Użytkownik "Piotr" napisał w wiadomości

> Ci ludzie i tak w większości za jakiś czas zostaną bezrobotnymi.
> Niezależnie od układów politycznych technika idzie do przodu i nawet w
> takim zadupiu jak Polska elektroniczne rozliczenia i wymiana dokumentów
> z urzędami w końcu stanie się standardem a wtedy zapotrzebowanie na
> przerzucaczy papierków znacznie zmaleje. Zresztą identyczna sytuacja
> jest już teraz w bankach. Na miejscu "przerzucaczy" myślałbym o
> przekwalifikowaniu się bo praca robotników biurowych nie ma perspektyw
> na przyszłość.

I tu w całości się zgadzam z kolegą!

--
Koziorozec

do góry

W artykule <dh4e3d$9sf$1@inews.gazeta.pl>
Koziorozec napisał(a):

> Użytkownik "Paweł 'Styx' Chuchmała" napisał w wiadomości
>
>> Tylko nie rozumiem dlaczego potępiasz kogoś kto ma więcej
>> kasy niż Ty i miga się od podatku w ten sam sposób.
>> Kali kraść krowy to dobrze, ale Kalemu kraść to źle?
>
> Ja rozumiem, że ktoś może wynajdować sposoby na obejście
> płacenia wyższego podatku - o ile to _jest_zgodne_z_prawem_.
> To tak, jak np. wspólne rozliczanie się ze współmałżonkiem,
> bo wychodzi korzystniej.

Ale ci co nalewo zarabiają 100 zł to mogą, a ci co 100 milionów to nie? Bo
o to chodziło w moim pytaniu.

Pozdr,

--
Paweł 'Styx' Chuchmała
styx at irc dot pl

do góry

Użytkownik "Paweł 'Styx' Chuchmała" napisał w wiadomości

> > Ja rozumiem, że ktoś może wynajdować sposoby na obejście
> > płacenia wyższego podatku - o ile to _jest_zgodne_z_prawem_.
> > To tak, jak np. wspólne rozliczanie się ze współmałżonkiem,
> > bo wychodzi korzystniej.
>
> Ale ci co nalewo zarabiają 100 zł to mogą, a ci co 100 milionów
> to nie? Bo o to chodziło w moim pytaniu.

Nie.
To tylko moje zdanie, ale własne.

--
Koziorozec

do góry

On Sun, 25 Sep 2005 00:08:53 +0200, "Koziorozec" wrote:

>> Jakie przydatne dla mnie usługi oferuje większość urzędników?
>
>Akceptują lub nie Twoje wnioski o dotacje, np. z UE.
>Powiedzą Ci, jakie formalności musisz spełnić, aby założyć,
>a potem prowadzić własną firmę.

A te formalności to niby skąd się wzięły?

>> Jego podatek to podatek od podatku, podatku, podatku itd.
>
>Tak samo jak nauczyciela, wykładowcy wyższej uczelni,
>pielęgniarek, lekarzy...

Chorzy nie zachorowali z powodu lekarzy (może inaczej - zazwyczaj nie
chorują z powodu działań lekarzy). Nie możesz zlikwidować od tak
jakiejś choroby. Podobnie sytem edukacyjny do czegoś się przydaje -
dzięki nauce ludzie mogą się bogacić i podnosić standard życia. A
biurokracja poprawie warunków życia nie służy.

>To jak Ci tu źle, to jedź gdzieś za granicę, np. do Anglików ;>
>albo do innych krajów UE. Tam z pewnością 'nie ma' ;>>
>biurokracji ;>>

Jest, ale nie taka jak w Polsce. Na takich Wyspach bardziej czujesz,
że urzędnik jest dla Ciebie, a nie Ty dla urzędnika. Idziesz, umawiasz
się na konkretny termin wizyty, jak nie chcesz stać w kolejkach,
mówisz czego chcesz i urzędnik załatwi (podzwoni gdzie trzeba,
posprawdza w przepisach), czasem nawet sam wszystkie papiery
powypełnia i tylko da do podpisu.

>Z tego, co się orientuję, to docelowo podatek ma być ujednolicony.

No ja mam nadzieję (która to jak wiadomo jest matką głupich), że
chociaż tą obietnicę przedwyborczą spełnią.

>Te różne stawki są w okresie przejściowym. Jeśli byś ich nie miał,
>to nie płaciłbyś powiedzmy 1,50 za chleb tylko 1,83 a może nawet
>więcej, bo składniki do jego wytworzenia też byłyby droższe.
>To niby 33 grosze, ale zobacz, jak dużo żywności ma teraz niższy
>VAT. Jak wszystko wyrównamy, to nie tylo żywność pójdzie
>w górę, ale i energia (teraz 12%), książki (teraz 0%) - co zwłaszcza
>może się odbić na rodzicach wyposażających swoje pociechy
>w podręczniki.

Sądzę, że podatek liniowy przyniesie więcej pożytku niż szkody, warto
byłoby się przekonać. Zawsze będzie można wrócić do starego systemu.

>Ale ja nie jestem specem od podatków.
>Nie ja je tworzyłam, więc nie ja się muszę tłumaczyć.

Jak to nie Ty? A kto w poprzednich wyborach głosował na ustalających
podatki?

>Ja tylko uważam, że jak już coś istnieje i jakoś funkcjonuje, to
>trzeba bardzo ostrożnie z wszelkimi radykalnymi zmianami.
>Osobiście byłam przeciwna nowemu podziałowi administracyjnemu,
>ale jak teraz słyszę głosy, żeby utworzyć dodatkowe województwa,
>to mnie wkurza, bo znowu generacja jakiś kosztów, które raczej
>nie przyniosą nic pożytecznego.

Niemożliwe! Jesteś przeciw zwiększeniu zaurzędniczenia kraju?!
Zwiększeniu ilości etatów?

>Sam dobrze wiesz, że ceny tych butów mogłyby być takie same.
>To producent - chcąc przebić konkurencję - wykorzystywał
>przepisy podatkowe, aby coś sprzedać korzystniej.

A może miał działać na swoją niekorzyść i poszukać sobie przepisów,
które spowodowałyby że końcowy klient miałby jeszcze parę rodzajów
danin zapłacić? Nie dość że zrobili Ci dobrze, to jeszcze narzekasz.

>Wystarczyło tak ustalić cenę, aby wszystkie były takie same.
>To nawet mógł zrobić właściciel sklepu.

Mógł ale wtedy nie byłby konkurencyjny. Ten system z odgórnymi cenami
chyba już był.

>Wyobraź sobie, że podręczniki szkolne mają różne ceny
>w zależności od tego, czy jest to czerwiec czy wrzesień
>(tak kombinują producenci). Znajomy sprzedawał wszystkie
>w jednej cenie i nikt mu tego prawa nie mógł odmówić.

Czyli mogłaś kupić taniej, to chyba dobrze?

>Tylko to nie biurokracja, ale wykorzystywanie przepisów
>podatkowych

A kto te przepisy stworzył? Przecież nie producent tylko biurokraci,
chyba że o czymś nie wiem.

> przez PRODUCENTA, aby odpowiednie towary
>były konkurencyjne wobec innych.
>Czy wiesz, że jeśli wyprodukujesz zeszyt 32k i nazwiesz go zeszyt,
>to musisz naliczyć 22% VAT? Ale wystarczy, że nazwiesz go
>zeszyt szkolny i możesz liczyć 7% VAT-u.
>Artykuły szkolne są objęte niższą stawką - jeśli Ci tak zależy,
>aby kupować dla swojego dziecka drożej wszystkie ubrania,
>przybory szkolne i podręczniki, to nie widzę problemu -
>płać więcej.

Na razie to mnie bardziej interesuje stawka podatkowa na lateks niż na
dziecięce ubranka.

>No cóż, zapewne konkurencja była skuteczna w 'mobilizowaniu'
>tych urzędników do kontroli ;) :(

Dokładnie.

>A może komuś nie pasowało, że taki lokal istnieje w dzielnicy
>(bo to rozpusta, pijaństwo itd.)?

Raczej odpada. Chyba że kaczki i łabędzie spisek zawiązały.

>Ale czy zawsze tak jest? Czy pojedyńcze przypadki to już ogół?

Nie, ale dlaczego w ogóle istnieje możliwość nękania przedsiębiorcy
takimi kontrolami? Z tego co się orientuję nawet ustawa o swobodzie
działalności gosp. tego do końca nie rozwiązała.

>> >A jednak!
>> >A jednak jest w Tobie jeszcze trochę normalności ;>
>>
>> Wow, jesteś pierwszą kobietą, która mi to mówi!
>
>Ach! Czuję się zaszczycona! ;)))

Pożyjemy, zobaczymy. Zazwyczaj te zaszczycone do KFa, że tak powiem,
ostatecznie mnie wrzucały, więc ten zaszczyt nie najlepiej rokuje ;-)

>> Sama sobie zrób lepiej, a że im przy okazji to co za różnica?
>
>Oj! ;))
>Od robienia lepiej, to ja tu mam takiego 'robotnika' ;)))))

Przewodniczącego komisji wyborczej? Rozumiem - ten dreszczyk, taki
prąd jakby, gdy się wrzuca kartę do głosowania do urny (chyba o
wyborach na początku wątku pisaliśmu?).

>> Najpierw popraw swoją sytuację, a potem się martw o całą Polskę.
>> Chyba lepiej na tym wyjdziesz.
>
>Jakoś tak mi się jedno z drugim - nierozerwalnie wiąże.

Że też ci co się o tą Polskę, a nie o siebie i swoje rodziny, tak
martwią, zazwyczaj mają najgorzej.

(...)
>> * AWS już rządził, a teraz do władzy dorwą się uciekinierzy stamtąd,
>
>Przecież to oni mówią o ujednoliceniu i zmniejszeniu podatku,
>zmniejszeniu biurokracji itp. Wypisz wymaluj - Twoja postawa.

Moja postawa, tylko jakoś nie bardzo wierzę że uciekinierzy słowa
dotrzymają, skoro już raz tego nie zrobili.

--
pozdrawiam
Bremse

do góry

> A zobacz, że w niektórych miastach (w tym i w moim) polikwidowano
> oddziały TePSY, dzięki czemu klient z reklamacją musi występować
> do miasta położonego 100 km dalej. Odprawiono wszystkich
> pracowników oddziału (znam osobiście dwie takie osoby z TePSY).

to nie jest tak. zmieniła się filozofia firmy - klient jest w większości
obsługiwany przez telefon, czyli bierzesz aparat, wykręcasz numer 0800 czy
9393 i załatwiasz sorawę przez telefon. inną sprawą jest szybkość reakcji,
ale to już zależy od osoby po drugiej stronie telefonu. jak i przy okienku
nie masz pewności czy pani zosia załatwi sprawę szybciej czy wolniej

> Zwolniono wszystkich ze średnim i tych po czterdziestce.
> W sumie zwolniono ponad 2/3 pierwotnych pracowników.
(...)
> Myślisz, że było ich za dużo? Dziwnym trafem zaraz po zwolnieniach
> zatrudnili stażystów, oczywiście z wyższym wykształceniem.

w bardzo wielu firmach idzie okólnik "z góry" - zwalniamy 9% ludzi. czyli
kazdy dział redukuje się np. o kilka osób. nakaz dostaje kierownik działu i
przez tydzień jest nieprzyjemny dla wszystkich. bo wie że musi
zreorganizować pracę swojego działu, dodatkowo pewnie zna sytuację osobistą
każdego pracownika... decyzje zostają podjęte, ludzie zostają zwolnieni.
atmosfera w pracy się pogarsza. kierowink kombinuje co by zrobić - i trafia
mu się że za darmo (argument dla zarządu) pracownik, który choć trochę
rozładuje sytuację.

a deczje zarządu były wynikiem koniunktury, w tym przede wszystkim np.
spadkiem dochodów firmy.
firma rozwiązała swój problem - zbyt duże obciążenie (zdaniem zarządu)
wynagrodzeniami. pracownik (były) musi rozwiązać swój problem - znaleźć nowy
sposób zarobienia pieniędzy. tylko tyle i aż tyle

> --
> Koziorozec
>

--
gro

do góry

Re to: Koziorozec [Sat, 24 Sep 2005 22:21:58 +0200]:


> W SEJMIE siedzi 'mniejszość', która na pewno reprezentuje
> _większość_ społeczeństwa, a nie mniejszość.

Nie da rady zrobic takiej mniejszosci, ktora w 100% reprezentuje
poglady wiekszosci :) A ze tam siedzi i decyduje mniejszosc, to
juz sama przyznalas. Wiec nie wiem w ktorym punkcie sie ze mna
nie zgadzasz? ;)

> Ostatnio tu robił taki jeden borutę medialną [...]

No i? Jak jednego kretyna widzisz to musisz wszystkich pod taki
wizerunek podciagac? A to ja tez sobie podciagne: "taki jeden"
pracownik mojego kumpla zrobil mu kilkaset km na lewo, wozac na
lewo towar i wykorzystujac do tego sluzbowy samochod i zuzywajac
sluzbowe paliwo. Ergo -- pracownicy sa nieuczciwi i nie nalezy
sie z nimi cackac tylko usadzac jak tylko sie da.

Zadowolona z uogolnien? ;) Bo jesli nie, to moze Ty tez bys juz
przestala je robic na kazdym kroku, co? ;)

> Ok, jakby bezrobotny nie wydawał swojego zasiłku u niego wcale,
> to byłoby lokalnemu przedsiębiorcy lżej - czysta 'logika'.

Nie, lzej to by bylo gdyby go nie _dostawal_ a nie nie wydawal ;)

> I z 'dzikim upodobaniem' powtarzam, że nie należy zwracać uwagi
> TYLKO NA SIEBIE, ale również na innych.

Tylko nie lapie jakim cudem jestes w stanie ocenic, co ktostam
z niusow robi jak na te niusy nie pisze -- a opinie wydajesz
baaardzo stanowcze.

> Wredna to Ty teraz jesteś! ;>

Jak zwykle, nic sie w tym zakresie nie zmienilo ;)

> Nie pracowałaś na etacie, a przynajmniej teraz nie pracujesz
> i nie wiesz jak to jest.

Pracowalam, cale 3 tygodnie.

> Czy naprawdę nie dotarły do Ciebie informacje o tym, jak
> pracodawca zmniejszył pracownikowi zatrudnienie z całego
> etatu do 3/4 albo 1/2, tylko po to, aby zaoszczędzić na
> kosztach? Obowiązków mu nie zmienił, a rozliczany jest z
> wykonanej pracy.

Kociatko, dotarly. Tylko do Ciebie nie docieraja informacje
o tym, ze w innych firmach pracodawcy mimo etatu robia czas
pracy zalezny od ilosci tej pracy do wykonania, daja rozne
dodatki niepieniezne, urzadzaja wspolne wyjazdy do czasami
bardzo interesujacych miejsc na Swiecie, robia przyzakladowe
przedszkola i zlobki, oplacaja prywatna opieke medyczna, i
robia cala game roznych innych rzeczy jak najbardziej wlasnie
ukierunkowanych na pracownika.

I tak, znam takie firmy osobiscie. W samej ZG kilka takich
wlasnie istnieje i ma sie swietnie.

> A przejdź się albo zapytaj, ilu informatyków pracuje teraz
> w różnych urzędach, instytucjach i firmach prywatnych? Teraz
> wynajmuje się firmę z zewnątrz

Nie musze, sama taka firme przeciez przez pare lat mialam :)
I co, to jest zle Twoim zdaniem? Klient oszczedza pieniadze
i nie musi sie martwic ze informatyk mu zachorowal albo urlop
ma, a system lezy. Informatycy zatrudnienie i tak maja, tyle
ze place im ja a nie koncowy klient. Tak ze nie rozumiem tak
do konca czego sie w tym temacie czepiasz?

> która wpada raz w tygodniu i robi kopie, załatwia sprawy
> na bieżąco i leci do następnego klienta - nawet ryzykując,
> że nie będzie robiona kopia dla sporego działu księgowości
> codziennie

Kopie danych to sie automatycznie robi a nie recznie... Dla
mnie wlasnie reczne ich robienie jest glupota, jezeli klient
i tak posiada centralny serwer z ktorym ta ksiegowosc sie do
'wklepywania' laczy. I wtedy faktycznie, nie trzeba codziennie
latac po kazdej firmie bo i po co? Wpada sie dokladnie wtedy,
kiedy jest taka potrzeba i raz kiedys kontrolnie, sprawdzic
czy wsio dziala jak nalezy. Oszczednosc czasu i pracy.

> Firmy mające oddziały rozsiane po całym kraju zwalniają
> informatyków i robią jedno wielkie centrum helpdesku w Warszawie
> (ale nie znaczy to, że zatrudniają tych z oddziałów do centrali).
> Śmiesznie jest, jak trzeba jednak zrobić coś osobiście - wtedy
> przyjeżdża tzw. 'Lotna Brygada', ale zanim do tego dojdzie, mija
> kilka dni, a sprzęt w tym czasie stoi i nie można pracować!

Tu mam akurat bardzo ladny przyklad dwoch bankow. Duzych bankow.
W obu jest to rozwiazane tak, ze na miejscu w danym miescie sa 2-3
osoby do "reagowania" natychmiastowego, zatrudniane owszem, przez
centrale nie przez oddzial. Co daje ten efekt, ze nie ma burdelu
bo informatyk swoje a centrala swoje. Natomiast wszelkie mniej
pilne czy nie wymagajace osobistego latania sprawy zalatwia sie
telefonicznie albo przez siec wewnetrzna. I calosc dziala sprawnie.

> A zobacz, że w niektórych miastach (w tym i w moim) polikwidowano
> oddziały TePSY, dzięki czemu klient z reklamacją musi występować
> do miasta położonego 100 km dalej.

Reklamacje i tak sie sklada pisemnie. Jak sie do tej pory skladalo
w oddzialach, to z tych oddzialow i tak dalej bylo przesylane do
rozpatrzenia gdziestam wyzej, do innego miasta. I ja zreszta jesli
skladalam, to darowywalam sobie posrednictwo oddzialu i od razu
wysylalam tam, gdzie nalezalo. Wiec nie wiem co to zmienia?

> Odprawiono wszystkich pracowników oddziału (znam osobiście dwie
> takie osoby z TePSY).

Zmienil sie system obslugi klienta, stanowiska przestaly byc
potrzebne. Normalne przeciez to jest...

> Zwolniono wszystkich ze średnim i tych po czterdziestce.
> W sumie zwolniono ponad 2/3 pierwotnych pracowników.
> Z oddziału typu B stali się oddziałem C.
> Myślisz, że było ich za dużo? Dziwnym trafem zaraz po zwolnieniach
> zatrudnili stażystów, oczywiście z wyższym wykształceniem.

Widac nie chodzilo o ilosc. Tez widzialam myk typu zrobienie
dodatkowego oddzialu do obslugi klientow instytucjonalnych, do
ktorego poprzenoszono ludzi z doswiadczeniem. Okazalo sie, ze
ten oddzial swojej roli nie spelnia, wiec go zlokwidowano. A ze
w miedzyczasie pozatrudniano nowych ludzi, wiec ci z oddzialu
zlikwidowanego prace stracili.

I nie wiem na ile to bylo sluszne posuniecie a na ile nie, ale
caloksztaltu nie znam -- wiec nie czepie sie tylko dlatego, ze
pani Zosia stracila prace. Zarzad ma dbac o caloksztalt firmy.

> A skąd ta pewność? ;>

To nie pewnosc tylko nadzieja, bo jeszcze musialabys tych
biednych pracownikow maksymalnie wykorzystac, zeby pojechac
sobie w te Alpy czy do innej Hiszpanii ;)


Kira

do góry

> Z drugiej strony, jeśli pracodawca mówi Ci, że może Cię dalej
> zatrudniać tylko, jeśli przejdziesz na samozatrudnienie,
nie bedzie dalej zależności pracodawca - pracownik, tylko firma - firma.
nie będzie "zatrudniania" tylko współpraca firm.
nie bedzie żadnego KP tylko KC.

czy to "moda"? w większości konieczność.
pracownik na umowe o pracę ma np. 1000 zł "na rękę". żeby zarobic te
pieniądze, pracodawca musi mieć przychód w wysokości około 2200. te same
pieniądze np. na umowie o dzieło to dla pracownika około 1900 zł do ręki.
tylko że trzeba kombinować żeby mieć "dobrą" umowę, żeby urząd się nie
przyczepił. lepiej jest żeby netto faktury wynosiło te 2200. i "na rękę"
zostaje wtedy około 1500 zł. zamiast tysiąca, a róznica chyba jest? nawet
jak policzyć ze od tych 1500 trzeba odliczyć 19% dochodu, to w ręku zostaje
ponad 1200 zł. łatwo policzyć co jest bardziej opłacalne. i ze nieprawdziwe
jest twierdzenie że "zarabia się mniej".

> Jeżeli pracodawca oficjalnie zatrudnia pracownika na pół etatu,
> a faktycznie pracuje on na cały i nawet ma płacone za cały (sic!),
> to coś tu jest nie tak. 'Oszczędność' pracodawcy, a co się stanie,
> jak ulegnę wypadkowi poza 'oficjalnymi' godzinami pracy?
to jest to IMHO nieuczciwe. można szukać sposobów oszczedzania, ale
uczciwie. ważne żeby się nie dać zrobić w bambuko, a przy biernym
potakiwaniu nic innego się nie osiągnie jak wyrolowanie.

> Jeśli wszyscy pracodawcy raptem wymagaliby od pracownika
> przejścia na samozatrudnienie?
ciekawe pytanie. ale powiedziałbym że raczej akademickie, bo w
rzeczywistości mało prawdopodobne

> Bo niezależnie od tego, jakie są koszty zatrudnienia pracownika
> dla pracodawcy, to i tak pracodawcy zawsze będą płakać,
> że to za dużo. Jakby nawet wszyscy przeszli na samozatrudnienie,
> to będą płakać, że za drodzy itp.
"bić pianę" moze każdy. warunki ustala się w fazie negocjacji - nie
wcześniej i nie później. takie masz warunki, jakie sobie wynegocjujesz.
niezależnie po której stronie jesteś

>
> --
> Koziorozec
>
gro

do góry

Bremse napisał(a):

> On Sat, 24 Sep 2005 01:20:04 +0200, "Koziorozec" wrote:
>
>>> Tak, z bardzo prostego powodu - ci ludzie nie zajmują się
>>> niczym twórczym i praca większości z nich jest niepotrzebna.
>>
>>Świadczenie usług to bardzo często nie jest praca twórcza, ale
>>jakże potrzebna, prawda? :)
>>Dozorca, sprzątaczka też niczego nie wytwarza.
>
> Jakie przydatne dla mnie usługi oferuje większość urzędników?

Wymyśliłem. Trochę to trwało, ale znalazłem sposób jak zmniejszyć bezrobocie
o połowę. No może nie dokładnie o połowę. Dajmy każdemu bezrobotnemu
osobistego doradcę do szukania pracy. A doradców zrekrutujmy z
bezrobotnych. ;]

Pozdr,

Ps. Jakby było za mało, to można zrobić doradcę doradcy. I kolejnych
zatrudniamy. ;] W końcu urzędnicy są nam bardzo potrzebni.

--
Paweł 'Styx' Chuchmała
styx at irc pl

do góry

Użytkownik "Paweł 'Styx' Chuchmała" <s...@t...ds.pwr.wroc.pl> napisał w
wiadomości news:dh5tn4$fe7$1@panorama.wcss.wroc.pl...
> Bremse napisał(a):
>> Jakie przydatne dla mnie usługi oferuje większość urzędników?
>
> Wymyśliłem. Trochę to trwało, ale znalazłem sposób jak zmniejszyć
> bezrobocie
> o połowę. No może nie dokładnie o połowę. Dajmy każdemu bezrobotnemu
> osobistego doradcę do szukania pracy. A doradców zrekrutujmy z
> bezrobotnych. ;]

Nie Ty to wymysliles, tylko UE. I taki projekt juz jest, wprawdzie nie na
tak masowa skale :)

I.

do góry

On Sat, 24 Sep 2005 12:08:50 +0200, "Immona" <m...@s...pl> wrote:

>> O widzisz! To jest coś, co mi się nie podoba!
>> Czy wywalanie śmieci pod skrzynkę pocztową świadczy o Twojej
>> kulturze? Bo dozorca posprząta?!
>> Ja wyrzucam swoje i innych ulotki (jeśli je wyrzucili) do pojemnika
>> na makulaturę. Nie czekam na służącego.
>
>Pensja dozorcy jest finansowana z placonego przeze mnie i innych czynszu.
>Jakbym ja i wszyscy inni sasiedzi, tak samo wywalajacy te ulotki na ziemie
>robili to sami, dozorca nie bylby potrzebny i nie byloby jednego miejsca
>pracy.
>A tak my zyskujemy wygode, a on ma uczciwa prace. I jest przez mieszkancow
>szanowany za to, ze ja wykonuje.

Ta wypowiedz wydaje mi sie malym przegieciem. Kultury troche jeszcze
nikomu nie zaszkodzilo a takie podejscie do tematu jest ewidentnym
przejawem jej braku. Wygodnie to sobie mozna usiasc w fotelu a nie
smiecic.
--
eth_0 | GG:4500044 | ICQ:307540896
Masz smieszne zdjecie zrobione dzień po imprezie?
Dodaj je do naszej galerii: http://www.dzienpo.tk
http://kielce.eth0.pl - Kielecki serwis ogłoszeniowy

do góry