Frutel pisze:

> Z działalności firmy w której pracuję wiem, że pracodawcę stać
> spokojnie na to żeby zarejestrować mnie na tyle ile dostaję do ręki, a
> tylko jego pazerność: 2800 zł netto to 3966 zł brutto i to jest
> prawidłowa wartość która powinna widnieć na liście płac. Nie
> interesuje mnie koszt pracodawcy "na lewo", bo skoro płaci mi na rękę
> 2800 zł to znaczy że moja praca jest tyle warta i nie bardzo mnie
> obchodzą jego nieuczciwe oszczędności


Więc się zdecyduj: skoro Twoja praca jest warta 2800zł, to dlaczego
wymagasz, aby pracodawca wydawał na nią prawie 4000zł? Jeśli jest warta
2800zł, to po odjęciu kosztów podatków i ZUSów możesz z tego dostać
1700zł na rękę.

A jeśli twierdzisz, że pracodawca jest w stanie dać Ci 4000zł, z
czego na koncie zobaczysz 2800zł, to nie lepiej byłoby dla Ciebie mieć
4000zł na koncie i o emeryturę martwić się samemu? Czy mając 4000zł na
lewo czułbyś się poszkodowany i wolałbyś mieć 2800zł na rękę i
odprowadzane składki?


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

> Pomyślmy. Uczestniczył w przestępstwie skarbowym, wiedział o tym, był
> jgo beneficjentem, czy można go za to sądzić? Zgadnij... Zawsze możesz
> przed sądem argumentować, że nie miałeś wyboru. Powodzenia.

Nie wiem. Nie znam przepisow skarbowych. Zapewne masz racje, ale z
mojego punktu widzenia sytuacja jest jednoznacznie korzystna tylko dla
pracodawcy. Ten udzial w przestepstwie skarbowym to brzmi groznie, ale
rzeczywistosc jaka jest, kazdy widzi. Gdyby pracownicy tylko mogli to
by sie na to nie zgodzili, ale boja sie zaprotestowac w obawie przed
utrata pracy. Kolko sie zamyka a pracodawca za przeproszeniem sra
pieniedzmi, miedzy innymi tymi ktore oszczedza na ZUSach.

I jeszcze do kolegi, ktory mowi ze uklad malo na umowie a duzo w
rzeczywistosci to dobre dla pracownika. Lopatologicznie: Twoje
stanowisko na rynku warte jest 3000 zl netto - na szybko wyliczam ze
4200 brutto. Dostajesz faktycznie 3000 zl do reki. Ale na umowie
zamiast 4200 brutto masz 1200 brutto, zeby szef sobie oszczedzil na
auto i wakacje. Gdzie tu korzysci dla pracownika? Poki co traci on
skladki, nie ma zdolnosci kredytowej itd.

do góry

>    Więc się zdecyduj: skoro Twoja praca jest warta 2800zł, to dlaczego
> wymagasz, aby pracodawca wydawał na nią prawie 4000zł?

Nie bądź smieszny. Jeśli ktoś się decyduje na prowadzenie działalności
gospodarczej to tym samym jest świadomy kosztów, które musi ponieść.
Człowiek, ktory szuka obejścia przepisów jest dla mnie jednoznacznie
nieuczciwy i powinien ponieść konsekwencje.
>
>    A jeśli twierdzisz, że pracodawca jest w stanie dać Ci 4000zł, z
> czego na koncie zobaczysz 2800zł, to nie lepiej byłoby dla Ciebie mieć
> 4000zł na koncie i o emeryturę martwić się samemu? Czy mając 4000zł na
> lewo czułbyś się poszkodowany i wolałbyś mieć 2800zł na rękę i
> odprowadzane składki?

Wolę otrzymać 2800 zł na rękę i wiedzieć, że składki zostały rzetelnie
odporowadzone.
Na zakończenie: nie mierz wszystkich swoją miarą. Ludzie bywają
uczciwi.

do góry

Frutel wrote:
[...]
> prawidłowa wartość która powinna widnieć na liście płac. Nie
> interesuje mnie koszt pracodawcy "na lewo", bo skoro płaci mi na rękę
> 2800 zł to znaczy że moja praca jest tyle warta i nie bardzo mnie
> obchodzą jego nieuczciwe oszczędności

wiecie co, ta dyskusja jest rownie śmieszna jak niedawne spory na temat
zmniejszania skladek w pensji - "zmniejszcie tylko czesc placoną przez
pracownika, nie zmniejszajcie pracodawcom!". tak jakby to miało
jakiekolwiek znaczenie. przecież równie dobrze to by się mogło nazywać
"część konwaliowa" i "składka marsjańska", i tak wszystko płaci
wyłącznie pracownik z tego co zarobi a jej podzielenie na N różnie
nazwanych części służy temu żeby się biedak nie zorientował że większość
pensji oddaje w podatkach. możesz krytykować że pracodawca-kombinator
zmniejsza wpływy budżetu ale akurat pracownik-wspólnik-w-przestępstwie
na tym korzysta. a jak nie chce korzystać to przecież może w każdej
chwili powiedzieć żeby mu zmniejszyć pensje o połowę i płacić zus normalnie.

