Użytkownik "JL" <jl@[cut]noemail.pl> napisał w wiadomości
news:22483-1072615717@81.210.16.254...
>
> Użytkownik "Jarosław Wiechecki" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:bsc58p$lv1$4@news.onet.pl...
>
> > > Można!
> > > Większość nabywców oprogramowania klasy ERP liczy na to,
> > > że system rozwiąże ich problemy z zaprojektowaniem danego procesu.
> > > Dopiero w trakcie analizy przedwdrożeniowej okazuje się, że to mit
> > > i proces ten trzeba wcześniej dobrze zaprojektować.
> >
> > Żaden system, sam z siebie, nie rozwiązuje problemów. Od tego są ludzie.
>
> Oczywiście.
>
> > Systemy są od gromadzenia danych, raportowania, znajdowania zależności
> > między danymi i ich prezentowania.
>
> Dodatkowo robienia symulacji (np. bilans próbny na zapasowym systemie
kont,
> czy symulacja wyceny partii produkcji przed wprowadzeniem do cyklu nowego
> komponentu itp.)

Tak, tylko zauważ, że system jest tak dobry jak obsługujący/zarządzający nim
ludzie. Jeśli oni nie mają wiedzy, umiejętności lub są zwykłymi tłumokami to
nawet najlepszy system nie pomoże.

>
> > Na podstawie posiadanych danych
> > kierownictwo firmy ma podejmować optymalne dla przedsiębiorstwa
decyzje.
> > Np. taką prozaiczną: komu wysłać wezwanie do zapłaty?
>
> Wezwania do zapłaty są często decyzją strategiczną i scedowanie tego na
> system
> zazwyczaj kończy się nieprzyjemnie.

Wezwania tak. Analiza płatności dokonana ręcznie jest zawsze mniej efektywna
niż analiza dokonana automatycznie.

>
> > >
> > > Przykładem, że można doskonale funkcjonować np.: bez MRP w produkcji
> > > jest największy azjatycki producent aut :-)
> >
> > To, że firma A nie używa jakiegoś produktu czy rozwiązania, nie oznacza,
> że
> > rozwiązanie owo jest nieprzydatne.
>
> Tak, ale moja wypowiedź ogólnie rzecz ujmując dotyczyła zachłyśnięciem się
> dziedziną IT i oprogramowaniem jako elementami krytycznie niezbędnymi
> dla prawidłowego funkcjonowania przedsiębiorstwa.
> Taki pogląd jest lansowany od lat. Naprawdę niewielu ludzi biznesu
odważyło
> się
> głośno powiedzieć - "przesada".


Częściowo rozumiem Twój punkt widzenia.Niestety, obok całkiem przydatnych
możliwości działy marketingu obiecują gruszki na wierzbie.

[...]
> > Każdy system informatyczny, bez względu na
> > przeznaczenie ma ułatwić i przyspieszyć pracę.
>
> Ideologicznie - tak.
> Dlatego produkuje się systemy sprzedaży z interfejsem graficznym
> (windowsowym jak kto woli) prawda? :)
> Paradoksalnie spowalniającym pracę operatora, kompletnie bezużytecznym
> w miejscu, gdzie potrzebne jest szybkie wystawienie dokumentów.
> Problem ogólnie znany naszym producentom systemów.

Tu masz rację. Tylko, że interfejs nie jest najważniejszą rzeczą w systemie.
Jeśli zarząd podejmuje decyzję o wyborze systemu tylko i wyłącznie na
podstawie materiałów dostarczonych przez producenta systemu, skończy się tak
jak opisujesz w dalszej części. Niestety, w większości firm na świecie, nie
wciąga się pracowników do zarządzania, nie wysłuchuje się ich opini
dotyczących udoskonalenia stanowiska pracy czy też procesów.

[...]

> Myślisz, że dzięki systemom ERP te problemy rozwiązano?
> Jestem w stanie przywołać w pamięci co najmniej 10 dużych firm, które nie
> uporały
> się w terminie z bilansem. Firmy te korzystają ze znanych systemów, dwie
> z nich udzieliły nawet referencji.

Niestety, błędne wdrożenie to nie wina systemu jako takiego, tylko
komunikacji wewnątrz zespołów wdrożeniowych, nieumiejętności sformułowania
potrzeb przez kupującego, opisania procesów wewnątrz firmy.


> Z powodu zmiany interfejsu ze znakowego na graficzny, czas wystawiania
> dokumentu
> zakupu w pewnej dużej firmie wzrósł z 10 do 25 minut, przez co, jak sądzę,
> firma utraciła status lidera w branży.

