Roman Kubik wrote:

>
> nie neguje tego absolutnie :-)
> i daleki jestem od stwierdzenia ,,zredukujmy koszty pracownikow do 0
> a zyski pojawia sie same''.
> Tylko - po prostu - zwlaszcza w malych firmach - redukcja kosztow pracowniczych
> to jedyna mozliwa redukcja kosztow...

Chodzi dokladnie o myslenie do przodu --> koszt pracy faceta od zamiatania lisci
wynosi X, jezeli wystartuje z taka oferta to przegram z tymi, ktorzy placa pod
stolem,
zanizaja koszty itd. Ale jezeli zainwestuje w odkurzacz spalinowy do lisci albo w
traktorek to jestem w stanie zmniejszyc koszty swojej oferty bez obnizania kosztow
osobowych --> warunek, ze musze zainwestowac. W zamian moge obrobic kilka przetargow
jednoczesnie, odliczyc sobie od kosztow amortyzacje i mam nizszy udzial kosztow
osobowych.
Moge rowniez przezucac ludzi od lisci na przyklad do prac budowlanych czy
pomocniczych -->
jest to klasyczne wykorzystanie "srodka" produkcji.
W rachunku makro wyjdzie tez dobrze -->
firmy beda inwestowaly a zleceniodawcy wykorzystaja pozostale im pieniadze na inne
cele
, np. remonty, gdzie tez troche ludzi znajdzie prace.
Ogolem --> chodzi o zmniejszenie kosztow osobowych w ogolnym rachunku bez
zmniejszania
ich wartosci.

>
> I zwykle raczej przebieg zdarzen jest nastepujacy:
(...)
> niz:
> - redukujemy koszty (ot tak sobie - bo taka moda)
> - odpadaja klienci, bo nie ma ich kto obsluzyc

Az tak nie generalizuje.

> Male biznesy na miare oczekiwan
> wlascicieli tez sa OK i one czasem ciutke rosna, a czasem ciutke sie
> zwijaja. I to jest dosc normalne. Poza tym, zeby rosnac i rozwijac sie
> na nowych rynkach trzeba inwestycji, a na to malo kogo stac.

Nie i tak rownoczesnie --> zeby utrzymac sie na dotychczasowym rynku
tez trzeba ROZSADNYCH inwestycji. Jezeli firmy nie stac na inwestycje,
to krecac sie tylko kolo kosztow osobowych zostanie z niego wypchnieta -->
wystarczy jedna firma inaczej myslaca. Koszty osobowe, nawet bez placy
minimalnej, tez maja swoja granice.

> NIe posadzalbym _wiekszosci_ ani nawet _znacznej ilosci_ przedsiebiorcow
> o czysta glupote. Czasem to tak wyglada, jesli nie bierze sie pod uwage
> wszystkich uwarunkowan w jakich funkcjonuje [mala i ocierajaca sie
> co miesiac o plajte] firma.

Jakby to powiedziec --> kiedys zastanawialem sie nad skladaniem komputerow,
ale wyszlo mi, ze przy kilku sztukach miesiecznie padlbym przy jednej porzadnej
reklamacji --> pewne firmy nie maja faktycznej racji do istnienia.

Ale daleki jestem od generalizowania.


Flyer

do góry

Nina M. Miller wrote:

>
> o wlasnie ze sie oglada. przyklad z niedawnych redukcji w sunie.
> _najpierw_ odchudzili pion wysoko postawionych managerow, bedacych
> borad members.
>
> czemu? bo odeslanie na zielona trawke 10 takich to tak jakby zwolnic
> 2000 normanych pracownikow.
>
> dopiero, jak to nie pomoglo (tzn. firma nadal byla na minusie) to
> wzieto sie za wieksze grupowe zwolnienia.


I bardzo dobrze, chyba zaczne lubic etyczne firmy w USA. Sam ostatnio
zartowalem na grupie, ze gora zwalnia doly i dziwi sie, dlaczego tak
malo koszty spadaja. Ale w Polsce chyba nie bylo takiego czegos.

> ucina sie wiec jak leci, najczesciej zaczynajac od dzialow najmniej
> wydajnych i nie przynoszacych zysku.


To tez jest plapka. Jezeli kasjer w banku jest niezbyt dochodowy w
porownaniu do kredytowcow, to zwolnic kasjera. Tyle ze wtedy nikt do
takiego banku nie zawita, bo albo bedzie widzial ogromniaste kolejki
albo bedzie mogl zalatwic tylko czesc spraw zwiazanych z obsluga
produktow bankowych. To jest jedna z plapek wynikajaca z dokladnej
rachunkowosci zarzadczej -- umyka powiazanie czynnika ogolnego,
niedochodowego tj. kasjerow z czynnikiem szczegolowym, dochodowym tj.
kredytami.


> no i co z tego? w momencie kiedy na rozwoj nie ma szans bo recesja na
> rynku i zeby sie zesrac, to nowych zamowien nie bedzie - firmy
> zaczynaja walczyc o utrzymanie sie na rynku i przeczekanie, a nie
> rozwoj.


Nie jestem zbyt w temacie zamowien publicznych, ale widzialem cos
ostatnio takiego (biuletyn) i wcale cienkie nie bylo. Moge tylko
zasugerowac, ze recesja w tym momencie moze po czesci wynikac wlasnie z
braku wyrozniajacych sie firm i splaszczeniu oferty cenowej do granic
kosztow osobowych --> inaczej marazm a nie recesja. Gdyby istniala czesc
firm potrafiaca sie oderwac od nagicznych kosztow osobowych, to mozliwe
ze po upadku czesci z nierealnych firm, rynek by ruszyl.

> no coz. powiem tak: jeszcze kika lat temu mialam takie samo zdanie jak
> ty. ale zmienilam go po obserwacji dzialan wielkich koncernow i po
> rozmowie z CFO z jednej korporacji.


Kazda sroka swoj ogonek chwali (chyba to bylo tak). Jako sceptyk moge
sie tylko zasugerowac, ze osoby wdrazajace takie zmiany sa przekonane o
ich zasadnosci.

> on mnie wyleczyl ze zludzen. w krotkim okresie czasu dostaje sie wynik
> dodatni - zysk. to jest najwazniejsze, bo inwestorzy gieldowi
> podpieraja sie wynikami finansowymi. jesli to wystarczy, aby zdobyc
> kolejny zastrzyk gotowki - firma jest uratowana i wychodzi z dola. jak
> juz wyjdzie z dola, to zaczyna sie rozwijac i zatrudniac znowu nowych
> pracownikow.
> finito.
>
> jak jej to nie pomoze na wyjscie z dola - to idzie na dno calkowicie:
> bedzie tanio kupiona przez konkurencje (najczesciej, jesli ciagle ma
> jakis potencjal) albo bankrutuje.


Jezeli firma jest w takim stanie, ze musi podpierac sie coraz nowymi
emisjami akcji, to ja raczej nie mialbym o niej dobrego mniemania (a
raczej o jej "fundamentach") --> liczy sie sam fakt tego, ze firma jest
zalezna nie od wlasnej dzialalnosci ale od kolejnej emisji akcji. Ale to
moje prywatne zdanie.

> czy ty naprawde myslisz, ze w duzych korporacjach to w ogole
> ktokolwiek sobie dupe zawraca pojedynczymi ludzmi i takimi duperelami
> jak powyzej piszesz? nie.
> dokonuje sie kalkulacji na suchych liczbach.


Wiem o tym --> widzialem to na wlasne oczy, ale nie musze sie z tym
zgadzac. I nie chodzi mi o pojedynczych ludzi ale o kierunek i podstawy
zmian.

> ci ludzie to nie jest jakas ostatnia banda kretynow zreszta.


Trudno nazywac kretynami duza czesc spoleczenstwa, co nie oznacza ze ich
mniemanie o szybkosci i wielkosci zwrotu z inwestycji jest dobre dla firm.

Flyer

do góry

flyer <f...@p...gazeta.pl> writes:

> Nina M. Miller wrote:
>
> >
> > ta.. zapomniales o prawdziwych przyczynach. na ogol pracownicy sa
> > najdrozszym kosztem stalym (poza np. maszynami przemyslowymi etc.);
>
>
> Nie zapomnialem --> patrz wzrokowcy. Jest to klasyczny sposob podejscia
> do kosztow na zasadzie statystyki --> wszelkie inne koszty dzieli sie na
> kawaleczki, a koszty pracownikow wrzuca sie do jednego worka na zasadzie
> "kosztow osobowych", bez ogladania sie na to, ze sa tam i sprzataczki
> i dyrektorzy. Jezeli do pozostalych kosztow zastosuje te samo sztuczke

o wlasnie ze sie oglada. przyklad z niedawnych redukcji w sunie.
_najpierw_ odchudzili pion wysoko postawionych managerow, bedacych
borad members.

czemu? bo odeslanie na zielona trawke 10 takich to tak jakby zwolnic
2000 normanych pracownikow.

dopiero, jak to nie pomoglo (tzn. firma nadal byla na minusie) to
wzieto sie za wieksze grupowe zwolnienia.


> > i tak to soie leci, do czasu do kiedy firma nie zaczyna miec klopotow
> > finansowych (obojetnie czemu).
> > wtedy przychodzi mysl: z powodu trudnosci obiektywnych zrobi sie
> > zwolnienia grupowe i pozbedzie wreszcie tych obijaczy.
>
>
> Pracowalem w duzej firmie --> w duzej mierze zwolnienia byly wypadkowa
> sympatii, antypatii i przypadku. Zwolnienia obijaczy dokonuje sie
> przewaznie na poziomie poszczegolnych komorek a nie na polecenie
> dotyczace calej organizacji.

dokladnie, tak wyglada praktyka (niestety), zas teoria jest taka jak
napisalam: ci na gorze maja nadzieje, ze da sie zrobic to samo
mniejsza iloscia ludzi. niestety takie cos wymaga dosc porzadnej
reorganizacji, zaczynajac od samego dolu. a to jest trudne, upierdliwe
i nikt sie nie chce tego podjac bo boja sie stracic stolki.

ucina sie wiec jak leci, najczesciej zaczynajac od dzialow najmniej
wydajnych i nie przynoszacych zysku.

> > i tak sie dzieje.
> > zwolnienia grupowe redukuja powaznie wydatki - zazwyczaj kalkulacje
> > robi sie tak, zeby wykazac zysk badz zwiekszony zysk.
> > to napedza inwestorow.. i kolko se zaczyna toczyc znow.
>
>
> Jest to zysk przez zaniechanie a nie przez rozwoj. Zeby byla jasnosc,

no i co z tego? w momencie kiedy na rozwoj nie ma szans bo recesja na
rynku i zeby sie zesrac, to nowych zamowien nie bedzie - firmy
zaczynaja walczyc o utrzymanie sie na rynku i przeczekanie, a nie
rozwoj.

> nie jestem wrogiem wszystkich zwolnien, jestem wrogiem zwolnien, ktore
> sa efektem suchej kalkulacji --> jezeli mamy teraz zysk X i zwolnimy
> osoby kosztyjace nas Y, to dostaniemy zysk X+Y, co w wiekszosci
> przypadkow jest nieprawda, bo dostaje sie ewentualnie (w krotkim okresie
> czasu) zysk X+Y-Z (czynnik nie wziety pod uwage).

no coz. powiem tak: jeszcze kika lat temu mialam takie samo zdanie jak
ty. ale zmienilam go po obserwacji dzialan wielkich koncernow i po
rozmowie z CFO z jednej korporacji.

on mnie wyleczyl ze zludzen. w krotkim okresie czasu dostaje sie wynik
dodatni - zysk. to jest najwazniejsze, bo inwestorzy gieldowi
podpieraja sie wynikami finansowymi. jesli to wystarczy, aby zdobyc
kolejny zastrzyk gotowki - firma jest uratowana i wychodzi z dola. jak
juz wyjdzie z dola, to zaczyna sie rozwijac i zatrudniac znowu nowych
pracownikow.
finito.

jak jej to nie pomoze na wyjscie z dola - to idzie na dno calkowicie:
bedzie tanio kupiona przez konkurencje (najczesciej, jesli ciagle ma
jakis potencjal) albo bankrutuje.

czy ty naprawde myslisz, ze w duzych korporacjach to w ogole
ktokolwiek sobie dupe zawraca pojedynczymi ludzmi i takimi duperelami
jak powyzej piszesz? nie.
dokonuje sie kalkulacji na suchych liczbach.

> Co do inwestorow --> inwestorzy spekulacyjni nie sa zainteresowani
> przezyciem firmy w dluzszym okresie czasu, ale chwilowym zyskiem -->
> wiec branie ich racji pod uwage jest troche zbyt ryzykowne.

powiedz to wszystkim managerom duzych korporacji :)))
owszem, inwestorzy gieldowi sa zainteresowani jak najwiekszym zyskiem
w jak najkrotszym czasie. i jesli firma, w ktora wpompowali gotowke
wyjdzie na prosta, automatycznie jej akcje ida w gore. oni zarobili.

ci ludzie to nie jest jakas ostatnia banda kretynow zreszta. kazdy,
kto inwestuje na gieldzie dzieli swoja kase na kilka kupek i czesc
inwestuje w pewny biznes, ktory co prawda rozwija sie wolno ale za to
prawdopodobnie ciagle bedzie cos warty za 10 lat; inne czesci ida na
szybki zysk.


> > pracodawca zawsze bedzie dazyl do zmniejszenia kosztow uzysku do zera
> > - takie sa prawa rynku;
>
>
> To jest chciejstwo a nie prawa rynku.

"bedzie dazyl" nie rowna sie temu, ze to wykona.
po prostu okresla kierunek na skali...

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

> Jest to zysk przez zaniechanie a nie przez rozwoj. Zeby byla
jasnosc,
> nie jestem wrogiem wszystkich zwolnien, jestem wrogiem zwolnien,
ktore
> sa efektem suchej kalkulacji --> jezeli mamy teraz zysk X i zwolnimy
> osoby kosztyjace nas Y, to dostaniemy zysk X+Y, co w wiekszosci
> przypadkow jest nieprawda, bo dostaje sie ewentualnie (w krotkim
okresie
> czasu) zysk X+Y-Z (czynnik nie wziety pod uwage).

Ale zapominasz o jednym - polska wydajnosc pracy, a wydajnosc
zachodna.
Jesli te sama prace mozna dalej wykonac w 50 osob, co wczesniej w 80 -
dlaczego nie ciac? Skoro zyski sa ewidentne? Dlaczego utrzymywac te
niepotrzebne miejsca pracy? Przeciez to sie predzej czy pzniej zemsci
na pracownkach- bo przyjdzie konkurencja z innego kraju.
Pracownika to nie interesuje, bo on chce tylko swoja pensje - i guzik
go to obchodzi. Dla niego to jest tylko 1500 zl - dla pracodawcy to
jest 1500 x 2.

Druga sprawa - w takich wielkich molochach sa zwiazki zawodowe - a z
czyich pieniadzy oplacane sa etaty zwiazkowe?

do góry

flyer <f...@p...gazeta.pl> writes:


> > dopiero, jak to nie pomoglo (tzn. firma nadal byla na minusie) to
> > wzieto sie za wieksze grupowe zwolnienia.
>
>
> I bardzo dobrze, chyba zaczne lubic etyczne firmy w USA. Sam ostatnio

ale to nie ma nic wspolnego z etyka, a z rachunkiem ekonomicznym.
po prostu, tacy board members, ktorzy maja kupe akcji i leciwi sa,
najczesciej juz zadnego zysku firmie nie generuja, a ciagna profity
tylko.

wiec odprawienie ich na zielona trawke bedzie znaczna oszczednoscia
przy jednoczesnej zerowej zmianie w produktywnosci.

> zartowalem na grupie, ze gora zwalnia doly i dziwi sie, dlaczego tak
> malo koszty spadaja. Ale w Polsce chyba nie bylo takiego czegos.

polska to jeszcze mlody rynek jest; tu w zasadzie nie ma gieldy.

> > ucina sie wiec jak leci, najczesciej zaczynajac od dzialow najmniej
> > wydajnych i nie przynoszacych zysku.
>
>
> To tez jest plapka. Jezeli kasjer w banku jest niezbyt dochodowy w
> porownaniu do kredytowcow, to zwolnic kasjera. Tyle ze wtedy nikt do

nope.
ucina sie _dzialy_ np. zajmujace sie dotychczas badaniami i rozwojem
nowych technologii. bo takie rzeczy ciagna kase jak szalone a
bezposredniego zysku nie generuja.

najczesciej unika sie rozpatrywania zwolnien w skali jednostek, bo
jest to upierdliwe i grozi wszeciem procesu przez niezadowolonych.

zreszta, zasada jest taka: dostaniesz pozegnalna paczke (odprawe,
zwykle w wysokosci dwu miesiecznych wyplat) jak podpiszesz
oswiadczenie, ze nie zamierzasz ciagac firmy po sadach.


> > no coz. powiem tak: jeszcze kika lat temu mialam takie samo zdanie jak
> > ty. ale zmienilam go po obserwacji dzialan wielkich koncernow i po
> > rozmowie z CFO z jednej korporacji.
>
>
> Kazda sroka swoj ogonek chwali (chyba to bylo tak). Jako sceptyk moge
> sie tylko zasugerowac, ze osoby wdrazajace takie zmiany sa przekonane o
> ich zasadnosci.

jak raz to byla prywatna rozmowa przy piwku po tym, jak on sam
zrezygnowal z tej pracy.
ciezko wec podejrzewac czlowieka o takie motywacje. zreszta, nie w tym
wypadku


--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

Użytkownik "Michał 'Amra' Macierzyński" <m...@p...pl>
napisał w wiadomości news:avst2c$pu0$1@news.onet.pl...
(...cut...)