do góry

> Z działalności firmy w której pracuję wiem, że pracodawcę stać
> spokojnie na to żeby zarejestrować mnie na tyle ile dostaję do ręki, a
> tylko jego pazerność: 2800 zł netto to 3966 zł brutto i to jest
> prawidłowa wartość która powinna widnieć na liście płac. Nie
> interesuje mnie koszt pracodawcy "na lewo", bo skoro płaci mi na rękę
> 2800 zł to znaczy że moja praca jest tyle warta i nie bardzo mnie
> obchodzą jego nieuczciwe oszczędności

Ja bym tego nie rozpatrywał ani w kategorii korzyści dla pracownika, ani
szkody.

Istotny jest jeden *fakt*: pracodawca ma *budżet* na zatrudnienie
pracownika w wysokości X, którego przekroczyć absolutnie nie zamierza.

W związku z tym sprawą całkowicie wtórną jest interpretacja, czym to
jest dla pracownika. Pracownik może po prostu dogadać się w dowolny
sposób w zakresie X, albo się nie dogadać.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

On 2008-05-28, Frutel <f...@s...pl> wrote:

[...]

>>    Więc się zdecyduj: skoro Twoja praca jest warta 2800zł, to dlaczego
>> wymagasz, aby pracodawca wydawał na nią prawie 4000zł?
>
> Nie bądź smieszny. Jeśli ktoś się decyduje na prowadzenie działalności
> gospodarczej to tym samym jest świadomy kosztów, które musi ponieść.

To że ktoś prowadzi działalność nie oznacza od razu że musi pracowników
zatrudniać. Nie mieszajmy "kosztów" - to koszty zatrudniania pracowników
są duże, a nie koszty prowadzenia samej DG.

Rozpatrując zaś przedmiot dyskusji.

Mamy budżet: 2800 netto / ok. 4000 brutto, ok. 4800 wszystkie wydatki
pracodawcy na danego pracownika.

Przypadek pierwszy:
pracownik dostaje 2800, reszta idzie na składki/podatek.

Przypadek drugi:
To opisywany w tym wątku, kiedy pracodawca ma kwotę 2800 rozpatrywaną
netto i reszta oszczędzona na składkach trafia do niego, a nie do
pracownika.

Przypadek trzeci:
Kiedy pieniądze oszczędzone na składkach idą do kieszeni pracownika
i pracodawcy do spółki, lub też wszystkie trafiają do pracownika.


Przypadek pierwszy jest jedynym legalnym. W przypadku zaś 2 i 3 Urzędy
nie będą wnikać KTO skorzystał, tylko wyjdą z założenia że korzyści
ponieśli oboje

Osobiście rozwiązania 2 i 3 uważam za złe. ALE nie dziwię się ludziom,
że nie chcą płacić 40% podatków i szukają sposobów na obejście tego.
Koszty kosztami, ale to PRACOWNIK traci na tym opodatkowaniu
najwięcej.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On Wed, 28 May 2008 03:44:01 -0700 (PDT), p...@o...pl
wrote:

>> Pomyślmy. Uczestniczył w przestępstwie skarbowym, wiedział o tym, był
>> jgo beneficjentem, czy można go za to sądzić? Zgadnij... Zawsze możesz
>> przed sądem argumentować, że nie miałeś wyboru. Powodzenia.
>
>Nie wiem. Nie znam przepisow skarbowych. Zapewne masz racje, ale z
>mojego punktu widzenia sytuacja jest jednoznacznie korzystna tylko dla
>pracodawcy.

"kilka lat wyplacal do reki sume, ktora byla bez
porownania wyzsza od sumy na umowie"

OK. Możesz też argumentować, że dodatkowych pieniędzy (i to "bez
porównania więcej") nie traktujesz jako korzyści. Bardzo wiarygodne
i przekonujące.

--
Maciej Bójko
m...@g...com

do góry

> "kilka lat wyplacal do reki sume, ktora byla bez
> porownania wyzsza od sumy na umowie"
>
> OK. Możesz też argumentować, że dodatkowych pieniędzy (i to "bez
> porównania więcej") nie traktujesz jako korzyści. Bardzo wiarygodne
> i przekonujące.

