :)

Dla smaczku:
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,7501077,Brytyjcz
ycy_coraz_bardziej_bogaci_i_biedni.html

"Co więcej, z raportu opublikowanego właśnie przez rządowy panel ekspertów ds.
podziału dóbr wynika, że przepaść pomiędzy najbiedniejszymi i najbogatszymi
zwiększyła się podczas 13 lat rządów laburzystów. "Wlk. Brytania jest krajem
nierówności bardziej niż jakikolwiek kraj uprzemysłowiony w Europie.

[...]

W kraju, gdzie fortuna najbogatszego człowieka - stalowego magnata Lakshmiego
Mittala - sięga 10 mld funtów, aż 3 mln dzieci żyje poniżej progu ubóstwa.
W 2009 r. granicą tą był tygodniowy dochód 236 funtów (1,1 tys. zł) na
rodzinę. Poniżej tej granicy pozostaje na Wyspach aż 11 mln
ludzi i w ostatnich kilku latach przybyło ich 300 tys."

Jak widać, za granicą też nie zawsze jest tak różowo jak to by się chciało.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2010-01-29, tomas <t...@b...pl> wrote:

[...]

> Kolega pracuje w Bialymstoku jako programista na stale w firmie
> i ma niecałe 3000zł na reke ale on jest naprawde dobry.Od tego odlicz
> kredyt na mieszkanie

Które to mieszkanie w Białymstoku nie kosztuje tyle co w Warszawie.

> rozrywki.

Efektywnie wyjdzie na tym lepiej niż za granicą za biedastawkę.
A może zrobić lepiej - skoro jest (jak to nazwałeś) dobry, to może świadczyć
usługi klientom zza granicy.

> Zastanow sie teraz jakie to meczace na dluzszą mete.

Ojej. A chciałoby się mieć w wieku 20 lat już wszystko, nie?

> Nie kazdy chce wyjezdzac do Warszawy bo tam jest jeszcze
> drozsze zycie mam na mysli mieszkania a pozatym ludzie sa
> jacyc tacy dziwni...

A gdzie ja kazałem jechać do Warszawy?

[...]

>> Oszczędzasz jakieś 800 zł miesięcznie, a i to przy założeniu, że nie chorujesz
>> (leki), nie szalejesz z rozrywkami, żyjesz jak student i te lepsze życie
>> oglądasz przez szybkę.
>
> Zazwyczaj zarobki sa na poziomie wiekszym.

Użyłem te które podałeś. Plus zobacz artykuł z gazety.

> Chyba tylko idiota by wyjezdzal za granice zarabiac 800zł nie myslisz tak?

Ależ ja nie przeczę, że wielu idiotów za granicę wyjeźdza.

>> Możesz. Ale sukcesów Ci nie wróżę, bo się na tym nie znasz.
>
> Od tego sa fundusze inwestycyjne :) Inwestowac w lokate to głupota ,
> realne oprocentowanie lokat to moze max 3%.

2-3 letnie stopy zwrotu są obecnie na poziomie -40, -50%.
Jak chcesz w nie "inwestować" tak jak o tym opowiadasz, to najpierw
musisz wiedzieć jak się do tego zabrać, by nie stracić.

Nie każdy się do tego nadaje, a już na pewno nikt Ci nie da takiej
stopy zwrotu.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

>
> Mylisz koszty osobowe z kosztami firmowymi. W Polsce kilka lat temu
> potrafiło się brać>1500 zł netto za _dzień_ pracy programisty.
> Jak myślisz czy dzisiaj bierze się więcej, czy mniej?

Kolega pracuje w Bialymstoku jako programista na stale w firmie
i ma niecałe 3000zł na reke ale on jest naprawde dobry.Od tego odlicz
kredyt na mieszkanie rozrywki.Zastanow sie teraz jakie to meczace na
dluzszą mete.Nie kazdy chce wyjezdzac do Warszawy bo tam jest jeszcze
drozsze zycie mam na mysli mieszkania a pozatym ludzie sa jacyc tacy
dziwni...