Wiesz, pracowałem w firmie, która zafundowała sobie system produkowany przez
jednego z liderów. W pierwszym okresie czas obsługi klienta wzrósł z 5ciu
minut do kilkunastu godzin. Wina leżała po stronie błędnie wdrożonego
systemu. Tępe kierownictwo nie chciało w to uwierzyć (u nich w centrali
wszystko było OK). Problem rozwiązano w typowo polski sposób: powołano
spółkę zoo, która zajmowała się obsługą klienta korzystając ze starego
systemu. Po ponad roku jakoś udało się wszystko poprawnie skonfigurować.
Jeśli chodzi o moje pierwsze doświadczenia, nie były one zbyt dobre. Jednak
później można było z systemu wycisnąć więcej. Problemem było, niestety,
kierownictwo, które wszelkie wprowadzone i opisane procesy traktowało jako
niezmienne.

> Z powodu wdrożenia bardzo znanego na rynku, choć niepopularnego w Polsce
> (zaledwie kilka wdrożeń) handlowcy pewnej bardzo znanej na rynku IT firmy
> przez 3 miesiące nie byli w stanie podawać cen towarów przez telefon, na
> czym ucierpiała zarówno firma jak i jej partnerzy handlowi.

:) Nie wiem o jakiej firmie mówisz. Znam parę innych. Nadal jednak będę
twierdził, że nie jest to wina systemu, lecz ludzi. Bardzo często
przypadkowych, niewykształconych. Zwłaszcza w dużych firmach, w których
kierownictwo dobierane było na zasadzie: ten mi dobrze d..ę liże, zostanie
moim zastępcą.

>
> Obstaję przy swoim.
> Żaden system tak długo nie będzie wspierał zarządzania procesami w firmie,
> zanim te procesy nie zostaną zidentyfikowane, zoptymalizowane i skutecznie
> wdrożone. Zatem tak długo, dopóki organizacja nie dojrzeje. Implementacja
> systemu przed uporządkowaniem procesów grozi paraliżem firmy.

Ja całkowicie się z Tobą zgadzam. Dopóki o wdrożeniu systemu będą decydowali
ludzie, którzy tak naprawdę nie wiedzą jak funkcjonuje zarządzana nimi
firma, jakie ustaliły się procesy, dopóty system nie będzie wdrożony
poprawnie.

[...]
> > > Zastosowanie aplikacji wspierających różnej maści procesy finansowe
> > > w wielu przypadkach na tyle osłabiają czujność księgowych, że o
> powstałych
> > > błędach dowiadują się dopiero podczas bilansów.
> >
> > Naprawdę? Pogadaj z pragmatycznymi Amerykanami. Oni dobrze potrafią
> liczyć.
> > Niedawno obliczyli, że w ciągu ostatnich 20 lat, dzięki wprowadzeniu
> > "komputeryzacji" koszty logistyki spadły z 4 czy 5 % PKB do 1,5%.
>
> Nie znam pragmatycznych amerykanów. Ci, z którymi rozmawiałem

Mimo wszystko dobrze, czy chociażby przeciętnie wdrożone systemy ułatwiają
pracę.

> (czytaj próbowali coś mi sprzedać) mieli tylko jeden pomysł na biznes w
> Polsce.
> Sprzedać moim klientom, po czym przejąć nad nimi "opiekę".

Tak, Tak, Tak. :) A czy polscy producenci tak nie postępują?Niestety, tak.

> Znam natomiast historię nieudanego wdrożenia CRM u 2 gigantów
> oprogramowania.

Tutaj należałoby ustalić, czy wszyscy potrzebują wszystkich systemów. Wg.
mnie nie. Niestety, bardzo często zarządy kierują się owczym pędem i
podejmują decyzję o zakupie tylko dlatego, że dane rozwiązanie jest
"trendy".

[...]

> Jarku.
> Masz odrobinę racji, ale czy w magazynie wspomnianego przez Ciebie
> dystrybutora
> zawsze zgadzały się stany?

Nie. Stany nigdy nie będą się w 100% zgadzać. Jednak prawdopodobieństwo, że
ilości widziane na ekranie terminala są na magazynie jest bliskie jedności.
W przypadku braku jakiegokolwiek systemy, musielibyśmy tracić czas na ręczne
sprawdzanie.

> Czy w bazach nie zmieniły ceny po korekcie, nie zmieniała cena zakupu
> po przewalutowaniu? Nie kaszaniły się stany po ręcznych korektach?

Po ręcznych korektach nie. Ceny również nie zmieniały się po korektach. Były
problemy po przewalutowaniu, to fakt.

>
> > Przykro mi.
> > Jeśli sprzedajesz kilka produktów to możesz obyć się bez jakiegokolwiek
> > oprogramowania. Jeśli masz ich dziesiątki, nie jest to już takie
> > łatwe.
>
> Nie jest łatwe. Moje doświadczenie wskazuje jednak, że założenie
> iż wdrożenie systemu sprzedaży załatwi problemy z dostępnością
> towaru na magazynie, cenami, stanami, partiami, parametrami
> przechowywania (wilgotność, temperatura), dostępnym miejscem
> w magazynie wysokiego składu itp. jest naiwne.

System jako taki sam niczego nie załatwi. Może ułatwić zarządzanie i
podejmowanie decyzji. Może uprościć obsługę klienta. System wiele "może"
jednak zależy to od pracowników, zarządu, kultury organizacyjnej i wielu
innych czynników, zależnych od człowieka.Jeśli system się nie sprawdza, to
winę za to zawsze ponosi człowiek.

[...]
> Siedzenie po nocach pań księgowych wpisane jest w naturę ich zawodu ;-)
> Systemy, które do tej pory miałem okazję poznać nie gwarantują im
> uniknięcia tej przykrej niedogodności.
> Niektóre panie, dzięki np. błędom replikacji baz tegorocznego sylwestra
> spędzą nad wyprowadzaniem stanów.

Cóż, w tym przypadku znowu zawinił człowiek.

[...]
> > > Zauważyłem natomiast inne niepokojące zjawisko.
> > > Syndrom "Jak nie mam".
> > > "Jak nie mam w komputerze to [...]"
> > > tu wstaw dowolnie:
> > > - nie wiem co robić
> >
> > Zaproponować klientowi równoważny towar. Sprawdzić w systemie kiedy
> będzie.
>
> To człowiek Jarku, człowiek. Nie pisałem, że nie radzę sobie z taką
sytuacją
> tylko o zjawisku, jakie zaobserwowałem.

Cóż, masz rację, wielu handlowców zaczyna się gubić, gdy czegoś nie ma. Ale
to problem na inną dyskusję.

> > > - nie wiem za ile
> >
> > Wszystkie systemy informują o cenie zakupu, minimalnej cenie sprzedaży
dla
> > danego klienta, sugerowanej cenie detalicznej.
>
> Nieprawda :-))
> I całe szczęście.
> Nie spałbym po nocach, gdyby szeregowy pracownik firmy miał dostęp do cen
> zakupu.
> Widoczna cena minimalna dla danego klienta jest aktem samobójczym dla
firmy.
> System powinien pilnować cen, ale nie powinien zwalniać handlowca z pracy
> jaką są negocjacje. Każda wytargowana złotówka mnożona przez ilość
operacji
> dziennych, w skali rocznej daje ogromne kwoty.

To znowu zależy od rodzaju firmy, ilości obsługiwancych klientów, branży,
wielkości przydzielonego im kredytu, decyzji jak bardzo automatyzujemy
proces sprzedaży i komu przydzielamy uprawnienia do określonych czynności.

>
> > W przypadku systemów wsparcia
> > sprzedaży są to niezbędne informacje. Jeśli ich nie ma - to niestety
osoby
> > decydujące o jego zakupie (systemu) dały ciała.
>
> Gdybyśmy wrócili do początku naszej rozmowy, w której wspominałem
> o przemyślanych procesach - w tym miejscu musiałbym wytknąć Ci błąd,
> czego nie zrobię bo nie mam zamiaru Cię krytykować.
> Każdy buduje swój proces handlowy na miarę posiadanej wiedzy i
doświadczeń.
>
> > > - nie wiem czy jest
> >
> > Towar jest na magazynie lub go nie ma.
>
> Oprócz tego towar może być:
>
> - w magazynie "x"
> - w oddziale "x"
> - w transporcie
> - w produkcji (sprzedaż wymaga przeprowadzenia odp. procedur)
> - w kontroli jakości - j.w.
> - w składzie celnym
> - zarezerwowany
>
> i pewnie specjaliści od logistyki dorzuciliby jeszcze inne.
>
> W każdej z powyższych sytuacji (poza składem celnym)
> towar można sprzedać a...
> nie ma go na magazynie.

To zależy od organizacji. W firmie, w której pracowałem, towaru w produkcji
nie można było sprzedać, można było zablokować na zamówieniu klienta. W
chwili, gdy towar pojawił się na magazynie, można było wystawić faktury
(jednym poleceniem, dla dowolnej ilości klientów spełniających określone
warunki). Pozostawał problem wydruku faktur. Niestety, trzeba było robić to
ręcznie.

[...]
> > Zawsze można coś zrobić.
>
> "Nic nie mogę zrobić" w sensie wymówki pracownika.
> Wyraźnie o tym pisałem. Chodzi o zachowanie związane z cedowaniem
> odpowiedzialności
> na jakość działania systemu, co wyręcza ludzi od pracy i myślenia.

Nic nie wyręcza człowieka od myślenia czy pracy. Za wyjatkiem przełożonego,
który myślenie podwładnego uważa za atak na swoją pozycję.

> Nie przekonasz mnie o tym, że w globalnym ujęciu jest inaczej.
> Mój pogląd ukształtowały własne doświadczenia
> Nie ma w Polsce rodzimej kultury pracy, narodowego poczucia obowiązku
itp.,
> czym z kolei mogą pochwalić się choćby nasi zachodni czy północni
sąsiedzi.
> Wyjątki stanowią jednostki.
> Na to ERP też nic nie poradzi :)

Tu masz rację, niestety.

[...]
>
> > Ale to są problemy do rozwiązania.
>
> Ale jak widzisz - są to problemy.
> Podobne występują przy braku systemów.
> Stąd dla mnie płynie następujący wniosek - systemy ERP okażą się
przydatne,
> jeśli wszystkie procesy będą zidentyfikowane, zdefiniowane,
zoptymalizowane
> i wdrożone, następnie właściwie zaimplementowane (odwzorowane) w tychże
> systemach.
> Implementacja systemu nie uchroni firmę przed problemami występującymi
> w samych procesach, na ich styku, wśród osób w nie zaangażowanych.
> Dodatkowo pojawią się procesy wynikające z błędów w implementacji
> systemu, błędy inżynierskie (wadliwe działanie aplikacji), błędy
> użytkowników
> (operatórów).

I tu się zgadzamy. Z jednym wyjątkiem - ja jestem za tym, by wdrażać systemy
z podstawową funkcjonalnością, następnie udoskonalać i zmieniać. Wiem, że
jest to kosztowny proces, niestety, nie do uniknięcia.W większości
przypadków zyski przewyższą koszty. Niestety, nie da się stworzyć od razu
systemu idealnego:(


> > To niedouczeni właściele, kierownicy różnych szczebli tworzą mity o
> > niedoskonałości systemów informatycznych.
>
> Daruj sobie.
> Balansujesz na krawędzi fanatyzmu technologicznego.

Trochę:) Niestety, musisz przyznać, że bolączką polskiej gospodarki jest:
"Nie ma w Polsce rodzimej kultury pracy, narodowego poczucia obowiązku":)
Przyjęcie założenia, że wszyscy pracownicy są idealni jest jest niestety
błedne. Podobnie błędne jest założenie, że wszyscy właściciele, członkowie
zarządu są odpowiednio wykształceni, pomysłowi.

>
> > Nie potrafią zdefiniować własnych
> > wymagań, czy też opisać istniejących procedur i procesów.
[...]
>
> Cieszę się, że zgadzamy się przynajmniej w niektórych kwestiach. ;-))
>

Jak widzę, mamy prawie podobne poglądy:)Może faktycznie w moich
wypowiedziach widać "fanatyzm technologiczny" (btw: fajne określenie),
jednak tak nie jest. Widzę zagrożenia, jednak ostatnie 30 lat rozwoju branży
IT udowodniło, że zyski przewyższają straty. Wiele problemów wynika, tak jak
napisałeś, z braku odpowiedzialności, kultury pracy, czy chociażby z braku
wiedzy. Zarówno u pracowników (wszystkich szczebli) jak i u właścicieli. Od
siebie dodam jeszcze: błedy w zarządzaniu, motywowaniu pracowników, niechęć
do zmian w czasie wzrostu gospodarczego, niechęć do podnoszenia własnych
kwalifikacji. Generalnie - temat rzeka. Niestety, wprowadzenie
certyfikowanych przez państwo lub inną instytucję informatyków, nie
spowoduje, że unikniemy błędów.

--
pozdrawiam
Jarosław Wiechecki