Macieju! Wybacz, ale troszke nadinterpretujesz (powiedzialbym ze
wpadasz w ton wypowiedzi owego pracodawcy, ktory widzi wszystko tylko
na jeden, korzystny dla siebie sposob). To nie pracodawca wyplaca
wiecej niz jest na umowie, tylko odwrotnie: daje na umowie mniej, niz
powinien dawac oficjalnie. Nie dostrzegasz roznicy? Krotko i na temat:
pracownicy robieni sa w konia, a jedyne co moga w tej sytuacji zrobic
to odejsc z firmy. A nie jest to niestety banalne i proste. A ich
"przyzwolenie" jest wymuszone sytuacja na rynku, materialna, osobista
i tak dalej, nie pora aby teraz to omawiac bo naprawde to nie jest
meritum. Z odleglosci latwo powiedziec "odejdz z firmy i znajdz lepsza
oferte", ale znam przynajmniej kilka przypadkow z bliskiego otoczenia
gdzie ludzie nie potrafia lub boja sie podjac taka decyzje. Swiat nie
jest czarno-bialy.

Podsumowujac watek, czy mam dobre wrazenie ze taki pracodawca, ktory
akceptuje tylko taka wlasnie forme zatrudnienia czyli na fikcyjna,
nizsza umowe (aby mniej placic Panstwu) jest wlasciwie bezkarny? Bo
jego pracownicy maja zwiazane rece odpowiedzialnoscia za
uczestniczenie w przestepstwie skarbowym, wiec nie pojda ze skarga,
nawet anonimowa?

do góry

On Wed, 28 May 2008 05:31:26 -0700 (PDT), p...@o...pl
wrote:

>> "kilka lat wyplacal do reki sume, ktora byla bez
>> porownania wyzsza od sumy na umowie"
>>
>> OK. Możesz też argumentować, że dodatkowych pieniędzy (i to "bez
>> porównania więcej") nie traktujesz jako korzyści. Bardzo wiarygodne
>> i przekonujące.
>
>Macieju! Wybacz, ale troszke nadinterpretujesz (powiedzialbym ze
>wpadasz w ton wypowiedzi owego pracodawcy, ktory widzi wszystko tylko
>na jeden, korzystny dla siebie sposob). To nie pracodawca wyplaca
>wiecej niz jest na umowie, tylko odwrotnie: daje na umowie mniej, niz
>powinien dawac oficjalnie. Nie dostrzegasz roznicy?

"Ta szklanka nie jest w połowie pełna, ona jest w połowie pusta!". To
to samo zjawisko opakowane w inne słowa.

>Podsumowujac watek, czy mam dobre wrazenie ze taki pracodawca, ktory
>akceptuje tylko taka wlasnie forme zatrudnienia czyli na fikcyjna,
>nizsza umowe (aby mniej placic Panstwu) jest wlasciwie bezkarny?

Nie, dlaczego? Oczywiście, że możesz dać cynk władzom. Mogłeś to
zresztą zrobić już lata temu. Po zawarciu umowy. Przy pierwszej
wypłacie, z dowodem rzeczowym w ręko. I ciągle możesz to zrobić. A
przekonać o tym, że jesteś niewinny, nie miałeś wyjścia etc., musisz
nie mnie (bo moja opinia guzik znaczy), a ewentualnie wymiar
sprawiedliwości.

--
Maciej Bójko
m...@g...com

do góry

>> OK. Możesz też argumentować, że dodatkowych pieniędzy (i to "bez
>> porównania więcej") nie traktujesz jako korzyści. Bardzo wiarygodne
>> i przekonujące.
>
> Macieju! Wybacz, ale troszke nadinterpretujesz (powiedzialbym ze
> wpadasz w ton wypowiedzi owego pracodawcy, ktory widzi wszystko tylko
> na jeden, korzystny dla siebie sposob). To nie pracodawca wyplaca
> wiecej niz jest na umowie, tylko odwrotnie: daje na umowie mniej, niz
> powinien dawac oficjalnie. Nie dostrzegasz roznicy? Krotko i na temat:

Ale zrozum: pracodawca ma pewien budżet, którego musi/chce się trzymać.

Pracownik natomiast ma do własnego, świadomego wyboru: dostawać mniej,
ale legalnie, lub więcej, ale z ominięciem prawa.

Kiedyś sam byłem w takiej sytuacji jako pracownik: pracodawca mógł mi
zaoferować dokładnie 1000 zł miesięcznie, z którego w dodatku musiałem
opłacić sobie miesięczny PKS (34km do miejsca pracy w jedną stronę). I
pracodawca niczego mi nie narzucał - miałem po prostu wybrać dowolny
sposób współpracy, jaki mi odpowiadał, z zastrzeżeniem jedynie tej kwoty
granicznej.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry