W wiadomości news:fbuh8h$f9q$1@news.onet.pl sz <s...@b...no> pisze:

>> PRL to nie było państwo, tylko kaleka państwa. Nie nadaje się za bardzo
>> na przykład czegokolwiek poza patologią (no, może poza nielicznymi
>> aspektami o proweniencji społecznej).
> nadaje sie jako przyklad panstwa w ktorym zalozono ze rynek nie jest
> potrzebny bo wszystko mozna zaplanowac.
Przeciez napisałem, że nadaje się na przykład patologii, nie?

> nie bylo wiele takich eksperymentow ekonomicznych wczesniej wiec to bardzo
> pouczajacy i wazny przyklad, bez niego potem ludzie by mowili ze "przeciez
> nie ma zadnych dowodow ze rynek radzi sobie lepiej niz centralne
> planowanie".
A skąd. Cóż to - w jednym PRL-u była paranoja?

>> Rynek niczego nie gwarantuje - rynek, to konglomerat przebiegających
>> równolegle procesów ekonomiczno-społecznych, mniej lub bardziej ze sobą
>> powiązanych.
> no dobra, mowimy o innych rodzajach "gwarancji".
Ty mówiłeś o szynce.

>> Co "rynek" może zagwarantowac pokazał wielki kryzys w USA na przełomie
>> lat 20- i 30-tych, czy też kryzys w Niemczech w tym samym czasie.
> niektorzy twierdza ze kryzys zostal przedluzony przez interwencjonizm
> panstwowy, bez tego skonczylby sie szybciej
Zawsze ktoś coś twierdzi. Nie można się tym tak przejmować.

> jezeli na rynku jest nierownowaga i pojawia sie interwencja to na dluzsza
> mete to tylko przeszkodzi naturalnemu procesowi. w ktoryms momencie
> interwencja sie skonczy albo zmieni sie polityka i dopiero wtedy okazuje
> sie jak daleko zaszlismy od stanu rownowagi - a jej wyrownywanie bedzie
> bardziej bolesne.
No to już zupełnie czcze dywagacje. Jaki znowu naturalny proces, jaka
równowaga?
Jak uczy nas historia w sytuacjach głębokich i/lub długotrwałych zawirowań
na tzw. rynku zarówno brak interwencji, jak i interwencja potrafiły skończyc
się bardziej lub mniej lokalną wojną.
Oczywiście ktoś może założyć, że wojna jest przejawem naturalnego procesu.

>> Zwróc też uwagę jak na rynki światowe wpływaja rynki dalekowschodnie
>> (Japonia), a także bliżejwschodnie (Chiny) - to złożony system naczyń
>> połączonych, a nad całością nikt nie jest w stanie czuwać.
>> O jakich gwarancjach może tu być mowa?
> to tego samego rodzaju gwarancja jak w prawach fizyki - nie musimy sledzic
> kazdej czasteczki pojedynczo zeby przewidziec cisnienie gazu.
No nie bardzo ci te porównania jednak wychodzą. ;)

> w skali mikro nic nie jest zagwarantowane, ale w skali makro mozna
> powiedziec ze jest gwarantowane ze kazdy towar znajdzie swojego nabywce za
> cene korzystna dla obu stron, kazdy pracownik zostanie wynagrodzony
> zgodnie ze swoja przydatnoscia dla spoleczenstwa, kazdy pracodawca
> znajdzie pracownikow o kwalifikacjach zaleznych od tego jaka zaplate im
> zaoferuje i tak dalej.
Komunały, retoryka.
A mnie interesują konkrety.
Konkretem jest realny Jan Kowalski, który za swoją pracę powinien móc - i ma
do tego prawo - żyć jak człowiek.
Wolność nie polega na na braku zasad i reguł, bo wtedy to się nazywa dzicz.

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Immona" <c...@n...gmailu> napisał w wiadomości
news:fbtto6$i65$1@inews.gazeta.pl...
> Polska jest biedna. Niestety. Chiny tez sa biedne, nawet biedniejsze,
> ale maja zawrotny rozwoj gospodarczy, bo pozwalaja na wyzysk. Jesli
> tempo wzrostu gospodarczego w obu krajach sie utrzyma na takim
> poziomie jak dzis, to Chiny przegonia w pewnym momencie Polske pod
> wzgledem poziomu zycia i wnuki wyzyskiwanych beda mialy lepiej od
> wnukow chronionych dzis przez panstwo socjalne. Wszystkie bogate
> panstwa zachodnie przeszly przez faze wyzysku - w Europie byl to
> wyzysk robotnikow w XIX wieku, w USA bylo to niewolnictwo, darmowa
> sila robocza - i to dzieki temu teraz moga sobie pozwolic na
> rozdawanie swiadczen socjalnych, jesli chca, a jesli nie chca, to i
> tak kazdy gotowy i umiejacy pracowac bedzie mial ow godny poziom zycia
> dzieki wypracowanemu przez poprzednie pokolenia - w tym tych
> wyzyskiwanych - bogactwu. Istnieje taki etap rozwoju spoleczenstwa, w
> ktorym zahamowanie wyzyku oznacza zahamowanie rozwoju, rozwoju
> mogacego prowadzic do likwidacji wyzysku.
>
> Wiem, ze to sie moze wydac okrutne i gdy osobiscie spotykam
> pojedynczych ludzi w sytuacji wyzysku, to czuje wspolczucie i staram
> sie pomoc. Ale na poziomie makro, w skali calej gospodarki i w skali
> stu czy dwustu lat, dzialaja wlasnie te amoralne mechanizmy rynkowe.
> Polityk szukajacy poklasku i popularnosci lub poddajacy sie temu
> sentymentalnemu wspolczuciu przehandluje przyszlosc za terazniejszosc,
> a demokracja i wybory co kilka lat nie sprzyjaja podejmowaniu
> niepopularnych decyzji z mysla o czasach, ktorych sie nie dozyje i z
> mysla o zyskach, w ktorych sie samemu nie bedzie mialo udzialu.

