Jotte napisał(a):
> W wiadomości news:emf1e0$i3d$1@inews.gazeta.pl Maciek Sobczyk
> <m...@d...doPLer> pisze:
>
>>>>>>>> Dołączam się do Twojej myśli, że terapia to dobre rozwiązanie.
>>>>>>>> Zresztą, każdemu ją polecam.
>>>>>>> Zatem nie zapomnij o sobie.
>>>>>> Nie zapominam.
>>>>>> BTW: skąd ta troska?
>>>>> Jestem altruistą.
>>>> Chcesz o tym porozmawiać? :)
>>> Nie sądzę.
>>> A już na pewno nie z osobą zalecającą wszystkim terapię. ;)
>> A to coś złego polecać wszystkim terapię? :)
> Postrzegam to jako, hmm..., symptomatyczne...
Czy masz na myśli, że ten, co poleca terapię, sam z niej korzysta?

do góry

W wiadomości news:emf27v$lrk$1@inews.gazeta.pl Maciek Sobczyk
<m...@d...doPLer> pisze:

>>>> A już na pewno nie z osobą zalecającą wszystkim terapię. ;)
>>> A to coś złego polecać wszystkim terapię? :)
>> Postrzegam to jako, hmm..., symptomatyczne...
> Czy masz na myśli, że ten, co poleca terapię, sam z niej korzysta?
Być może powinien.
Dajmy se spokój z tym offtopicem, ja spadam.

--
Jotte

do góry

Dnia Thu, 21 Dec 2006 20:22:43 +0100, Jotte <t...@w...pl>
w <ememu0$kiv$1@news.dialog.net.pl> napisał:

> W wiadomoci news:slrneokrhi.a4u.jakub@jakub.kofeina.net Jakub Lisowski
> <j...@S...kofeina.net> pisze:
>
>>> No i co zrobisz? Odbierzesz prawo do zrzeszania się? Zdelegalizujesz
>>> związki zawodowe? Przywódców i działaczy wsadzisz do pierdla?
>> Hmm, niech pomyślę, Margaret Thatcher, hmm.
> Hmm, Pracownicy linii lotniczych we Włoszech, Francji, Wlk. Brytanii...

Niedługo i w Polsce.

>> O, już wiem - powiedzieć związkowcom, żeby się gonili.
>> Wtedy dolary przeciwko orzechom, że zaczną rozróbę, a wtedy to, co
>> napisałeś - pacyfikacja przy pomocy konnej policji, armatek wodnych,
>> gazu.
> Mądrzejsi nie dadzą się wcignąć, głupsi się szybko nauczą.

Nauczenie tych głupszych to już byłby bonus. Skończyłyby się burdy w
Warszawie.

> Na razie związki zawodowe (przynajmniej te prężniejsze) zrzeszają znaczną
> liczbę pracowników, potrafią umiejętnie wykorzystywać prawo pracy, wpływać
> na jego kształt i powodować aby się z nimi liczono.

Tylko że problem jest taki, że ze związkami pracodawca musi się liczyć,
bo ma ustawowy obowiązek, a nie dlatego, że pracownicy zrzeszyli się w
związku aby stanowić porównywalnego partnera w negocjacjach z zakładem
pracy.
Bardzo ładnym przykładem wynaturzenia jest związek zawodowy łowców skór
z Łodzi.
A ostatnimi czasy liczenie się ze związkami wygląda tak, że związek
bierze kilkadziesiąt autobusów, pakuje do nich robotników albo górników,
wiezie do Wawy, robi burdę, prawodawcy z obawy przed nabraniem po
osobistej dupie robią to, co związkowcy chcą.
Obojętnie, czy to doprowadzi do sytuacji analogicznej do sytuacji
pracowników linii lotniczych we Włoszech, Francji, Wlk. Brytanii czy
Belgii. Związek chce, związek dostanie. Zakład może sobie upaść, albo
zdotują go podatnicy.

>> Straj w okolicach matur?? I co im to da? Pies z kulawą nogą się nie
>> przejmie.
> Przejmą się ci, którym brak matury zamknie na rok drogę na studia, spowoduje
> stratę roku i konieczność ponownego przygotowywania się do egzaminu

Ci to do wojska pójdą.