> Przy 5000 zł = ok. 1200?, dom kosztuje ok. 800?/2 (a to minus do komfortu życia +
> tak tanio = daleko od miejsca pracy, albo kiepski), media+internet (no dajmy
> te 100?), wyżywienie ok. 150-200? (/osoba), dodaj do tego dojazd, komunikcję
> miejską itp. (ok. 100? wyjdzie), rozrywkę (ok. 200?), ubrania (różnie, ale
> te 50-200?).
>
> Podsumowanie:
> = 1200?
> - 400?
> - 150?
> - 100?
> - 200?
> - 100?
> - 50?
> ------
> = 1000?
> Oszczędzasz jakieś 800 zł miesięcznie, a i to przy założeniu, że nie chorujesz
> (leki), nie szalejesz z rozrywkami, żyjesz jak student i te lepsze życie
> oglądasz przez szybkę.
>

Zazwyczaj zarobki sa na poziomie wiekszym.Chyba tylko idiota by
wyjezdzal za granice zarabiac 800zł nie myslisz tak?



> Możesz. Ale sukcesów Ci nie wróżę, bo się na tym nie znasz.

Od tego sa fundusze inwestycyjne :)Inwestowac w lokate to głupota ,
realne oprocentowanie lokat to moze max 3%.

do góry

Dnia 26 Jan 2010 12:49:07 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):


> po drugie nie jest *najgorzej*.

Podasz oczywiście ADEKWATNE przykłady gdzie jest gorzej bancerek, czy nie
podasz?

> Pokutuje też stwierdzenie, że dorobić się można tylko przy pracy nieuczciwej
> lub też poprzez znajomości

Bo to jest do kurwy nędzy JEDYNA możliwa droga.
Jeżeli nie wygrałeś paru milionów w totolo-lotka, to ZWYKŁĄ, UCZCIWĄ PRACĄ
CHUAJ SIE DOROBISZ I DUPNEGO GARBU.
To jest oczywiste w każdych czasach. By zarabiać, MUSISZ oszukać, "czegoś
nie zaksięgować", wyjebać na umowie paru ludków, ni epłacić za nich
składek, itd.
"Pierwszy milion"..... stary polski serial jest tego takim malutkim
przykładzikiem. A i wszystkie fortuny (prócz DZIEDZICZONYCH) tez powstały w
wyniku jakiegoś WAŁA i tyle.
Jeżeli tego nei rozumiesz - to jesteś płytki i masz mniej zwojów na mózgu
od kobiety (a ta ma troszke więcej od kury tylko).

do góry

On 2010-01-29, Herald <h...@o...eu> wrote:

[...]

> Jeżeli tego nei rozumiesz - to jesteś płytki i masz mniej zwojów na mózgu
> od kobiety (a ta ma troszke więcej od kury tylko).

Kolejny frustracik. :)

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl> napisał w wiadomości
news:slrnhluvre.qlg.proteus@pl-test.org...

Pozwolę sobie dokonać pewnej koncentracji postu bo to się już za długie
zrobiło i traci na czytelności :)

(...)
> I piszesz to np. w porównaniu do wschodnich obszarów niemieckich?
> Wszystko zależy jaki punkt się bierze do porównań. Autorzy takich
periodyków
> biorą punkt jako tzw. DPZ (Doskonały i Przezajebisty Zachód). Neguję
> wydźwięk, który sugeruje że u nas tak źle, a na zachodzie tak super.
(...)
> A ja uważam, że jest znośnie. Punkt widzenia zależy w tym przypadku od
> punktu siedzenia. :)
(...)
> Tak. Zaszłość PRLowska.
(...)
> Nie zniknąłem. Ich miałem na myśli w "nie przeczę, że są i sytuacje
krzywdzące"
> w cytacie niżej.
(...)
> No widzisz. A ja znam niejednego fachowca który tyle jednak wyciąga.
> Myk jest jeden. To musi być *fachowiec*, a nie "wannabe". Wspomniani
> wcześniej frustraci to przeważnie wannabe fachowcy.