Więc dlaczego cwaniaro uciekłaś na drugi koniec świata, gdzie zbudowano
potęge na niewolniczej pracy więźniów, a później rdzennej ludności,
zamiast budować potęge we własnej ojczyźnie?
Każdy by chciał od razu żyć w kraju rozwiniętym, a wedługo Twoich
chorych(!) poglądów, trzeba się poświęcić i tyrać jak pszczoła w ulu za
miskę ryżu i szklankę wody

do góry

Jotte wrote:

>> niektorzy twierdza ze kryzys zostal przedluzony przez interwencjonizm
>> panstwowy, bez tego skonczylby sie szybciej
> Zawsze ktoś coś twierdzi. Nie można się tym tak przejmować.

staram sie nie przejmowac :->


> No to już zupełnie czcze dywagacje. Jaki znowu naturalny proces, jaka
> równowaga?
> Jak uczy nas historia w sytuacjach głębokich i/lub długotrwałych
> zawirowań na tzw. rynku zarówno brak interwencji, jak i interwencja
> potrafiły skończyc się bardziej lub mniej lokalną wojną.
> Oczywiście ktoś może założyć, że wojna jest przejawem naturalnego procesu.

ale jaki z tego wniosek?
czy bedzie interwencja czy nie to i tak beda wojny i kryzysy?


> Komunały, retoryka.
> A mnie interesują konkrety.
> Konkretem jest realny Jan Kowalski, który za swoją pracę powinien móc -
> i ma do tego prawo - żyć jak człowiek.

a czy ja twierdze ze nie powinien móc?
ja tylko mowie ze ocena przydatnosci pracy Jana Kowalskiego powinien
zajmowac sie rynek a nie politycy. jak bedzie dobry to na pewno sobie
poradzi :->


> Wolność nie polega na na braku zasad i reguł, bo wtedy to się nazywa dzicz.

nie moge powiedziec ze jestem za wolnoscia w sensie braku regul (chociaz
to tez bylby jakis rodzaj wolnosci).
ilosc regul mozna zmieniac plynnie, od anarchii do totalitaryzmu i nie
widac jakiejs naturalnej granicy.

przyjmuje sie jednak ze wolnosc jest wtedy gdy reguly sluza tylko temu
zeby prawa jednej osoby nie ograniczaly wolnosci innych osob. i ja
uwazam ze nic wiecej nie jest potrzebne.

ty natomiast najwyrazniej wolisz jeszcze dolozyc ksztaltowanie
spoleczenstwa dodatkowymi prawami polepszajacymi sytuacje jednych
kosztem innych - uwazam ze to niesprawiedliwe, ale trudno, nic na to nie
poradze :-)

do góry

> Oczywiście ktoś może założyć, że wojna jest przejawem naturalnego procesu.

Gdzieś kiedyś czytałem, że wojna właśnie jest przejawem naturalnego
procesu - oczywiście nie każda, ale większość wojen da się wytłumaczyć
za pomocą wskaźników ekonomicznych.

Nie jestem w stanie przytoczyć konkretnych argumentów, ale to co
czytałem mnie przekonało.

Oczywiście znajdą się zaraz tacy, dla których życie ludzkie (zaznaczam:
nawet innych, nieznanych ludzi) jest cenniejsza od wszystkich dóbr,
które można uzyskać w procesie wojny - nie zamierzam z tym poglądem
dyskutować, bo nie ma sensu, natomiast faktem jest, że jeśli takie
poglądy odrzucimy i spojrzymy na wojnę czysto ekonomicznie, to nawet nie
trzeba podawać żadnych argumentów, gdyż te nasuwają się same.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

W wiadomości news:fbuoc1$1f7$1@news.onet.pl sz <s...@b...no> pisze:

>> Wolność nie polega na na braku zasad i reguł, bo wtedy to się nazywa
>> dzicz.
> nie moge powiedziec ze jestem za wolnoscia w sensie braku regul (chociaz
> to tez bylby jakis rodzaj wolnosci).
> ilosc regul mozna zmieniac plynnie, od anarchii do totalitaryzmu i nie
> widac jakiejs naturalnej granicy.
> przyjmuje sie jednak ze wolnosc jest wtedy gdy reguly sluza tylko temu
> zeby prawa jednej osoby nie ograniczaly wolnosci innych osob.
Kto tak przyjmuje?

> i ja uwazam ze nic wiecej nie jest potrzebne.
Na razie. Z czasem dojrzejesz i zmienisz zdanie.
Z własnego rozsądku albo cię życie zmusi.

> ty natomiast najwyrazniej wolisz jeszcze dolozyc ksztaltowanie
> spoleczenstwa dodatkowymi prawami polepszajacymi sytuacje jednych kosztem
> innych
Przecież tak działa praktycznie każde prawo, łącznie z prawem o ruchu
drogowym, a nawet prawem powszechnego ciążenia.

> - uwazam ze to niesprawiedliwe, ale trudno, nic na to nie poradze :-)
Cóż to jest sprawiedliwość?

--
Jotte

do góry

Zuk Gnojowy pisze:
> wedługo Twoich
> chorych(!) poglądów, trzeba się poświęcić i tyrać jak pszczoła w ulu za
> miskę ryżu i szklankę wody

to nie są chore poglądy, to są (nie)stety fakty. Myślisz, że w Nowej
Zelandii ludzie zarabiają więcej, bo płaca minimalna wynosi 5000zł?



--
Matt Z

do góry

W wiadomości news:fbutbo$e29$1@news.onet.pl Matt Z
<m...@...pl.usun.koncowke> pisze:

> to nie są chore poglądy, to są (nie)stety fakty. Myślisz, że w Nowej
> Zelandii ludzie zarabiają więcej, bo płaca minimalna wynosi 5000zł?
W NZ walutą jest dolar nowozelandzki, a nie zł.
Chore jeszcze bardziej poglądy możesz sobie obejrzeć tu:
http://www.prawica.net/node/2452
(zwróć uwagę na nazwę domeny - znamienne)
http://www.tomaszcukiernik.pl/placamin.htm
http://www.tvn24.pl/12692,1517327,wiadomosc.html

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Matt Z" <m...@...pl.usun.koncowke> napisał w wiadomości
news:fbutbo$e29$1@news.onet.pl...
Zuk Gnojowy pisze:
> wedługo Twoich chorych(!) poglądów, trzeba się poświęcić i tyrać jak
> pszczoła w ulu za miskę ryżu i szklankę wody

to nie są chore poglądy, to są (nie)stety fakty. Myślisz, że w Nowej
Zelandii ludzie zarabiają więcej, bo płaca minimalna wynosi 5000zł?

http://www.ers.dol.govt.nz/pay/minimum.html
minimalna pensja pracując po 40 godzin tygodniowo wynosi więc 1800$
1NZD to około 2zł więc 3600zł
jestem ciekawy na jakim poziomie tam można za to żyć

do góry

Jotte wrote:

>> przyjmuje sie jednak ze wolnosc jest wtedy gdy reguly sluza tylko temu
>> zeby prawa jednej osoby nie ograniczaly wolnosci innych osob.

> Kto tak przyjmuje?

liberalowie :-P
bo kogo innego obchodzi wolnosc?


>> ty natomiast najwyrazniej wolisz jeszcze dolozyc ksztaltowanie
>> spoleczenstwa dodatkowymi prawami polepszajacymi sytuacje jednych
>> kosztem innych

> Przecież tak działa praktycznie każde prawo, łącznie z prawem o ruchu
> drogowym, a nawet prawem powszechnego ciążenia.

o, tego nie wiedzialem.
w ktorym miejscu kodeks ruchu drogowego albo grawitacja kogos faworyzuje?


>> - uwazam ze to niesprawiedliwe, ale trudno, nic na to nie poradze :-)
> Cóż to jest sprawiedliwość?

takie tam subiektywne poczucie, na pewno juz o nim slyszales :->

do góry

W wiadomości news:fbv1ha$o7k$1@news.onet.pl sz <s...@b...no> pisze:

>>> przyjmuje sie jednak ze wolnosc jest wtedy gdy reguly sluza tylko temu
>>> zeby prawa jednej osoby nie ograniczaly wolnosci innych osob.
>> Kto tak przyjmuje?
> liberalowie
Nie przeklinaj.

>> Przecież tak działa praktycznie każde prawo, łącznie z prawem o ruchu
>> drogowym, a nawet prawem powszechnego ciążenia.
> o, tego nie wiedzialem.
> w ktorym miejscu kodeks ruchu drogowego albo grawitacja kogos faworyzuje?
Wystarczy, że przeczytasz.

>> Cóż to jest sprawiedliwość?
> takie tam subiektywne poczucie, na pewno juz o nim slyszales :->
O, tak, w rzeczy samej.

--
Jotte

do góry