> dojrzałości. Ich rodzice też się przejmą. Całkiem spora rzesza.

I jak długo to zapamiętają? I jaki to będzie miało wpływ na nauczycieli?
Obawiam się, że żaden.
A najlepsze jest to, że jużteraz sa osoby, którym matura zamknęła drogę
na studia, całkowicie - ci którzy mieli pecha nie zdać matury w
marginesie wyznaczonym przez ministra oświaty.
Ci to dopiero mają przejebane - mają na piśmie to, że matury de facto
nie zdali, ale nie mogą jej poprawić, bo urząd powiedział że zdali.
Matura przydaje się gdy startuje się na studia, na państwowych uczelniach
wyższych tacy szans nie mają za wielkich.
Tak się kończy robienie dobrze społeczeństwu.

>>>> To, że może być gorzej nie jest argumentem przeciwko temu, że mogłoby
>>>> być lepiej.
>>> Tak sądzisz? A na odwrót?
>> Że lepsze jest wrogiem dobrego?
> Nie. To, że może być lepiej jest argumentem aby zamknąć oczy na to, iż może
> być gorzej.

To, że może być gorzej nie oznacza, żeby nie próbować robić, żeby było
lepiej.

>>> Nie. Komisja kodyfikacyjna d/s prawa pracy pracowała nad tym projektem od
>>> z górą 4 lat, a ziemniaki obrodziły nam nieco ponad rok temu. Obecnie
>>> efekt jej prac trafił do premiera, a ten jego treści nie ujawnia (ciekawe
>>> czemu?).
>> Jak mam strzelać, to w państwie socjalidarnym nie ma miejsca na kodeks
>> pracy dający pracodawcom cokolwiek do ręki, żeby przywalić w dupę
>> związkowcom.
> Nie znam wprawdzie pojęcia "socjalidarny" ale myślę? że to nieistotny
> neologizm.
> Niemniej mamy właśnie przykład wspominanego przeze mnie w tym wątku
> ścierania się interesów różnych grup społecznych i udziału tego zjawiska w
> procesie tworzenia prawa.
> Środowiska ludzi pracy najemnej stowarzyszyły się i droga polityczną
> uzyskały określone uprawnienia i prerogatywy, a także określony kształt
> regulacji prawnych.

Dość odległe opisanie sytuacji, kiedy związkowcy wpływają na tworzenie
prawa, ale przyjmijmy, że to prawda.

> Te z kolei są sola w oku pracodawców, co nie powinno dziwić? gdyż wynika z
> oczywistej sprzeczności interesów. Ci ostatni naturalnie usiłują prawne
> status quo zmienić, ale niewiele mogą bo są nieudolni, nieskuteczni i w
> efekcie przegrywają wybory z tymi, których uważają za "gorszych". Wydaje im

Było kiedyś takie hasło "Riezat' gramotnych". Teraz zabiera się tym co
mają.

> się bowiem, że stanowią jakąś "lepszą" klasę społeczną, a tu dostają w

W sensie finansowym zapewne są lepsi, dostarczają więcej pieniędzy do
budżetu. Co nie oznacza, że można ich doić, bo jakimś związkowcom tak
się ubrdało.
Jeszcze jeden fajny przykład: gdzieś na podbeskidziu była albo i jest
fabryka silników. Zagraniczna. Zagraniczny właściciel postanowił, że
zwiększy tam produkcję, ale musi wprowadzić trójzmianowy system pracy.
Pracownicy ogólnie się zgodzili, bo to oznacza rozwój zakładu.
Związki stanęły w poprzek. Działania w interesie i jako przedstawicieli
pracowników to tu nieszczególnie widać.

> dupsko, muszą się liczyć ze związkami pracowniczymi, które potrafią dać im
> po nosie. I bardzo dobrze. Na dokładkę bezrobocie spada (zapewne głównie w

Kiedy jakaświększa firma zagraniczna się wkurwi, zamknie interesik,
poleci pare tysięcy osób z powodu popapranych żądań związkowców,
niektórzy będą musieli bardzo przemyśleć obecną linię postępowania.

