Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:ddt0si$n59$1@news.dialog.net.pl...
>W wiadomości news:ddsut7$5pm$1@nemesis.news.tpi.pl Immona
> <c...@w...zpds.com.pl> pisze:
>
>> Ale to, czy to wdowa z trojka
>> dzieci, czy mlody kawaler o poszukiwanych na rynku umiejetnosciach,
>> ktory sobie bez trudu poradzi, nie powinno miec wplywu ani na
>> orzeczenie, ani na ocene sytuacji. Bo to nie jest merytoryczny skladnik
>> tej sytuacji.
> Znowu piszesz oczywistości.

Twoje dramatyczne podkreslanie stanu rodzinnego tej pani wzbudzilo we mnie
watpliwosci co do tego, czy nie uwazasz tego stanu rodzinnego za istotny
element sytuacji, tylko tyle.

>
>> Nie chodzi mi w tej chwili o pomoc nieslusznie
>> zwalnianym w dochodzeniu swoich praw w sądzie, tylko o tych bezrobotnych
>> majacych problemy ze znalezieniem pracy z powodu niedopasowania
>> kwalifikacji do zapotrzebowania rynku i czasem tez niedopasowania
>> mentalnosci do obecnych warunkow.
> Tak. Prowadzę organizowane przez ZZ szkolenia, dokształty i takie tam.
> Głównie z tego, na czym się znam. ;) Nie uwierzysz, ale robię to za darmo.

Mam sporo wolontariatu w swoim zyciorysie. :)

> Kosztem czasu, który mógłbym/powinienem poświęcić mojej rodzinie, mojej
> kobiecie, wreszcie - na bicie piany. Poza tym jestem mandatariuszem
> związkowym, szefem komórki związkowej - to jakby taka funkcja kierownicza,
> tyle że są obowiązki nie ma profitów. Nie muszę tego robić, czasem mi się
> nie chce. Nie sposób opisać wszystko w krótkiej wypowiedzi, zresztą nie ma
> sensu. Robimy co możemy i co się da. Sam jestem za krótki, mogę najwyżej
> coś
> prywatnie jednostkowo pomóc. Nie mam zamiaru sie chwalić.

Nie wymagam tego :). Ale wprowadzilam watek, bo mnie bardzo interesuje temat
szkolen. Widzialam ich juz troche, bo mam kontakt z projektami unijnymi, w
ktorych pieniadze sie wydaje m.in. na to. Widzialam lepsze i gorsze i
wszelkie pomysly z tego zakresu zywo mnie interesuja. Czy moglbys napisac
kilka slow o tym, z jakimi szkoleniami (niekoniecznie jako osobiscie
prowadzacy) masz do czynienia, czy sa mierzone ich efekty (tzn. kto po takim
znalazl prace/lepsza prace) i jak to wyglada od strony tych efektow? Jak
dotychczas to najwieksze wrazenie zrobila na mnie ta niemiecka firma, o
ktorej pisalam, swoim wysokim odsetkiem efektywnosci, ale oni sie brali za
jedna z latwiejszych dzialek, czyli ludzi, ktorzy mieli jakies w miare cenne
na rynku kwalifikacje, tylko nie umieli sie sprzedac, dotrzec do informacji,
zorganizowac poszukiwan. Tymczasem sa takie grupy, ze nie wiadomo, czego ich
uczyc, zeby te efekty osiagnac. Jesli chcesz przykladow z praktyki moich
znajomych, to sluze, ale sadze, ze wiesz o co chodzi. Moze masz jakies madre
mysli do podzielenia sie?


>
>> Ale pomijajac przypadki, gdy glownym wyznacznikiem
>> jest rola (naukowiec, lekarz, duchowny, nauczyciel, poeta)
> Jestem (między innymi) nauczycielem. Nie czuję, żebym się wspiął na jakiś
> szczebel tak pojmowanej drabiny społecznej.
>

Odczuwaja to czesto w ten sposob ci, ktorzy trafiaja do tych zawodow z
rodzin, w ktorych rodzice nie mieli wyksztalcenia. W przypadku kontynuacji
rzeczywiscie wspinania sie nie ma.

>> to ludzie
>> rozumieja "piecie sie w gore" jako zwiekszanie swojego stanu posiadania
>> i zwiazanej z tym mozliwosci zaspokojenia swoich potrzeb, wiekszego
>> decydowania o swoim zyciu, posiadania wiekszej ilosci wyborow nie
>> dokonywanych pod zewnetrznym przymusem.
> A jak ktoś ma inna definicję?

To moze ja opowiedziec. Ta powyzsza nie jest zreszta moja, tylko
skompilowana z moich obserwacji na temat tego, jak ludzie, ktorych
spotykalam, rozumieli to. U wiekszosci ludzi dazenie do poprawy stanu
materialnego rodziny jest jedna z najwazniejszych spraw do pewnego momentu,
jest moment usatysfakcjonowania i potem drabina przestaje byc wazna, bo
miejsce na niej staje sie wygodne. Ale dyskusja wyszla od osob bedacych na
starcie w zlej sytuacji i oni bez watpienia pragna poprawiac swoja sytuacje
materialna, poza garstka abnegatow. To, jak nazwiemy to pragnienie i proces
poprawiania, to juz sprawa drugorzedna.

>> i negacja
>> tego, ze sa miejsca, gdzie reguly sa inne, ze sa ludzie, ktorzy umieja
>> sie zachowywac inaczej i dobrze na tym wychodza.
> Są miejsca gdzie reguły są inne niż jakie? Ludzie umiejący się zachować
> inaczej niż jak? I co to znaczy, że dobrze na tym wychodzą? Do czego Ty
> się
> odnosisz?

Na przyklad ludzie, ktorzy nie ciagaja sie po sadach dla zasady, tylko jak
ktos ich nie potraktowal dobrze, "strzepuja pyl z sandalow" i skupiaja sie
na poszukaniu czegos lepszego i na zwiekszaniu wartosci rynkowej swojej
pracy.

> A w ogóle to oprócz opinii chętnie bym poznał dowody.

To, jak na grupie sie odnosisz do przykladow pozytywnej symbiozy pracownika
z pracodawca. Nie tylko ja to zauwazam, bo jak niedawno byla tu dyskusja z
gosciem, ktory chcial zwrocic pracodawcy za studia, ktore mu tamten
zafundowal, choc nie musial, bo papieru nie podpisywal, to ludzie puszczali
komentarze "Co na to Jotte? - Nie uwierzy".

I.

do góry

Re to: Jotte [Wed, 17 Aug 2005 19:29:07 +0200]:


> Słuchaj - coś się tak czepił KP i stosunku pracy (tylko
> tego dotyczy KP). Jest tyle innych form świadczenia pracy
> czy usług: różne rodzaje umów cywilno-prawnych, kontrakty,
> umowa o dzieło, umowa-zlecenie, wreszcie tzw.
> samozatrudnienie, czyli osoba fizyczna prowadząca działalnośc
> gospodarczą. Każdy może coś wybrać stosownie do potrzeb.

To podpisz ktoras z tych w/w umow z wlasna recepcjonistka,
pracujaca od-do w okreslonym miejscu i odpowiadajaca przed
okreslona osoba. A potem, jak juz sobie forme wymyslisz, to
zadzwon do PIP i opowiedz -- i zapytaj, czy to nie zostanie
przez Sad Pracy uznane za umowe o prace :>


Kira (zostanie uznane. chcesz sie zakladac?)

do góry

Dnia 18-08-2005 o 11:07:53 Kira <c...@-...pl> napisał:

>
> Re to: Jotte [Wed, 17 Aug 2005 19:29:07 +0200]:
>
>
>> Słuchaj - coś się tak czepił KP i stosunku pracy (tylko
>> tego dotyczy KP). Jest tyle innych form świadczenia pracy
>> czy usług: różne rodzaje umów cywilno-prawnych, kontrakty,
>> umowa o dzieło, umowa-zlecenie, wreszcie tzw.
>> samozatrudnienie, czyli osoba fizyczna prowadząca działalnośc
>> gospodarczą. Każdy może coś wybrać stosownie do potrzeb.
>
> To podpisz ktoras z tych w/w umow z wlasna recepcjonistka,
> pracujaca od-do w okreslonym miejscu i odpowiadajaca przed
> okreslona osoba. A potem, jak juz sobie forme wymyslisz, to
> zadzwon do PIP i opowiedz -- i zapytaj, czy to nie zostanie
> przez Sad Pracy uznane za umowe o prace :>
>
>
> Kira (zostanie uznane. chcesz sie zakladac?)