> Ale zapominasz o jednym - polska wydajnosc pracy, a wydajnosc
> zachodna.
> Jesli te sama prace mozna dalej wykonac w 50 osob, co wczesniej w 80 -
> dlaczego nie ciac? Skoro zyski sa ewidentne? Dlaczego utrzymywac te
> niepotrzebne miejsca pracy?

(...cut...)

I tu mamy mala manipulacja serwowana nam przez roznych "Analitykow" i inne
branzowe czasopisma. Globalna wydjanosc pracy kraju liczy sie jako wartosci
wyprodukowanych dobr na 1 zatrudnionego, przy obecnej strukurze produkcji w
Polsce (bardzo mala liczb dorb technologicznie wysokozaawansowanych) nigdy
nie uzyskamy takiej wydajnosci jak kraje wysokotechnologiczne.

to taka dygresja


Wojtek

do góry

Użytkownik "flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:3E2136E5.2030809@poczta.gazeta.pl...
> Powiedzmy jest sobie firma X. Firma chce osiagnac wieksza sprzedaz lub
> zwiekszyc zysk (co nie jest zawsze tozsame ze zmniejszeniem kosztow a
> raczej z ich niezwiekszaniem). Co robi przewaznie firma --> tnie koszty
> osobowe. Dlaczego? Istnieja conajmniej dwa wyjasnienia:
>
(...cut...)

A ja to widze w ten sposob:

1. Na polskich firmach ciagle ciaza zaszlosci czasow przeszlych (choc to sie
juz zmienia) czyli totalny przerost zatrudnienia, wiec tnie sie to co
niepotrzebne - postepowanie jak najbardziej poprawne.

2. Polepsza wyposazenie techniczno-technologiczne - j.w.

3. Dokonuje sie reorganizacji firmy, racjonalizuje podzial obowiazkow i stan
zatrudnienia - j.w.

4. No i to co jest u nas chyba plaga, szefostwo dziala na przetrwanie i aby
zachowac stolki tnie sie te koszty, ktore obciac najlatwiej - czyli
osobowe - strategia krotkofalowa ale kilka pensji jeszcze wplynie - a
pozniej 6 msc ZUS jeszcze zaplaci.


pozdro


Wojtek

do góry

Użytkownik "Roman Kubik" <r...@p...com.pl> napisał w wiadomości
news:avs6b8$jqo$1@okapi.ict.pwr.wroc.pl...
> > Co robi przewaznie firma --> tnie koszty
> > osobowe.
>
> zapominasz o najwazniejszym: zwykle sa to najwieksze koszty.
> Nie jest dziwna firma, gdzie koszty wynagrodzen to 90% kosztow wogule.
> Nie znam takiej w ktorej stanowilyby mniej niz 50% [ale na tyle zeby to

''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''

wg mnie wieksza czesc firm produkcyjnych :-)

Chocby ta w ktorej ja pracuje - koszty osobowe mojego oddzialu nie
przekraczaja 2 mln PLN/msc , pozostale conajmniej 10 mln PLN/msc


Wojtek

do góry

Dnia 13 sty 2003, "Wojtek Jablonski" <w...@s...pl> zapodal(a):


> I tu mamy mala manipulacja serwowana nam przez roznych "Analitykow" i
> inne branzowe czasopisma. Globalna wydjanosc pracy kraju liczy sie
> jako wartosci wyprodukowanych dobr na 1 zatrudnionego,

Znaczy wlicza sie wydajnosc dobrych firm dodaje srednie i na koncu PKP,
huty i kopalnie? No to nic dziwnego, ze kiepsko wypadamy. Tylko jak to sie
ma do wiekszoscie firm w Polsce?

Pozdr. Shrek.

do góry

Użytkownik "Shrek" <l...@w...pl> napisał w wiadomości
news:Xns93027C2575D4BShrek@127.0.0.1...
> Dnia 13 sty 2003, "Wojtek Jablonski" <w...@s...pl> zapodal(a):
>
>
> > I tu mamy mala manipulacja serwowana nam przez roznych "Analitykow" i
> > inne branzowe czasopisma. Globalna wydjanosc pracy kraju liczy sie
> > jako wartosci wyprodukowanych dobr na 1 zatrudnionego,
>
> Znaczy wlicza sie wydajnosc dobrych firm dodaje srednie i na koncu PKP,
> huty i kopalnie? No to nic dziwnego, ze kiepsko wypadamy. Tylko jak to sie
> ma do wiekszoscie firm w Polsce?
>
Gospodarki kraju nie mierzy sie wybiorczo :-) trzeba i PKP wrzucic do tego
worka.


Wojtek

do góry