> I to mnie właśnie martwi, jako przejaw umocowanego prawnie draństwa i
> oszukiwania biednych ludzi.

Przyznam, ze nie rozumiem. To przedstawiciele biznesu mogą się zrzeszać (np.
BCC), lobbować, wspierać siły polityczne generujące korzystne dla nich
rozwiązania prawne, a przedstawiciele świata pracy najemnej - nie?
Czemu?

--
Pozdrowienia
Jotte

do góry

złoty <m...@o...wytnij_to.pl> wrote:
> hmm... a gdzie i kto to proponuje??

W tym watku - niejaki Minister. Na co ty napisales zebym mniej telewizji
ogladal... Reasumujac - mozliwe ze nie zalapales mojej ironii ;)

--
Michał 'Amra' Macierzyński || wortal public relations:
http://www.PRnews.pl Uwaga! Konkurs - http://www.prnews.pl/lukas/

do góry

> Widzę, że moje wezwanie do dyskusji spotkało się z pewnym
> zainteresowaniem. Niestety większość komentarzy świadczy raczej o
> naiwności i kompletnej nieznajomości realiów ekonomicznych, ale z
> kilkoma poglądami się zgadzam.
Na szczęście jest to tylko Twoja przywatna opinia. Nie jesteś przecież
żadnym ekspertem/jurorem/guru/itp.
Jesteś zwyczajnym dyskutantem, więc nie próbuj używać mentorskiego tonu -
jeśli chcesz byc poważnie traktowany.

> Odniosę się na początku do dwóch opinii: Do wprowadzenia nakazowego
> czegokolwiek (np. zarobków minimalnych) i odnośnie tego, że firmy nie
> chcą płacić więcej.
>
> Pierwsza rzecz jest oczywiście ekonomicznym idiotyzmem, możliwym tylko
> do wprowadzenia w systemie nakazowym, niestety nawet w takim systemie
> nie da się ludziom nakazać efektywnej i sensownej pracy, co - jak
> pokazują dość jeszcze żywe doświadczenia - po prostu marnie się kończy.
> Wydaje mi się, że nie warto dyskutować z takimi poglądami, bo to jest
> marnowanie czasu.
Zrozum, ze NIE MA systemów nienakazowych. Całe prawo jest nakazowe, w takim,
czy innym zakresie. Nakazowa jest wysokośc podatku, stawka VAT itp. itd.
Tak samo nakazowo jest ustanawiana płaca minimalna. NIE MA przymusu
zatrudniania pracowników. Wydaje mi się, że uświadamianie Ci tego jest
marnowaniem czasu.

> Czyli przyczyna jest właściwie
> znaleziona: za mało jest w Polsce ludzi, którym opłaca się zatrudniać
> innych, bo nie mogą na tym zarobić.
Olbrzymie, ocierające się o demagogię uproszczenie, ale sama istota tej tezy
nosi znamiona słuszności i skłania do zastanowienia.

> a) na pewno obciążenia wynikające z istniejącego systemu ubezpeczeń
> społecznych, czyli z istnienia kosztownego aparatu buirokratycznego i
> dużej ilości rencistów (nieproporcjanalnie wielkiej w porównaniu z
> innymi krajami)
Prawda, ale w polityce przyznawania rent (jak i w chyba każdej innej) nie
mozna sztywno kierować sie
porównaniem z innymi krajami. Dochodzą tu też wcześniejsze emerytury,
emerytury pomostowe (no - to chyba jednak sprawiedliwe społecznie), i
wszelkie - nie zawsze słuszne - elementy osłon socjalnych.

> b) na pewno też obciążenia podatkowe, spowodowane rozdmuchanym aparatem
> urzędniczym o bizantyjskich zwyczajach (mnóstwo samochodów służbowych,
> wspaniałe gabinety, specjalne przywileje, rozdmuchane pobory, itd.)
> dokładają się do tego. Znaczące pieniądze z podatków, które w innych
> krajach idą na rzeczy pożyteczne dla całego społeczeństwa, w Polsce
> przeznaczane są na utrzymanie całych tłumów pasożytów, którzy jeszcze
> dodatkowo dużo czasu przeznaczają na przeszkadzanie innym w sensownej
> działalności.
Racja 100%

> Ale mimo wszystko nie sądzę, żeby te dwie przyczyny były
> najistotniejsze. Uważam, że istnieje znacznie istotniejszy powód różnic
> w zarobkach pomiędzy np. zaawansowanymi krajami Europy Zachodniej i
[cut]

Tematyka, którą poruszasz ponizej, jest za obfita na grupę dykusyjną, raczej
jakis na artykuł co najmniej.
Tu się nie da tego problemu nakreślic choćby konspektowo i to mimo niezwykle
obfitej, 12-to kilobajtowej słownej biegunki ;)
Natomiast samo sedno twojej diagnozy - niezależnie od tego skąd ją
zaczrepnąłeś - jest w swej ogólnikowości poprawne i dotyczy nie tylko
wymienionych przez Ciebie relacji, ale ogółu światowych stosunków
ekonomicznych.

> Dlatego też nie przewiduję polepszenia się sytuacji, ale wręcz jej
> pogorszenia. Polskie przedsiębiorstwa mogą istnieć tylko dlatego, że
> swoim pracownikom mało płacą. I nie widzę żadnych perspektyw, żeby w
> jakiejś dającej się dostrzec przyszłości miało się to zmienić na lepsze.
> Szanse na powstanie znaczącej grupy przedsiębiorców, która mogłaby być
> konkurencyjna w skali Światowej są skutecznie blokowane przez istniejące
> układy.
Czy ja wiem? Spiskowa teoria gospodarcza?
Obyś się mylił. :)

--
Pozdrowienia
Jotte

do góry

złoty <m...@o...wytnij_to.pl> wrote:
> oj!!!!! ..bo my tak ogolnie ...a ty tu z takimi nieszczesciami
> wyjezdzasz :)

Toz o Polsce dyskutujemy. I propozycji zeby ustawowo podniesc wszystkim
pensje i pilnowac tego potem, zeby bylo stosowane.... Ja twierdze, ze to
glupota, natomiast nie wiem juz co ty sadzisz - bo w pierwszym mailu
zaczales bornic tej koncepcji, a potem...

--
Michał 'Amra' Macierzyński || wortal public relations:
http://www.PRnews.pl Uwaga! Konkurs - http://www.prnews.pl/lukas/

do góry

Dnia 2004-07-24 19:48, Użytkownik Michał 'Amra' Macierzyński napisał:

> złoty <m...@o...wytnij_to.pl> wrote:
>
>>>Twoje argumenty niestety niczego nie zmieniają w banalnej prawdzie,
>>>że ludzie są zatrudniani, kiedy to się opłaca.
>>
>>..noooo - z tym to raczej trudno polemizowac :)
>
>
> Khem. Podam dwa przyklady. PKP i kopalnie. Chcecie wiecej?
>


oj!!!!! ..bo my tak ogolnie ...a ty tu z takimi nieszczesciami wyjezdzasz :)

pzdr
A.

do góry

Użytkownik "Wieslaw Bicz" <W...@o...pl> napisał w wiadomości
news:cdu0hg$kfv$1@atlantis.news.tpi.pl...

>Istnieje oczywiście pewien dość prosty sposób, który może przynieść
> znaczący spadek bezrobocia i wzrost płac, ale niekoniecznie wzrost płacy
> realnej. Polega on na znacznej dewaluacji waluty. W momencie, gdyby
> złotówka spadła wobec euro np. dwukrotnie, natychmiast wiele rzeczy
> zaczęłoby się opłacać robić w Polsce i wiele dziedzin przemysłu
> poczułoby gwałtowny przyrost koniunktury


Ten "prosty sposób" to tak dla kontroli spostrzegawczości czytelników, czy
rzeczywiście takie bzdury propagujesz?
Chyba tylko przy produkcji węgla drzewnego i to technologią z 15. wieku da
się nie korzystać z zagranicznej technologii, która po osłabieniu złotówki
będzie kosztować tyle, że polskimi przebojami eksportowymi znowu będą
europalety i pare innych równie skomplikowanych produktów.
Acha! Jeszcze możemy zarabiac krocie na szyciu ubrań roboczych, oczywiście
tylko z powierzonego materiału.
Ja dziekuję za taki postęp.


--
vertret

człowiek na 3 etatach (3 x 8h= 24h)
www.ohra.prv.pl www.milimex.pl/vandex www.sonhart.com

do góry

Użytkownik "Wieslaw Bicz" <W...@o...pl> napisał w wiadomości
news:cdu0hg$kfv$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> a) na pewno obciążenia wynikające z istniejącego systemu ubezpeczeń
> społecznych, czyli z istnienia kosztownego aparatu buirokratycznego i
> dużej ilości rencistów (nieproporcjanalnie wielkiej w porównaniu z
> innymi krajami) mają jakieś znaczenie, bo powodują znaczne opodatkowanie
> pracy i mniejszą jej opłacalność.

Pierwsze - zgoda, ale renciści to zgrane tłumaczenie, demografia w Niemczech
jest jeszcze gorsza. Demograficznej struktury nie da się zmienić. .

> b) na pewno też obciążenia podatkowe, spowodowane rozdmuchanym aparatem
> urzędniczym o bizantyjskich zwyczajach (mnóstwo samochodów służbowych,
> wspaniałe gabinety, specjalne przywileje, rozdmuchane pobory, itd.)

Problemem nie jest liczba i wynagrodzenie rzesz urzędniczych, ale ich
hamulcowa rola zwiazana ze skłonnością do korupcji. Ciekawe, co sądzisz o
tezie, ze dopiero dobrze wynagradzany urzędnik przestaje być przekupny? Dla
mnie fałszywa.

> dodatkowo dużo czasu przeznaczają na przeszkadzanie innym w sensownej
> działalności.
>
Moim zdaniem klan urzędniczy mentalnie pozostał na wschodzie, czyli w
komunie. Przydała by się tak wyśmiewana dekomunizacja, która niepotrzebnie
została zaniechana.

> kto natomiast wie, że producentem ciekłych kryształów, używanych tak
> masowo we wszelkiej maści wyświetlaczach jest prawie wyłącznie niemiecka
> firma Merck, bo jej materiał nie został jeszcze doścignięty przez
> innych.

Zapomniałeś dodac, że ich produkcja jest przenoszona do Azji: Japonii, Korei
i na Taiwan, a szefowie tej częsci Mercka mają nazwiska pisane z chińska.
Zresztą mam dane z tego segmentu rynku wskazujace na innego lidera, ale
ponieważ pochodzą od tegoż producenta nie są dla mnie super wiarygodne i nie
będę z nimi wyjeżdzał. .

> całego kraju jest ich po prostu o wiele za mało. Wynika to zarówno z
> braku tradycji, jak też i z polityki rządzących tym krajem. W historii

Jestem ciekaw kogo jako pracodawca popierałeś w dotychczasowych wyborach
różnych szczebli. Nie tylko werbalnie, ale i jeszcze jakoś inaczej.

> Polski był tylko jeden okres, o którym można powiedzieć, że istniała
> polityka promowania włanego oryginalnego (ale niestety państwowego)
> przemysłu. Było to w pierwszej połowie tzw. Ery Gierka. Nigdy przedtem,
> ani też nigdy potem niczego podobnego nie było.

Nie mogę się zgodzić z takim poglądem. Era Gierka to jednak głównie
licencje, których rozwijanie należało do wyjątków niż stanowiło regułe.
Zresztą pisząc to stawiasz pod znakiem zapytania cały swój poprzedni wywód.
Skoro rozwijano oryginalność, a ta jest kluczem do pomyślności, to skad się
wzięła ta cała zapaść ekonomiczna?

> Ci, którzy przejęli
> władzę w 1989 roku postarali się dość skutecznie o to, żeby wszystkie w
> miarę sensownie działające zakłady sprzedać obcemu kapitałowi. Natomiast

Wynika z tego, że przed 1989 były w miarę sensownie działające zakłady. Może
wymienisz choć kilka, bo ja nie znam takich, które by spełniały warunki o
jakich pisałeś. Firm inowacyjnych, produjkujących coś, czego inni nie
potrafią. Więc teza, że rozprzedano majątek narodowy za bezcen jest mocno
przesadzona. Wartościowa nie była z reguły produkcja, ale kanały
dystrubucyjne.

> do dzisiaj nie zrobili nic, żeby wesprzeć własnych przedsiębiorców -
> szczególnie tych, którzy tworzą coś oryginalnego. Wspiera się tylko tzw.
> "oligarchów", żyjących z układów, państwowych zleceń, itp. I
> niewątpliwie odbywa się to ze wzajemnym "zrozumieniem".
>
Z diagnozą się zgadzam, ale kto i jak miałby zmienić ten stan rzeczy? Jak to
się dzieje, że w demokracji wygrywają rozwiazania sprzeczne z interesem
większości?
>
> Istnieje oczywiście pewien dość prosty sposób, który może przynieść
> znaczący spadek bezrobocia i wzrost płac, ale niekoniecznie wzrost płacy
> realnej. Polega on na znacznej dewaluacji waluty. W momencie, gdyby

Może tego typu sposoby zostawmy Lepperowi i spółce.

> zwiększenia zatrudnienia), ale żeby z tego wynikł długofalowy efekt,
> musiałoby to być robione z głową i zyski z takiej operacji musiałby być
> przeznaczone na rozwój własnego przemysłu. Jednym słowem: do

Nie ma z takiej operacji żadnego zysku.

> przeprowadzenia takiej operacji konieczny jest przywódca z odpowiednimi
> ideami i poparciem społecznym i oczywiście pewna organizacja. Na coś
> takiego na razie się nie zanosi.
>
A Lepper?

> A poza tym to jest tak: Polskim elitom (co się wręcz rzuca w oczy w
> bezrobocie - jak to się ładnie mówi - po prostu "wisi", jest im nawet
>
Dodam do tego, że mają do tego prawo. Po to są wybory, aby zrównoważyć tą
nadmiernie wyhyloną huśtawkę.

> Szanse na powstanie znaczącej grupy przedsiębiorców, która mogłaby być
> konkurencyjna w skali Światowej są skutecznie blokowane przez istniejące
> układy.
>
Oraz minimalizm, brak kwalifikacji i etyki polskich przedsiębiorców, któremu
pod tym względem dorównuje zdezorientowany elektorat.

do góry

No cóż. Widze, że dyskusja jest bardzo gorąca. Co niektórzy z was napisali
nawet prawdziwe "prace doktorskie".
Pan A. Lepper mówi że Balcerowicz musi odejść, a ja dodam: "i niektórzy
teoretycy z tej grupy też".
Poglądy rodem z MAmra Polski nie uzdrowią !! To już było drogi kolego.
Przerabialiśmy Twoje teorie i nic tylko chaos, korupcja i rozkradanie
majątku narodowego.
Konieczne są niekonwencjonalne, może drastyczne lecz skuteczne posunięcia
np. Ustawowe Minimalne Wynagrodzenie na europejskim poziomie - jako podstawa
zmian ale oczywiście na tym nie można skończyć. Taki powinien być jeden z
elementów Nowej Polityki Ekonomicznej w Polsce.
Użytkownik "Michał 'Amra' Macierzyński" <m...@p...pl>
napisał w wiadomości news:cdu9tc$t1e$1@news.onet.pl...
> złoty <m...@o...wytnij_to.pl> wrote:
> > oj!!!!! ..bo my tak ogolnie ...a ty tu z takimi nieszczesciami
> > wyjezdzasz :)
>
> Toz o Polsce dyskutujemy. I propozycji zeby ustawowo podniesc wszystkim
> pensje i pilnowac tego potem, zeby bylo stosowane.... Ja twierdze, ze to
> glupota, natomiast nie wiem juz co ty sadzisz - bo w pierwszym mailu
> zaczales bornic tej koncepcji, a potem...
>
> --
> Michał 'Amra' Macierzyński || wortal public relations:
> http://www.PRnews.pl Uwaga! Konkurs - http://www.prnews.pl/lukas/
>

do góry

Dnia 2004-07-24 20:25, Użytkownik Michał 'Amra' Macierzyński napisał:


>
> Toz o Polsce dyskutujemy. I propozycji zeby ustawowo podniesc wszystkim
> pensje i pilnowac tego potem, zeby bylo stosowane.... Ja twierdze, ze to
> glupota, natomiast nie wiem juz co ty sadzisz - bo w pierwszym mailu
> zaczales bornic tej koncepcji, a potem...
>

oki! reasumuje (od początku):
1. Minister stwierdzil:
> Czy słyszeliście o czymś takim jak USTAWOWE minimalne wynagrodzenie za
> pracę?

..jak widzisz _nie_ proponowal podniesienia placy _wszystkim_

2. Jakkolwiek mam mieszany poglad na powyzszy temat, nieadekwatny atak z
twojej strony i proba osmieszenia adwersarza typu:
> I ma to byc pilnowane!
> Oczywiscie niektorych towarow moze zabraknac i kulaki moga sztucznie
> podwyzszac ceny - dlatego nalzy nastepnie wszelki handel uspolecznic, a
> fabryki znacjonalizowac.

..przypomina mi typowe zachowanie naszych (p)oslow (i innych
wszystkowiedzacych) podczas ich wystepow w TV. Widowisko - fajne, ale to
nie jest moim zdaniem sposob prowadzenia dysputy. Nie chodzilo mi *co*
chciales udowodnic, tylko w *jakim* *stylu*.

3. Zgadzam sie z *ogolna* teza, ze
> ludzie są zatrudniani, kiedy to się opłaca

(przy czym wyraz "sa" zminilbym na "winni byc" ......z pominieciem
oczywiscie wszystkich sluzb/stanowisk niezbednych, z zalozenia
generujacych koszty - typu: policja, szpitale, (mocno okrojona)
administracja samorzadowa i panstwowa..etc)

4. *nie* podoba mi sie sposob funkcjonowania firm typu PKP, kopalnie itd.
Uwazam, ze dalsze podtrzymywanie ich dzialalnosci w obecnej formie ..to
tylko wyrzucanie panstwowych (czyt. naszych) pieniedzy w bloto. Podobnie,
jak nie podoba mi sie polityka naszych wladz w stosunku do tych firm
("jak zaczna strajkowac trza im cos dorzucic kasy, bo na wyborach nas nie
wybiora")

pzdr
A.

do góry

W...@o...pl news:cdu6nc$q21$1@atlantis.news.tpi.pl

> Twoje argumenty niestety niczego nie zmieniają w banalnej prawdzie, że
> ludzie są zatrudniani, kiedy to się opłaca. fakt, że różne firmy mają
> swoje specjalne widzimisie, metody wynagradzania, itd. niczego nie
> zmienia w generalnej zasadzie: Jeśli firma może przez zatrudnienie
> nowego człowieka zwiększyć swoje dochody, zyski, itd. to z reguły to
> uczyni. Oczywiście są jeszcze dodatkowe uwarunkowania, jak np.
> pieniądze na stworzenie dodatkowego stanowiska pracy, itd., ale w
> sprzyjającej sytuacji w gospodarce bezrobocie po prostu maleje. W
> klasycznym spojrzeniu oczywiście do momentu, kiedy brak pracowników
> tak wywinduje koszta pracy, że się to przestanie opłacać.
> Rzyczywistość jest oczywiście bardziej skomplikowana.
>

Czy moglbys zawijac wiersze/linie w postach - tak jak inni - latwiej sie je
czyta wszystkim.

--
~~~~=~~~~l_;~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~
_|\___J \____, Pozdrawiam, moje www, C++, kontakt, itd.:
X-( ssn256 ) Rafal Maj Raf256 - http://www.raf256.com/me-news/
,"-------------" (strona w budowie)

do góry