Naturalnym działaniem związków zawodowych jest dążenie do poszerzania
perogatyw związków zawodowych.
Nie zwiększania możliwości obrony pracowników, ale właśnie do
zawłaszczania kolejnych dziedzin tak, aby związek miał więcej do
powiedzenia.
Tylko że to jest gonienie w piętkę.

> wyniku emigracji zarobkowej, ale zawsze), coraz trudniej jeździć po
> pracownikach wykorzystując bat przymusu ekonomicznego. Toteż ujadają jak
> potłuczeni i nawet trudno się im dziwić?

Akurat pracownicy to głosują nogami. Związkowcy mają z tym problem, bo
nagle ich związek, barany które można wysłać na ulice sami się wysyłają,
ale na emigrację zarobkową.

Jedyny sens związku zawodowego jaki widzę to zapewnienie wsparcia
pracownikom przez na przykłąd utrzymywanie prawnika ze skłądek
związkowych.
Idea Społecznego Inspektora Sanitarnego tez wygląda słusznie, ale jest
potencjalnie drastycznie korupcjogenna, praktycznie wszystkie
bezpośrednie styki władzy związkowej z pracodawcą są korupcjogenne -
łatwiej jest daćw łapę jednemu gościowi albo pięciu, żeby wyszli i
powiedzieli 'Nie da się', niż zrobić coś, co chce kilkuset pracowników.

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry

Maciek Sobczyk wrote:
> Jotte napisał(a):

>>> Chcesz o tym porozmawiać? :)
>>
>> Nie sądzę.
>> A już na pewno nie z osobą zalecającą wszystkim terapię. ;)
>
> A to coś złego polecać wszystkim terapię? :)

Mysle, ze istnieje roznica w polecaniu terapii komus, kto ma ciezkie
problemy i cierpi, a komus, kto funkcjonuje w zyciu calkiem dobrze i co
najwyzej z samej checi doskonalenia sie chce sobie jeszcze cos zrozumiec
czy popoprawiac. Twierdzac, ze wszyscy rowno potrzebuja, zaprzaczasz
wyjatkowosci AU i rozmywasz powage jego przypadku :)

I.

--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :) ::: GG: 7370533

do góry

Immona napisał(a):
> Maciek Sobczyk wrote:
>> Jotte napisał(a):
>>>> Chcesz o tym porozmawiać? :)
>>> Nie sądzę.
>>> A już na pewno nie z osobą zalecającą wszystkim terapię. ;)
>> A to coś złego polecać wszystkim terapię? :)
> Mysle, ze istnieje roznica w polecaniu terapii komus, kto ma ciezkie
> problemy i cierpi, a komus, kto funkcjonuje w zyciu calkiem dobrze i co
> najwyzej z samej checi doskonalenia sie chce sobie jeszcze cos zrozumiec
> czy popoprawiac. Twierdzac, ze wszyscy rowno potrzebuja, zaprzaczasz
> wyjatkowosci AU i rozmywasz powage jego przypadku :)
Nie twierdzę, że wszyscy równo potrzebują. Chodzi mi właśnie o owo
zrozumienie przyczyn własnego radykalnego postępowania.

pozdr.
M.

do góry

W wiadomości <s...@j...kofeina.net> Jakub Lisowski
j...@S...kofeina.net pisze:

> Skończyłyby się burdy w Warszawie.
Burd nie powinno być nigdzie.

>> Na razie związki zawodowe (przynajmniej te prężniejsze) zrzeszają znaczną
>> liczbę pracowników, potrafią umiejętnie wykorzystywać prawo pracy,
>> wpływać na jego kształt i powodować aby się z nimi liczono.
> Tylko że problem jest taki, że ze związkami pracodawca musi się liczyć,
> bo ma ustawowy obowiązek, a nie dlatego, że pracownicy zrzeszyli się w
> związku aby stanowić porównywalnego partnera w negocjacjach z zakładem
> pracy.
Przecież to oczywiste. Uprawnienia ZZ określa prawo pracy w odpowiednich
przepisach. Co w tym dziwnego, że rodzi to dla stron - w tym dla pracodawców
- obowiązki?

> Bardzo ładnym przykładem wynaturzenia jest związek zawodowy łowców skór
> z Łodzi.
Aleś walnął. Ja o niebie, ty o chlebie.
No to też sobie pozwolę: bardzo ładnym przykładem wynaturzenia
pracodawców jest Biedronka i Kaufland.

> A ostatnimi czasy liczenie się ze związkami wygląda tak, że związek
> bierze kilkadziesiąt autobusów, pakuje do nich robotników albo górników,
> wiezie do Wawy, robi burdę, prawodawcy z obawy przed nabraniem po
> osobistej dupie robią to, co związkowcy chcą.
Człowieku, coś się czepił tych górników i burd? Nagrałeś się i zapętliłeś?
Chuliganów i wandali zostaw policji, a dowiedz się czegoś o normalnej
związkowej robocie, prowadzonej w zgodzie z przepisami prawa. Jestem
związkowcem (nie szeregowym, jestem mandatariuszem) od kilku lat i wiem coś
o tym.

> Obojętnie, czy to doprowadzi do sytuacji analogicznej do sytuacji
> pracowników linii lotniczych we Włoszech, Francji, Wlk. Brytanii czy
> Belgii. Związek chce, związek dostanie. Zakład może sobie upaść, albo
> zdotują go podatnicy.
Bez sloganów, bez takich bulwarowych sloganów, pliiiiz...

> Ci to do wojska pójdą.
No... szczególnie dziewczyny. Trochę jesteś nie na czasie - teraz tak do
woja nie koszą, wielu młodych ludzi z własnej woli wybiera wojsko aby mieć
zapewnioną pracę.
A ci bez matury i zawodu to będa musieli sobie na roczek jakąś prostą robotę
poszukać za 899,10 brutto.
I może trafią na Bylejakiego Użyszkodnika w roli szefa... :))

> Tak się kończy robienie dobrze społeczeństwu.
Eee tam, tak się kończy jak się dureń do stołka dorwie.

> To, że może być gorzej nie oznacza, żeby nie próbować robić, żeby było
> lepiej.
Rozsądek nakazuje jednak zadbać, by w razie niepowodzenia nie było 10 razy
gorzej niż miało być lepiej.

> Dość odległe opisanie sytuacji, kiedy związkowcy wpływają na tworzenie
> prawa, ale przyjmijmy, że to prawda.
Po pierwsze rozróżnij organizacje związkowe zakładowe i ponadzakładowe. To
podstawowa sprawa w kwestii zakresu oddziaływań.
Osobiście uważam, że ZZ powinien być apolityczny i koncentrować swe
działania na ochronie interesów swoich członków. Może także angażować się w
sprawy pracowników nie będących członkami związku, to kwestia statutu,
chęci i zawartych porozumień.
Niemniej zdaję sobie sprawę, że apolityczność ZZ to utopia. Aby być
skutecznym, trzeba mieć wpływ na ciała ustawodawcze, a najlepiej mieć w
nich swoich przedstawicieli. A to już normalna polityka, inaczej się nie
da. Zwracam uwagę, że do przemian ustrojowych w naszym kraju walnie
przyczynił się właśnie związek zawodowy (ponadzakładowy), który potem przez
lata miał swoja reprezentację (i to większościową) w parlamencie, a także
na 4 lata przejął ster władzy.

> W sensie finansowym zapewne są lepsi,
Nie. W sensie finansowym są tylko bogatsi.

> dostarczają więcej pieniędzy do budżetu.
Nie jestem pewien, podaj źródło tych danych.

> Co nie oznacza, że można ich doić, bo jakimś związkowcom tak
> się ubrdało.
Zdecyduj się. W końcu można "byznesmenków" doić czy nie można? Bo raz
piszesz, że związek co chce to dostanie, aż pracodawca padnie, a za chwilę
że nie można go wydoić.
Przecież to nonsens.

> Jeszcze jeden fajny przykład: gdzieś na podbeskidziu była albo i jest
> fabryka silników.
Dawno, dawno temu w odległej galaktyce... ;)

> Zagraniczna. Zagraniczny właściciel postanowił, że
> zwiększy tam produkcję, ale musi wprowadzić trójzmianowy system pracy.
> Pracownicy ogólnie się zgodzili, bo to oznacza rozwój zakładu.
> Związki stanęły w poprzek. Działania w interesie i jako przedstawicieli
> pracowników to tu nieszczególnie widać.
Ty chyba w ogóle nie rozumiesz czym jest związek zawodowy, jakie są jego
zadania i uprawnienia.
Zasadniczo związek zawodowy w zakładzie pracy chroni i reprezentuje _swoich_
członków, a nie ogół pracowników. Występować w imieniu pracowników
niezrzeszonych może, ale nie musi (bo niby dlaczego). Bywa, że pracownicy
niezrzeszeni zwracają się do zakładowej organizacji związkowej z prośbą o
pomoc czy wsparcie, ale to tylko prośba. Pamiętaj także, że ustawy i
rozporządzenia to jedno, ale każdy związek ma swój statut. Ponadto w
zakładzie pracy może istnieć dowolna liczba różnych związków zawodowych.
Natomiast do działań na szczeblu krajowym na rzecz poprawy kształtu prawa
pracy (czyli właśnie na rzecz wszystkich pracowników) przystępują duże
organizacje związkowe lub ich ugrupowania (np. OPZZ).

> Kiedy jakaświększa firma zagraniczna się wkurwi, zamknie interesik,
> poleci pare tysięcy osób z powodu popapranych żądań związkowców,
> niektórzy będą musieli bardzo przemyśleć obecną linię postępowania.
Nie bądź dziecinny.

> Naturalnym działaniem związków zawodowych jest dążenie do poszerzania
> perogatyw związków zawodowych.
To oczywiste.

> Nie zwiększania możliwości obrony pracowników, ale właśnie do
> zawłaszczania kolejnych dziedzin tak, aby związek miał więcej do
> powiedzenia.
To tylko twoja opinia. Nie twierdzę, że całkowicie pozbawiona racji, ale
wskazująca na niewielkie rozumienie problemu.
Związek to nie jest jakiś golem, związek to ludzie którzy sie dobrowolnie
zrzeszyli. Jeśli organizacja do której przystąpili nie będzie spełniała
ich oczekiwań - wystąpią i ona przestanie istnieć. W interesie każdego
związku jest sprawić, aby pracownicy chcieli do niego należeć.

> Jedyny sens związku zawodowego jaki widzę to zapewnienie wsparcia
> pracownikom przez na przykłąd utrzymywanie prawnika ze skłądek
> związkowych.
Już ci sugerowałem, że widzisz, hmm... jak by to określić... mam! - widzisz
nie wszystko.
Tyle, że to jaki ty widzisz sens związku zawodowego nie ma dla tegoż związku
żadnego znaczenia - on (one) istnieją, działają, korzystają ze swych
uprawnień, starają się utrzymać posiadane, czasem wywalczyć nowe.
Nie podoba ci się? Chcesz to zmienić? Załóż partię podobnie myślących,
wygraj wybory i próbuj.
A na razie to możesz wyrazić swoją dezaprobatę dla ZZ jedynie poprzez nie
przystępowanie do żadnego z nich. Twoja sprawa, przymusu nie ma.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Jotte napisał(a):
> >> BTW: ty naprawdę myślisz, że fakt istnienia płacy minimalnej ma istotny
> >> wpływ na rozwój kraju?
> > Ma w przypadkach skrajnych, tzn. kiedy placa minimalna ustawowa jest
> > istotnie wyzsza od placy minimalnej rynkowej (takiej, za ktora duza ilosc
> Czy ta teoria znalazła gdzieś potwierdzenie w praktyce?
W Polsce.

--
Frykow

do góry

W wiadomości news:1166811767.046546.256930@a3g2000cwd.googlegroup
s.com
frykow <f...@w...pl> pisze:

>>>> BTW: ty naprawdę myślisz, że fakt istnienia płacy minimalnej ma istotny
>>>> wpływ na rozwój kraju?
>>> Ma w przypadkach skrajnych, tzn. kiedy placa minimalna ustawowa jest
>>> istotnie wyzsza od placy minimalnej rynkowej (takiej, za ktora duza
>>> ilosc
>> Czy ta teoria znalazła gdzieś potwierdzenie w praktyce?
> W Polsce.
W Polsce? Skąd ten pomysł? Przecież w Polsce płaca minimalna nie jest (i nie
była) istotnie wyższa nawet od zasiłku dla bezrobotnych, jak więc mogłaby
być istotnie wyższa od kwoty, za którą duża ilość ludzi zgodziłaby się
pracować? (Co to w ogóle znaczy "duża ilość"?)
Moim zdaniem istnienie tzw. "szarej strefy" w Polsce to głównie wynik
absurdalnie wysokich pozapłacowych kosztów pracy, a nie istnienia i tak
żenująco niskiej płacy minimalnej.
Dziś wynosi ona 899,10 (za 10 dni będzie 936,00), do łapy to ~647,93. Za tę
kwotę nie da się przeżyć, jak więc duża ilość ludzi mogłaby zgodzić się
pracować za jeszcze mniej, skoro podstawowy zasiłek dla bezrobotnych wynosi
521,90 (do łapy 466,90). A ileż czasu na dorobienie sobie na czarno (choć
trzeba pamiętać, że zasiłek przyznawany jest na okreslony czas).
Nie widzę zatem przesłanek aby sądzić, że istnienie płacy minimalnej w
wysokości praktykowanej w naszym kraju mogłaby na gruncie - nieudowodnionej
przecież - teorii zapodanej przez Immonę mogła wpływać w sposób istotny na
rozwój gospodarczy Polski.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Jotte wrote:

> znaczy "duża ilość"?) Moim zdaniem istnienie tzw. "szarej
> strefy" w Polsce to głównie wynik absurdalnie wysokich
> pozapłacowych kosztów pracy, a nie istnienia i tak żenująco
> niskiej płacy minimalnej. Dziś wynosi ona 899,10 (za 10 dni

W zasadzie nalezaloby to potraktowac jako inna (dodatkowa) forme
opodatkowania.

--
Pozdrowienia!!StaCH
Sieci,systemy,serwis PC,alarmy,kamery,domofony,sterowniki PLC.
http://www.uniprojekt.com mobile:wap.uniprojekt.com

do góry

Jotte wrote:

> NIe wiem czy to są do końca przywileje. To po prostu oczywiste wymogi
> związane z charakterem zawodu i wykonywanej pracy.
To sa przywileje - IMO tylko w nielicznych zawodach zawansowany wiek
stanowi atut.

> Nie sposób oczekiwać, że
> 63-letni facet będzie fedrował na przodku. Nie sposób oczekiwać, że 55-letni
> policjant będzie ścigał biegiem po ulicy 16-letniego wyrywacza torebek. A
> może chciałbyś pójść na przedstawienie baletowe z 59-letnią primabaleriną w
> roli Giselle?

Ja sie w swoim zawodzie tez nie widze w wieku 60 lat. Ale zamiast dymic
w stolicy spokojnie sobie oszczedzam na wczesniejsza emeryturke.
Taki charakter pracy - albo sie z wiekiem przekwalifikuje, albo
awansuje na stanowisko gdzie bede mogl wolniej pomyslec i sluzyc
nabytym doswiadczeniem, zamiast z szalenstwem w oczach pochlaniac
kolejna nowa technologie... Albo wyciagne oszczednosci i poleze sobie.
Za moje, a nie za Twoje i innych pracownikow i pracodawcow (tudziez
innych ozusowanych).

BTW: strajki, rowniez te organizowane zgodnie z prawem, uwazam za forme
wymuszenia.
Jak mi sie w robocie do tej pory nie podobalo, to ja zmienialem.
Wymuszaniem sie brzydze.

Pozdrawiam
WWieslaw

PS. Mam w rodzinie gornika. Zdrowie tracil w tej kopalni. Pieprznal ta
robote, zalozyl DG. Nie strajkowal, nie wolal o dotacje do emerytury z
naszych kieszeni. Zaczal prawie od zera, teraz jest wciaz malym, ale
calkiem sprawnym przedsiebiorca, spokojnie zyje, oszczedza. Na
wczesniejsza emeryture.

do góry