I gadaj tu, człowieku, ze ślepcem.

http://praca.gazeta.pl/praca/2029020,47341,2857250.h
tml
(...)
Siostry, które nowa ustawa zmusi do przejścia z kontraktów na umowy o
pracę, twierdzą, że stracą przez to połowę dochodów. Anna Guth ze Szpitala
Uniwersyteckiego w Bydgoszczy jest jedną z 80 szpitalnych pielęgniarek
kontraktowych w tym mieście: - W zawodzie jestem od 13 lat. Na etacie
zarabiałam 1,2 tys. zł brutto, a na kontrakcie w zależności od liczby
godzin od 3,5 do 4 tysięcy. To prawda, że nie mam płatnego urlopu i sama
płacę ZUS. Ale i tak mi się opłaca.

- Jak mamy być samodzielne zawodowo, skoro nie możemy decydować o sobie? -
mówi kontraktowa pielęgniarka Agnieszka Grejczyk ze Szpitala Wojewódzkiego
w Bydgoszczy.
(...)

--
Odkąd myślę samodzielnie, głosuję na JK-M. http://pjkm.pl

do góry

W wiadomości news:de1j5e$omj$1@atlantis.news.tpi.pl Kira
<c...@-...pl> pisze:

> To podpisz ktoras z tych w/w umow z wlasna recepcjonistka,
> pracujaca od-do w okreslonym miejscu i odpowiadajaca przed
> okreslona osoba. A potem, jak juz sobie forme wymyslisz, to
> zadzwon do PIP i opowiedz -- i zapytaj, czy to nie zostanie
> przez Sad Pracy uznane za umowe o prace :>
Jak widzę, zadanie z zakresu art. 22 KP niezgorzej odrobione. ;)
Co w tym dziwnego, że jeśli chce się osiągnąć pewne warunki zatrudnienia to
trzeba zawrzeć odpowiedni typ umowy?
A w podanym przykładzie jeśli sie strony dogadają możliwe jest wykorzystanie
(często co prawda nadużywanego) samozatrudnienia, przy prawidłowo
skonstruowanej umowie nie zaistnieje element kierownictwa pracodawcy.
Przypisujący sobie cechę samodzielnego myślenia zwolennik JKM podał link do
ciekawego artykułu o pielęgniarkach. Trzeba go tylko umieć przeczytać ze
zrozumieniem.
Na minus:
- pielęgniarkom _zakazuje_ się pracy na kontraktach (albo jak kto woli
narzuca umowę o pracę) - zatem pozbawia się i je i pracodawcę możliwości
wyboru (chociaż dotyczy to tylko szpitali)
- pielęgniarki tracą możliwość większych zarobków
- będą droższe dla szpitali (które są źle finansowane)
- niesprawiedliwe traktowanie różnych grup pracowniczych (tu nie upierałbym
się za bardzo)
Na plus:
- w takiej dziedzinie jak _służba_ zdrowia szczególnie istotna jest
stabilność podstawowych elementów, której sprzyja istnienie zależności
służbowej, bezpośredniej odpowiedzialności i kontroli.
Warto także wspomnieć, że w tej grupie zawodowej bezrobocie jest obecnie
marginalne (o ile w ogóle jeszcze jest). Gdyby było ono choćby porównywalne
ze średnią krajową stopą bezrobocia, to pewnie pielęgniarki protestowałyby o
zapewnienie stabilnych etatów.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Dnia 18-08-2005 o 12:08:00 Jotte <t...@W...pl> napisał:


> Na minus:
> - pielęgniarkom _zakazuje_ się pracy na kontraktach (albo jak kto woli
> narzuca umowę o pracę) - zatem pozbawia się i je i pracodawcę możliwości
> wyboru (chociaż dotyczy to tylko szpitali)
> - pielęgniarki tracą możliwość większych zarobków
> - będą droższe dla szpitali (które są źle finansowane)
> - niesprawiedliwe traktowanie różnych grup pracowniczych (tu nie
> upierałbym
> się za bardzo)

Wszystko to nie ma żadnego znaczenia - istnieje jeden istotny minus: obie
strony nie mogą zawrzeć umowy w dokładnie takim kształcie, w jakim OBIE
chcą.

A to, co-sobie-Jasio-o-tym-myśli, obojętnie: Jasio z usenetu czy Jasio z
ministerstwa, nikogo nie powinno obchodzić.

--
Odkąd myślę samodzielnie, głosuję na JK-M. http://pjkm.pl

do góry

>> Jak już wspominałem, pracodawca to nie instytucja charytatywna.
>Więc niech ta niecharytatywna instytucja sama zarabia pieniądze, a nie
>wykorzystuje cudzą pracę.

A mi jak najbardziej pasuje, że ta instytucja wykorzystuje moją pracę
do zarabiania pieniędzy.

> A jak już koniecznie chce, to ma sie
>podporządkować obowiązującemu prawu. Koniec i kropka. Chyba zaczynamy się
>obaj powtarzać.

Nie chcę żeby ktoś mnie bronił przed problemami, które sam stworzył
(np. taki KP). Chcę żeby mnie zostawiono w świętym spokoju i żeby
żaden urzędnik nie ładował swoich łap w moje sprawy, robiąc więcej
szkody niż pożytku. Czy tym kawopijcom tak trudno to zrozumieć?
Niektóre uprawnienia są mi do niczego niepotrzebne, chcę mieć prawo
się ich zrzec. Ktoś inny nie chce się ich zrzekać, to ja go nie
zmuszam (chyba zaczynam się powtarzać ;-)).

>Zgadzam się tylko co do wysokich podatków. Z tym, ze to też jest relatywne.
>Są kraje, gdzie podatki są wyższe, tylko to co przeciętnemu obywatelowi
>zostaje wystarcza na prowadzenie życia na nieporównywalnie wyższej stopie
>niż np. u nas.
>Nie jestem ekonomistą, ale wydaje mi się, że można by zrobić eksperyment i
>wprowadzić próbnie na 1-2 lata podatek liniowy dla przedsiębiorstw
>(zaznaczam: wyłacznie dla przedsiębiorstw, bo podatek liniowy od dochodów
>osobistych w naszych obecnych realiach to chyba tylko debil może
>postulować).

Ja postuluję.

>Takie wakacje podatkowe. Ciekaw jestem, czy faktycznie coś by
>drgnęło na rynku pracy in plus.

A co za różnica czy będzie podatek liniowy czy progresywny, jeśli oba
będą wysokie? Niech te podatki będą przede wszystkim niskie.

>> Przecież za to wszystko ludzie, którzy pracują muszą zapłacić.
>Oczywiście. To prosta zasada solidaryzmu społecznego. Potrafisz wymienić
>cywilizowany kraj w którym tego nie ma?

A czy ja mówię, że nie powinno być solidaryzmu? Chodzi mi o zakres.
Chcę żeby był jak najmniejszy. Taki żeby pozwalał przeżyć, ale był tak
niewielki i dotkliwy, żeby zmuszał do ruszenia tyłka.

>> A to
>> powoduje zwiększenie kosztów pracy i utrudnia znalezienie pracy tym
>> którzy jej szukają.
>W jakiej skali?

W obecnej.

>Troszkę konkretów bym poprosił. Jakiś dowód może?

Obecna stopa bezrobocia.

>> Nie znalazłem informacji na temat możliwości zapisania w umowie o
>> pracę okresu wypowiedzenia, krótszego niż zapisany w KP.
>Bo:
>- nie o to pytałeś, pytałeś czy możesz wynegocjować - oczywiście, że możesz.
>- to zależy od rodzaju umowy o pracę. jest ich kilka, strony zawierają taką,
>jaka im odpowiada, czyt. taką, jaką pracownikowi narzuci pracodawca.
>Konkretnie w Twoim przykładzie należałoby zawrzeć umowę o pracę na czas
>nieokreślony i zgodnie z art. 36 § 6 KP skrócić za _obopólną_zgodą_stron_
>okres wypowiedzenia nawet do 1 dnia.

Ale dopiero przy składaniu wypowiedzenia, a nie przy zawieraniu umowy
o pracę.

>Jeszcze inne zasady dotyczą umów na czas określony do i powyżej 6 m-cy, na
>okres próbny itd. Po prostu trzeba zapoznać sie z przepisami i zawrzeć
>właściwy wariant umowy.

Dokładnie. Ale ja się pytam po co? Po co mam marnować swój czas na
czytanie powodzi przepisów i ciągłe śledzenie ich aktualizacji? Chcę
zawrzeć konkretną umowę, to zawieram. Co komu do tego jaki mam wpisany
okres wypowiedzenia, ile i czy w ogóle płacą mi chorobowe lub za
urlop?

>>>> nie chcę też żeby jakieś prawo (KP) lub instytucja (PIP)
>>>> decydowało ile moja praca jest warta.
>> >I nie decyduje. Wpuszczasz się coraz dalej w demagogię.
>> Decyduje, że co najmniej minimalną krajową.
>Przy zatrudnieniu w pełnym wymiarze czasu pracy. Zawsze istnieje możliwość
>zatrudnienia na część etatu.

A dlaczego urzędnik ma decydować na jaką część etatu mam pracować i za
ile?

(...)
>> Ale co będzie jak większość młodych ludzi wyjedzie?
>> A co do mnie, to w moim przypadku raczej ciężko by było Twój postulat
>> dotyczący mojego wyjazdu z Polski spełnić.
>Ja nie tego postuluję, ja się po prostu trochę dziwię niekonsekwencji.

Nie ma żadnej niekonsekwencji. Żeby z Polski wyjechać, musiałbym
najpierw spowrotem przyjechać, co dla samej idei mobilności jest
trochę bez sensu ;-)
Jeśli chodzi o moją gotowość do zmiany miejsca zamieszkania, to w
ciągu ostatniego roku przeprowadziłem się sześć razy. Więc jak ktoś mi
mówi, że on nie może pracować kilkadziesiąt czy kilkaset kilometrów
dalej niż obecnie, bo musiałby się przeprowadzić, to jest to dla mnie
niezrozumiałe.
Podobnie jest z osobami, które zarabiają bardzo mało, a nie szukają
lepiej płatnej pracy. Ja w ciągu ostatniego roku pracowałem dla
sześciu firm, byłem na kilkunastu rozmowach kwalifikacyjnych i nie
pamiętam w ilu miejscach zostawiłem swoje cv. Dlatego jak ktoś mi
mówi, że jest bez pracy, a przecież zarejestrował się w Urzędzie
Bezrobocia i nie dostał pracy, to jego postawa jest dla mnie
niezrozumiała.

Ponawiam pytanie: co będzie jak większość młodych ludzi wyjedzie?

>Bo bezrobotny też musi z czegoś żyć.

To niech poszuka pracy, założy swój biznes, zacznie uprawiać ogródek,
lub żyje ze swoich oszczędności.

>Pozbawiony zasiłku może wkroczyć na
>drogę pozyskiwania środków do życia metodą pozaprawnej redystrybucji dochodu
>narodowego. Krótko mówiąc weźmiesz bejzbolem i obudzisz się bez portfela.
>Jeśli się obudzisz...

Rozumiem, że przestępczość wśród osób na zasiłku jest mniejsza niż w
grupie osób bez zasiłku?

>> Przecież wtedy koszty pracy by spadły i bezrobocie również.
>Teoria. O ile te koszty by spadły? A bezrobocie - o ile? O 1%, 2%? Ja w to
>szczerze wątpię.

Jakby spadło o 1% to by coś to znaczyło. Co za problem spróbować?

>> A jak przyjdzie PIPa i powie, że umowa zlecenie jest umową o pracę?
>To się odwołasz do sądu, który stwierdzi jak jest naprawdę. Jeśli przegrasz,
>to znaczy, że strony nie znają prawa lub świadomie je naruszyły.
>
>Słuchaj - coś się tak czepił KP i stosunku pracy (tylko tego dotyczy KP).

Bo KP ze wszystkich przepisów najbardziej utrudniał mi znalezienie
pracy.

>Jest tyle innych form świadczenia pracy czy usług: różne rodzaje umów
>cywilno-prawnych, kontrakty, umowa o dzieło, umowa-zlecenie, wreszcie tzw.
>samozatrudnienie, czyli osoba fizyczna prowadząca działalnośc gospodarczą.
>Każdy może coś wybrać stosownie do potrzeb. Nikt Ci nie każe zawierać umowy
>o pracę, bez względu na to, po której stronie stoisz. Zorientuj się jak jest
>w innych cywilizowanych krajach - widzisz gdzieś to, co postulujesz?

Nie widzę. Ale w niektórych jest większa swoboda niż w Polsce.

--
pozdrawiam
Bremse

do góry

W wiadomości news:gdk8g1ds2ftucg63qsk8j7o6tntmmk0j1o@4ax.com Bremse
<bremse{usun.to}@wp.pl> pisze:

> Chcę żeby mnie zostawiono w świętym spokoju i żeby
> żaden urzędnik nie ładował swoich łap w moje sprawy
Myślałeś o bezludnej wyspie albo jakimś innym rodzaju eremu? ;)))

> A co za różnica czy będzie podatek liniowy czy progresywny, jeśli oba
> będą wysokie? Niech te podatki będą przede wszystkim niskie.
O to mi chodziło. Nie precyzowałem, bo już uprzednio jasno to napisałem.

> Ale dopiero przy składaniu wypowiedzenia, a nie przy zawieraniu umowy
> o pracę.
No wiesz, nie wszystko musi być idealnie tak jak Ty chcesz.

> Chcę
> zawrzeć konkretną umowę, to zawieram. Co komu do tego jaki mam wpisany
> okres wypowiedzenia, ile i czy w ogóle płacą mi chorobowe lub za
> urlop?
Ja mam, ja pracuję, ja chcę...
Już pisałem - nie jesteś pępkiem świata. Prawo jest dla społeczeństwa, a nie
tylko dla Bremsego.

> Nie ma żadnej niekonsekwencji. Żeby z Polski wyjechać, musiałbym
> najpierw spowrotem przyjechać, co dla samej idei mobilności jest
> trochę bez sensu ;-)
Rozumiem. Czy to wszystko co postulujesz funkcjonuje w Anglii?

>> widzisz gdzieś to, co postulujesz?
> Nie widzę. Ale w niektórych jest większa
> swoboda niż w Polsce.
Zgadzam się. Już pisałem - pewne ograniczenia można by poluzować, niektórych
brakuje, część trzeba by doprecyzować

--
Pozdrawiam
Jotte.

do góry

W wiadomości news:de0dtp$qp5$1@nemesis.news.tpi.pl Immona
<c...@w...zpds.com.pl> pisze:

> Czy
> moglbys napisac kilka slow o tym, z jakimi szkoleniami (niekoniecznie
> jako osobiscie prowadzacy) masz do czynienia,
Nabywanie i uzupełnianie kwalifikacji, szkolenia z zakresu prawa pracy,
poradnictwo, gromadzenie informacji o możliwościach zatrudnienia (miejsca
pracy), pomoc w przypadku konfliktu z pracodawcą.
Zaznaczam, że to zasadniczo działalność organizowana przez ZZ w ramach
jednej branży i skierowana do jej przedstawicieli. Ale nawiązywane są też
pozabranżowe kontakty i współpraca.

> czy sa mierzone ich efekty
Nie wiem, chyba nie, bo skąd na to kasa? Jedynym miernikiem jest pewnie
ciągle duża liczba chętnych do korzystania. W każdym razie ja się tym nie
zajmuję, jestem że tak powiem - na pierwszej linii, czyli od roboty.
Odpowiada mi to.

> Na przyklad ludzie, ktorzy nie ciagaja sie po sadach dla zasady, tylko
> jak ktos ich nie potraktowal dobrze, "strzepuja pyl z sandalow" i
> skupiaja sie na poszukaniu czegos lepszego i na zwiekszaniu wartosci
> rynkowej swojej pracy.
Do sądu to się idzie ze stosunkowo ważnym problemem, nie z błahostką.
Wiem, że są ludzie, którzy nie mają zasad za to mają na to świetne (ich
zdaniem) wytłumaczenia. Nie myślą przy tym, że takie "strzepnięcie" uczy
tego kogoś, że jest bezkarny i on tak będzie postępował dalej z innymi.

>> A w ogóle to oprócz opinii chętnie bym poznał dowody.
> To, jak na grupie sie odnosisz do przykladow pozytywnej symbiozy
> pracownika z pracodawca.
Mówiąc o dowodzie miałem na myśli jakiś konkretny cyctat ze mnie.
Ale skoro go nie ma, to po prostu określę się jasno i nie będzie trzeba
spekulować - uważam, że takie przykłady są o wiele rzadsze niż przykłady
negatywnego pasożytnictwa. Jeśli zaś nawet pozytywna symbioza zachodzi, to
mam poważne wątpliwości co do jej trwałości na dłuższą metę. To wszystko.

> Nie tylko ja to zauwazam, bo jak niedawno byla
> tu dyskusja z gosciem, ktory chcial zwrocic pracodawcy za studia, ktore
> mu tamten zafundowal, choc nie musial, bo papieru nie podpisywal, to
> ludzie puszczali komentarze "Co na to Jotte? - Nie uwierzy".
Czyżbym robił się popularny? ;))
Nie mogę wprawdzie uczciwie powiedzieć, abym przykładał wagę do
jakichkolwiek komentarzy czy ich autorów, ale ja w ogóle staram się jak
najmniej przyjmować na wiarę.
Mam określone, jednoznaczne poglądy, to dobrze, jeśli jestem z nimi
kojarzony. Pewnie się nie da zbadać, ale jestem ciekaw jaki jest rozkład
uczestników tej grupy (wiek, wykształcenie, status zawodowy, sytuacja
materialna i rodzinna). Pozwolę sobie przypuścić, że w żadnym razie nie
stanowią oni (właściwie powinienem napisać: nie stanowimy) grupy
reprezentatywnej dla całej społeczności ludzi pracy. Brak choćby bardzo
licznej grupy, która ma poważniejsze zmartwienia niż kupno komputera,
sfinansowanie dostępu do netu i siedzenie na newsach. Z pewnością brak także
przedstawicieli nieco starszego pokolenia. Może to kogoś zdziwi, ale jedni i
drudzy to pełnoprawni obywatele naszego kraju.
Stąd raczej nie wysnuwałbym z opinii tu przedstawianych jakichś
ogólnospołecznych wniosków.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:de1tes$fev$1@news.dialog.net.pl...
>W wiadomości news:de0dtp$qp5$1@nemesis.news.tpi.pl Immona
> <c...@w...zpds.com.pl> pisze:
>
>
>
>> Na przyklad ludzie, ktorzy nie ciagaja sie po sadach dla zasady, tylko
>> jak ktos ich nie potraktowal dobrze, "strzepuja pyl z sandalow" i
>> skupiaja sie na poszukaniu czegos lepszego i na zwiekszaniu wartosci
>> rynkowej swojej pracy.
> Do sądu to się idzie ze stosunkowo ważnym problemem, nie z błahostką.
> Wiem, że są ludzie, którzy nie mają zasad za to mają na to świetne (ich
> zdaniem) wytłumaczenia. Nie myślą przy tym, że takie "strzepnięcie" uczy
> tego kogoś, że jest bezkarny i on tak będzie postępował dalej z innymi.

Pamietasz, jak Ci opowiadalam sytuacje z poprzedniej pracy? Nie rusza mnie,
ze oni beda tak dalej postepowac z innymi. A to dlatego, ze wymogi
rekrutacyjne sa takie, ze osoba je spelniajaca znajdzie inna prace, jak sie
postara i kto tam siedzi i sie daje tak traktowac, to widocznie lubi.

Postepujacy tak a inaczej z innymi nie bedzie tak z nimi postepowal, jesli
nikt do niego nie przyjdzie. W Niemczech zdarza sie, ze mimo sporego
bezrobocia (mowie o ex-NRD, gdzie jest porownywalne z polskim) firma nie
moze zrekrutowac pracownikow i szefostwo popada z tego powodu w szczera
rozpacz, bo nie wypracowuje takiego zysku, jak by moglo. Czesc tych
przypadkow to banalne zbyt niskie place lub nieatrakcyjny zawod, ale
zdarzaja sie takie zwiazane ze zla opinia.

Bojkot jest o tyle lepszy od sadu, ze sadowy nakaz, odbierany jako
_przegrana_, wymuszenie (mowie o subiektywnych odczuciach) jest realizowany
z niechecia i minimalistycznie. Natomiast bojkot powoduje znacznie czesciej,
ze firma zaczyna sie starac szczerze, nie tylko o formalistyczne przepisy,
ale o to, zeby ludziom bylo lepiej - co nie zawsze da sie ujac szczegolowo w
przepisach.

Sad jest slusznym rozwiazaniem tam, gdzie w gre wchodzi duza strata
materialna, zdrowotna lub moralna. Naruszenie BHP czy molestowanie moze sie
zdarzyc w okresie jednego miesiaca, ale jesli ktos nie dostal umowionej
wyplaty po jednym miesiacu i dalej swiadczy prace, to ja uwazam go za
idiote, chyba ze ma udzialy w firmie i pracuje na zasadzie wspolnika. Nie
pracujac tam tez wyjdzie na zero, a bedzie mial czas na poszukiwania lub
swoje zainteresowania. A spotkalam kiedys osobe, ktora pracowala bez
placenia jej... 2 lata.

>
>>> A w ogóle to oprócz opinii chętnie bym poznał dowody.
>> To, jak na grupie sie odnosisz do przykladow pozytywnej symbiozy
>> pracownika z pracodawca.
> Mówiąc o dowodzie miałem na myśli jakiś konkretny cyctat ze mnie.
> Ale skoro go nie ma, to po prostu określę się jasno i nie będzie trzeba
> spekulować - uważam, że takie przykłady są o wiele rzadsze niż przykłady
> negatywnego pasożytnictwa. Jeśli zaś nawet pozytywna symbioza zachodzi, to
> mam poważne wątpliwości co do jej trwałości na dłuższą metę. To wszystko.

Zainteresuj sie troche tematem o dretwo brzmiacym tytule "odpowiedzialnosc
spoleczna biznesu". Sa to firmy robiace dobrze swoim pracownikom i taka
symbioze swiadomie starajace sie tworzyc. Oni wszyscy mowia, ze maja z tego
wielkie zyski. Mniej absencji chorobowej, brak kradziezy, wieksza wydajnosc,
wieksze zaangazowanie pracownikow, duzo pozytecznych wnioskow
racjonalizatorskich - lepsza jakosc pracy i wieksze zyski bez wyzysku, a
wprost przeciwnie. To dziala i promowanie tego, pokazywanie tych przykladow
jest IMHO dobra propaganda, bo moze naklonic wiecej firm do przyjecia takiej
polityki.

> Mam określone, jednoznaczne poglądy, to dobrze, jeśli jestem z nimi
> kojarzony. Pewnie się nie da zbadać, ale jestem ciekaw jaki jest rozkład
> uczestników tej grupy (wiek, wykształcenie, status zawodowy, sytuacja
> materialna i rodzinna). Pozwolę sobie przypuścić, że w żadnym razie nie
> stanowią oni (właściwie powinienem napisać: nie stanowimy) grupy
> reprezentatywnej dla całej społeczności ludzi pracy.

Co do tego nie ma watpliwosci. Nie mowilam nic o spoleczenstwie, tylko o tej
grupie.

A taki sondaz bylby bardzo ciekawy. Mozna by sie nawet pokusic o jego
zrobienie.

> Brak choćby bardzo
> licznej grupy, która ma poważniejsze zmartwienia niż kupno komputera,
> sfinansowanie dostępu do netu i siedzenie na newsach. Z pewnością brak
> także
> przedstawicieli nieco starszego pokolenia. Może to kogoś zdziwi, ale jedni
> i
> drudzy to pełnoprawni obywatele naszego kraju.

Tak, tu - nawet sposrod bezrobotnych - siedza ci, ktorym sie bardziej udalo.
Ale to czyni te opinie ciekawa. Zawsze wole sluchac kogos, komu sie cos
lepiej udalo niz mi, bo mam szanse nauczyc sie czegos, co i ja wykorzystam z
pozytkiem dla siebie.

I.

do góry

>> A co za różnica czy będzie podatek liniowy czy progresywny, jeśli oba
>> będą wysokie? Niech te podatki będą przede wszystkim niskie.
>O to mi chodziło. Nie precyzowałem, bo już uprzednio jasno to napisałem.
>
>> Ale dopiero przy składaniu wypowiedzenia, a nie przy zawieraniu umowy
>> o pracę.
>No wiesz, nie wszystko musi być idealnie tak jak Ty chcesz.
>
>> Chcę
>> zawrzeć konkretną umowę, to zawieram. Co komu do tego jaki mam wpisany
>> okres wypowiedzenia, ile i czy w ogóle płacą mi chorobowe lub za
>> urlop?
>Ja mam, ja pracuję, ja chcę...
>Już pisałem - nie jesteś pępkiem świata.

Ja nie twierdzę, że jestem. Dlatego nie chcę, żeby ktoś sie fatygował
i kłopotał sprawdzaniem i analizowaniem umowy jaką z kimś zawarłem. Ja
naprawdę dziękuję za płatne urlopy, może to i fajna sprawa jest, ale
nie przejmujcie się jak go nie dostanę, ja sobie z boku postoję, co
będę PIPie pice zawracał

> Prawo jest dla społeczeństwa, a nie
>tylko dla Bremsego.

Ale jestem częścią społeczeństwa. Co to przeszkadza reszcie
społeczeństwa, że sobie jakiś Bremse przyjedzie i podpisze umowę o
pracę, w której będzie napisane, że nie ma prawa do urlopu?

>> Nie ma żadnej niekonsekwencji. Żeby z Polski wyjechać, musiałbym
>> najpierw spowrotem przyjechać, co dla samej idei mobilności jest
>> trochę bez sensu ;-)
>Rozumiem. Czy to wszystko co postulujesz funkcjonuje w Anglii?
>
>>> widzisz gdzieś to, co postulujesz?
>> Nie widzę. Ale w niektórych jest większa
>> swoboda niż w Polsce.
>Zgadzam się. Już pisałem - pewne ograniczenia można by poluzować, niektórych
>brakuje, część trzeba by doprecyzować

do góry