Po odsączeniu wody dostajemy coś takiego:
- nie jest u nas źle
- no, może gdzieś tam i jest źle, ale mnie nie jest źle
- ci, którym jest źle, sami są sobie winni, bo są leniami i nieukami, jak
ktoś się zepnie, wtedy "the sky is the limit"
- ludzie z konkretnymi pieniędzmi to sól tej ziemi, z nielicznymi może
wyjątkami

No i cóż, jest to bardzo ciekawe i nawet teoretycznie prawdziwe, tylko
IMHO, niezupełnie szczere, ja w każdym razie tego nie kupuję. Jak jest
naprawdę, doskonale wiesz. Wiesz, że dużo zależy od szczęścia, od
znajomości, znalezienia się we właściwym miejscu o właściwym czasie. No i
bardzo często od wykonania jednego, paskudnego zwykle przekrętu, który
bardzo szybko wypiera się z pamięci. Nie powiesz tego, bo to przeczy
pewnej legendzie i martyrologii biznesu, której zaprzeczają różni
"postpeerelowscy" malkontenci (wygodna wymówka). Wprost nie napiszesz, że
najemni są zwykłymi frajerami i tu, w Polsce, zawsze będą ciśnięci do
gleby. Nie wprost już to napisałeś, bo z jednej strony znasz niejednego
fachowca, który wyciąga 10k a z drugiej w życiu byś tyle nikomu nie
zapłacił. Ale powiem Ci, że ja to słyszę do znudzenia od wielu znajomych
biznesmenów - _każdy_ z nich zna takiego fachowca i żaden nie ma takiego u
siebie. Bardzo popularna legenda :) A przypadkiem znam historię ich firm i
możesz być pewien, że moje krytyczne podejście do polskiego, pożal się
Boże biznesu i pożal się Boże biznesmenów jest oparte na solidnych (a
często i udokumentowanych) podstawach.
Aha, żeby było to jasne: nie biorę w obronę tej mitycznej nieco grupy
leni, obiboków i nieuków, której przypisuje się najsilniejszą frustrację.
Są jeszcze niezamożni zwykli, pracowici ludzie, fachowcy, ale nie
światowej klasy. Bardzo wygodne jest myślowo dołączać ich do tych
leniwych, unieważniając tym samym ich niezadowolenie a tak naprawdę ich
samych. Nie zmienia to jednak podstawowej tezy, od której się ten wątek
rozpoczął, że Polska jest dla nich wyjątkowo nieprzyjaznym miejscem.

e.

do góry

Wojciech Bancer pisze:
> On 2010-01-29, Herald <h...@o...eu> wrote:
>
> [...]
>
>> Jeżeli tego nei rozumiesz - to jesteś płytki i masz mniej zwojów na mózgu
>> od kobiety (a ta ma troszke więcej od kury tylko).
>
> Kolejny frustracik. :)
>
I na dodatek bardzo typowo polski. Może warto dodać, że są takie kraje,
gdzie każda fortuna zdobyta szybko jest z zasady podejrzana i
akceptowalna wtedy tylko, kiedy jej powstanie nie budzi żadnej
wątpliwości. Typowe jest raczej to, że fortuny tworzone są przez wiele
dziesięcioleci i często dopiero wnukowie potrafią zapewnić wielki sukces
firmie. nawet Pan Bill Gates potrzebował ok. 20 lat pracy, zanim
naprawdę odniósł sukces, a do tego partnerów, kapitału ryzyka, itd. Nic
nie wskazuje na to, żeby coś komuś ukradł lub oszukał kogoś.

Przypadki takie, jak polskich polityków, którzy potrafią 130 razy pod
rząd wygrać w kasynie lub nagle objawić się z wielkimi pieniądzmi nie są
w tych krajach wyobrażalne. Zgodzę sią natomiast, że wielu polskich
"biznesmenów" rzeczywiście praktykuje ideologię przedmówcy. Czy rzecz
jest naprawdę godna polecenia i naśladowania - lepiej zamilczę.

W. Bicz

do góry

On 2010-01-29, entroper <e...@C...spamerom.p0czta.on3t.pll> wrote:

[...]

> No i cóż, jest to bardzo ciekawe i nawet teoretycznie prawdziwe, tylko
> IMHO, niezupełnie szczere, ja w każdym razie tego nie kupuję. Jak jest
> naprawdę, doskonale wiesz.

Tak. Wszyscy wiedzą, tylko że wiedzą swoje.

> Wiesz, że dużo zależy od szczęścia, od znajomości, znalezienia się
> we właściwym miejscu o właściwym czasie.

Jak wszędzie, nieprawdaż?

> No i bardzo często od wykonania jednego, paskudnego zwykle przekrętu,
> który bardzo szybko wypiera się z pamięci. Nie powiesz tego, bo to przeczy
> pewnej legendzie i martyrologii biznesu, której zaprzeczają różni
> "postpeerelowscy" malkontenci (wygodna wymówka).

Bardzo często to pojęcie względne. Grunt, że "nie zawsze", a wcześniej
taka teza była.

> Wprost nie napiszesz, że najemni są zwykłymi frajerami i tu, w Polsce,
> zawsze będą ciśnięci do gleby.

Nie jest to kwestia pracy najemnej, tylko warunków z jakimi ona się
wiąże. Patrz ten sam wątek na pl.soc.prawo

> Nie wprost już to napisałeś, bo z jednej strony znasz niejednego
> fachowca, który wyciąga 10k a z drugiej w życiu byś tyle nikomu nie
> zapłacił.

A tego wydaje mi się, że nigdzie nie napisałem? Jedyne co określiłem
to kwotę minimalną. Czemu automatycznie zakładasz, że tylko za
tyle zatrudniam?

> Ale powiem Ci, że ja to słyszę do znudzenia od wielu znajomych
> biznesmenów - _każdy_ z nich zna takiego fachowca i żaden nie ma takiego u
> siebie.

Mam dobrych fachowców u siebie.

> Bardzo popularna legenda :) A przypadkiem znam historię ich firm i
> możesz być pewien, że moje krytyczne podejście do polskiego, pożal się
> Boże biznesu i pożal się Boże biznesmenów jest oparte na solidnych (a
> często i udokumentowanych) podstawach.

I to znaczy, że skoro część taka jest, to tacy są wszyscy?

[...]

> samych. Nie zmienia to jednak podstawowej tezy, od której się ten wątek
> rozpoczął, że Polska jest dla nich wyjątkowo nieprzyjaznym miejscem.

Teza była, że Polska jest ogólnie nieprzyjemnym i najgorszym miejscem
na świecie, a nie "dla pewnego kręgu".

A swoją drogą, to ciekawe - dobrze widzę że już 3, czy 4 osoby próbują
przekonać JEDNĄ, że w kraju jest do dupy? :>

I wszystkie posługują się następującymi aksjomatami:
- wiadomo, że jest bieda i że jest źle
- nie da się nie kraść
- wiadomo, że uczciwie się nie da zarobi
itp. Aksjomaty - nie wymagające żadnych statystyk (od choćby
PKB per capita), nie wymagające wysilania się przy sprawdzaniu
poru rzeczy (ot choćby różnicy poziomu bezrobocia w Eurostacie).
Ot proste bibilijne wierzenia w "nasz kraj do dupy".

Takie polskie - lubimy być "naj". A że nie możemy najlepsi, to chwalmy
się wszem i wobec, że u nas jest najbardziej do dupy. O! Nic to, że
na tle świata wypadamy nawet powyżej średniej.

U nas jest najbardziej do dupy! Kropka! :)

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry